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标题: 百年词学的文化反思——叶嘉莹教授访谈 [打印本页]

作者: 教师之友网 时间: 2010-6-20 14:31
标题: 百年词学的文化反思——叶嘉莹教授访谈
百年词学的文化反思——叶嘉莹教授访谈
来源：中国社会科学报作者：祝晓风 2010年03月19日

叶嘉莹，1924年生。1945年毕业于北京辅仁大学国文系。自此，任教生涯已长达六十余年。曾先后被美国、马来西亚、日本、新加坡、香港等地多所大学以及大陆数十所大学聘为客座教授及访问教授。1990年被授予“加拿大皇家学会院士”（Member of the Royal Society of Canada）称号，是加拿大皇家学会有史以来唯一的中国古典文学院士。此外，还受聘为中国社会科学院文学研究所名誉研究员及中华诗词学会顾问，并获得香港岭南大学荣誉博士、台湾辅仁大学杰出校友奖与斐陶斐杰出成就奖。在数十年教学生涯中培养了大批中国古典文学研究人才。主要著作有：《王国维及其文学批评》、《杜甫秋兴八首集说》、《迦陵论词丛稿》、《迦陵论诗丛稿》、《中国古典诗歌评论集》、Studies in Chinese Poetry、《中国词学的现代观》、《唐宋词十七讲》等，影响广泛。

叶嘉莹

我个人以为，词的每一次发展和变化，都与时事的变化有很密切的关系。大家以为小词写美女爱情与时代不相关，可是就是这样不相干的东西，它其实是相干的。　　
一个时代有一个时代的文学批评，所以我们对于《人间词话》的评价，应该是有肯定它的地方，但是我们也应该知道它不足的地方。尽管如此，我还是要说，王国维是很了不起的，张惠言也是了不起的。
真正的精神和文化方面的价值，并不是由眼前现实物欲的得失所能加以衡量的。
一年来，叶嘉莹教授以“王国维《人间词话》问世百年的词学反思”为总题目，在南开大学、南京大学作了三次长篇演讲，涉及中国词学百年发展及其他文化问题，引起较大反响。2010年元旦，中国社会科学报记者专程到天津采访叶嘉莹教授，话题就从王国维的《人间词话》开始了。

千年词学的困惑
记者：王国维《人间词话》的发表，可以说是20世纪中国文学和中国文学研究的一件值得记录的大事情，其中一个原因，就是因为这是中国学者有意识地运用西方文学理论来解释中国文学现象的一本著作，而且很可能是第一部。时间过去了百年，站在现在的立场来看，《人间词话》对于词学的传统意味着什么？对其后的发展有什么作用？
叶嘉莹：我有几次演讲，总的题目是“王国维《人间词话》问世百年的词学反思”。《人间词话》是研究、评论词的著作，它问世百年了，这个时候，我们需要对于词学有一个反思、一个回顾。一方面是向前推溯，《人间词话》发表以前，词学是什么情况，它对词学有什么继承，或者有什么创新。《人间词话》发表以后又是100年了，那么这100年我们对于词学的研究又有什么创新和进展。
记者：越是重要的著作，越是需要放在长时段的历史坐标中来考察，才能真正认识到它的价值。
叶嘉莹：你给我列了许多题目，但我想我还是从比较切实的、比较有体会和了解的事情谈起吧。
中国古代的论述，如先秦诸子百家，他们的著作往往是一个个的寓言、一个个的故事，或者像《论语》都是片段的语言，不是长篇大论的逻辑性的思辨文字。中国传统的文学评论的语言也是如此。中国文学批评所长的是一个具体的、现实的一种感受、一种思维，不是把它归纳贯穿起来成为一种理论的东西。尤其是词这种文学体式，更加缺乏一个理论上的价值观。
中国传统对于诗和文章还有一个总的看法，认为诗是言志，文是载道。而且言“志”包括两种不同的内容，一是指你的一种理想、一种志意，比如孔子在《论语》中说“盍各言尔志”。另一个是指一般的感情活动。以前朱自清先生写过一本书，叫《诗言志辨》，谈到这个问题。
可是词是一种很微妙的文学体式。常常说词与诗有什么不同，它不仅是形式上的不同，一个是长短不整齐的句子，另一个是整齐的句子。不只如此，从一开始，词跟诗的性质就有不同。词本身是配合音乐歌唱的流行歌曲，是给流行歌曲填写的歌词。在隋唐之间就有很多流行歌曲的曲调，长长短短什么都有，而且非常通俗化、市井化。无论是贩夫走卒，无论是何种职业、何种阶级的人民，你心有所感，都可以按照流行歌曲的调子写一首词。
我们追溯到有文字整理、刊印、编辑成书的第一本词书是《花间集》。《花间集·序》说，这些词只是整理出来的一些比较典雅的诗人文士写的歌词，是为了给诗人文士在饮宴聚会的时候可以有这些美丽的歌词以供歌唱。这样的目的，第一不是言志，而是为了歌舞宴乐，跟诗的言志不一样。第二也不是抒情的——这里我是指狭义的抒写自己的感情——因为是给歌女填的歌词，不代表自己的感情。所以词在一开始是俗曲，大家都不注意、不整理。等到整理的时候，其目的则是给歌宴酒席之间歌唱的歌女一个曲辞去唱。所以它跟诗的目的完全不同，既不是言志，也不是抒发自己个人的情感。
记者：这在中国传统的文学理论中，就不好用“诗言志”、“文以载道”来解释了。
叶嘉莹：所以中国词学的评论一直在困惑之中，尤其是在中国传统儒家思想道德的观念之中，只写美女跟爱情这种内容的文学有什么意义，有什么价值？可是很奇妙的是，这种既不言志，也不写自己感情的歌词，当它流传和被接受下来以后，反而在读者之间引起了很多的感发和联想。过去古人的词论对这种情况的发生一直是迷惘的，宋人的笔记凡是谈到词的，都很困惑，都不知道它的意义和价值。
词后来诗化了。早期的词是不写自己的感情的。到了后来东坡、稼轩时，不但写自己的感情，也写个人的志意，所以有了这一类的作品。可是在中国传统的观念中，第一层困惑是，不知道写美女爱情的歌词有什么意义和价值。等到苏、辛出现后，有了第二层困惑，这还是不是词呢？所以李清照曾批评说，像欧阳修、苏东坡这样的人，写的都是句读不整齐的诗。那这样还算不算是词呢？
其实我个人以为，词的每一次发展和变化，都与时事的变化有很密切的关系。我们先从早期的歌词来说。南唐，像冯延祀的词在伤春的表面的叙写之中，包含了很深的意思，因为南唐的局势，冯延祀做了南唐的宰相，而南唐在危亡之中。而李后主的词是个很大的拓展。李后主为什么会有这么大的拓展，为什么他能够写出像王国维所说的“变伶工之词为士大夫之词”？伶工之词就是为歌曲填写的歌词，士大夫的歌词是自己言志抒情的作品。有李后主这样的作品出现，是因为李后主破国亡家。所以小词的发展是慢慢有它深层的意思，都与时代外在的变化有密切的关系。大家以为小词写美女爱情与时代不相关，可是就是这样不相干的东西，它其实是相干的。
《人间词话》的理论悬念
记者：那以后的人，从词中读出了许多深意，看来也不无道理。您曾多次讲过张惠言在词学史上的重要性。
叶嘉莹：一直到张惠言编了《词选》，他把他的见解放在《词选》前面的序言中提出来，它不是给朋友写的序，不是说好话赞美人，而是表达对整体的词的体会和认识。张惠言提出了词是可以写“贤人君子幽约怨悱不能自言之情”等等，虽然他的这些认识是对的，但他为了要证明他的话是对的，所以他就把温庭筠、韦庄、欧阳修的小词都指实了，说温庭筠的“照花前后镜”就是《离骚》的意思，韦庄的那些“红楼别夜”，都是怀念他的祖国。欧阳修的《蝶恋花》是写韩琦、范仲淹的被贬黜，他一个一个指实，就变得很牵强、很拘板、很狭隘。所以他的说法有他的道理，但是没有得到普遍的认同。
到了王国维，他也认识到词里面有一种很微妙的作用，是非常奇怪的，就是不管它表面写的是伤春怨别、美女爱情，常常在它表面所写的这些景物情事之外，好像还有什么东西。他也体会到了这一点，但因为中国过去的文学批评不是逻辑性的、不是有理论的，它缺少那种逻辑性的、思辨性的批评的术语，所以他很难表达出来。张惠言也是这样，他说“不能自言之情……盖《诗》之比、兴、变风之义，骚人之歌”，“则近之矣”，大概差不多就是这样吧。
王国维认为张惠言牵强，他说：“固哉，皋文之为词也”，认为张惠言的解说是死板的、牵强附会的。他所赞成的是小词可以有一种像孔子说诗那样的兴发感动的自由的联想。好的小词就是能给你这么一种联想，而这个联想有多种可能性。所以王国维说古今之成大事业、大学问者，必经过三种境界。他说的这三种境界，与原来的词已经完全不相干了。这虽然是静安先生自由的联想，可是他还说了，“然遽以此意解释诸词，恐为晏欧诸公所不许也”。——他意识到这不是原作者的意思，承认这是他的联想。
记者：这涉及词学中一个重要的理论问题，在整个文学理论中，对其他的文学体裁来说，也有普遍意义，即作者本意与“作品意义”之间到底是怎样一种关系。
叶嘉莹：关于“本意”与“意义”，西方诠释学称为meaning 和 significance。我在《词学新诠》一书的第二节中曾经讨论过。至于说词里面有个东西，可是又不要用张惠言的牵强比附的说法，那么这种东西是什么？王国维说是“境界”，就是词里面有那么一个世界、一种境界。王国维找到了这个东西，并且尝试用一些西方的、哲学的说法来解释，他用了一些西方的思辨性的说法，但是根本的“境界”是什么没有弄清楚，所以这些思辨性落实下来，仍然是模糊的。但王国维有他的贡献，就是他体会到了词的“境界”。
可是，《人间词话》还有一个缺憾，王国维说“词以境界为最上”，因为诗可以言志、可以载道、可以抒情，都知道说的是什么。可是词不好用这些来概括，于是他提出“境界”。既然用“境界”，那就用“境界”说词就好了。可是王国维说到“境界”的时候，他引用的例证却都是诗。他说“境界”有大的也有小的，什么“落日照大旗”、“有我之境”、“无我之境”，引的都是诗。那么词的“境界”是什么，他也没说清楚。

作者: 教师之友网 时间: 2010-6-20 14:32
记者：这也算《人间词话》留给后人的一个学术悬念。
叶嘉莹：王国维还有一个缺点，就是他不会欣赏南宋的词。他重视直接的感发的词，不喜欢南宋的词。可是南宋的词之出现，在词的发展历史上有一个必然的缘故，那就是因为词这种长短句的句法，如果都用直接的叙写，就成为大白话一样。凡是成为大白话的说法，变得很浅白，就没有余味了。所以当词是小令的时候还可以，它短小，话都还没有说完，留给人很多联想。词的长调如果用长短句都说出来就没有余味了。所以同样写美女早晨起来化妆，温庭筠的“照花前后镜”这个可以，“新帖绣罗襦”这个也让人有联想。可是柳永写的美女起床“倦梳裹”一类的，就不能引起什么联想。就是你把这个事情用白话都说了，就没有联想了。所以后来南宋写长调的人，就要把它隐藏起来说。他不得不用这个办法，就如同我们的新诗，如果都用白话写了，就没有余味了。所以我们为什么要变成朦胧诗呢，这是没有办法。因为都用大白话，意味就很浅俗了，所以就用朦胧诗，在台湾，上世纪六七十年代就是用现代诗。这都是不得已，都是没有办法。
而南宋这些词，你要透过它这些委曲的或勾勒的手法体会其深意。因为中国古人的诗都注重直接感发。这样的词，用了很多思想、很多安排、很多刻画，王国维就觉得这个隔膜了，所以他就说南宋词是隔膜的，因为他不能体会。在王国维那个时代，他能够把西方的一些哲学的、美学的东西引用进来，这未尝不是他的一个进步，也是中国文学批评的一个进步。可是他的时代有一定的局限性，他的《红楼梦评论》是一样的，他想用叔本华的哲学讨论红楼梦，而不是用中国传统的索隐、猜谜的方法来研究文学。不过，王氏的《红楼梦评论》完全用叔本华的哲学来讲，也不免受到局限而有很多牵强附会之处。
叶嘉莹：我只是说王国维的“境界说”在承前启后的情况，对于以前的继承，对于以后的开拓，一个时代有一个时代的文学批评，所以我们对于《人间词话》的评价，应该是有肯定它的地方，但是我们也应该知道它不足的地方。尽管如此，我还是要说，王国维是很了不起的，张惠言也是了不起的。
记者：西方有一种很有影响的文学理论，把文学研究分为外部研究与内部研究。对待传统词学的各种困惑，大概需要更多地进行内部研究。
叶嘉莹：我认为，首先，诗可以有多重的意蕴，多重的意蕴又出于多重的原因，而其中主要的则在于诗歌之中，词句之间、语言文字符号之间彼此的关系结构和作用产生不同的意蕴。所以要用西方的语言学和符号学来分析，因为语言就是一种符号。在诗歌中，存在一种micro-structure，就是一种“显微结构”。如果根据克里斯托弗（Julia Kristeva）的说法，语言在文学诗歌中的作用和诗歌的语言作用有两种，一种是象喻性的作用，比如我说松树代表一种坚贞的品格，或者我说美女的蛾眉代表贤人君子的品格，那么这种语言和它所象喻的意思，是固定的，是约定俗成的。这就是象喻的，有一种象征的意思。有的语言，并没有约定俗成的象征意义，比如“菡萏香消”，在诗歌历史中，很少有人说过“菡萏香消”。没有约定俗成的象征意义就不是象喻性的语言。那是符示性的语言，是通过语言的符号所表现的微妙的作用，它没有成为一种固定的、象征的性质。
而小词中除了象喻性的语言之外，有很多符示性的语言，给读者很多联想的可能性。张惠言说的都是象喻，什么蛾眉就代表贤人君子，王国维提出“境界”，可是“境界”他说的不清楚，所以我以为，如果我们现在说小词里面有一种微妙的作用，我们可以借用西方的理论，但是不必尽用西方的语言，因为我们讨论的是中国的文学批评。我认为在小词的形象和语言之中，包含了一种可能性，就是西方的接受美学提出的potential effects，即一种“潜能”，它有一种语言当中潜藏的、可以引发读者多种联想的可能性。
至于词何以富于引人联想的特质，在于最初的《花间》词所形成的“双性人格”。为什么那些小词，写的是女子梳妆，却给人以其他的联想呢？“小山重叠金明灭，鬓云欲度香腮雪，懒起画蛾眉，弄妆梳洗迟。”为什么就给人丰富的联想，我认为那是因为《花间》词中的女性形象，是把一个女子作为主体，作为一个主体的人，在感受，在表达。而作者却是男性，所以读者就会把词中所写的“画眉”、“照镜”都联想成是作者的托喻。小词之所以容易引发读者联想，是由于小词中的双重性别。
至于韦庄、冯延祀的词让人产生很多联想，用西方的新的理论来说，就是每个人说话的语言，都有一个语言的环境，就是“语境”（contact）。南唐的小环境是歌舞宴乐的，可是它的大环境是在危亡变乱之中的，所以就在歌舞宴乐的小词中反映了那种危亡变乱之中的忧患之思。那是双重的语境。我把它根本的原因说出来，这就是为什么小词有那么丰富的含义的根本原因。
用现在的、王国维以来的百年西方文学理论说明，温庭筠的小词有很深的意思，是因为双重的性别，南唐的作品有很深的意思，是因为双重的语境。
而王国维以联想说词，是以作品的文本所传达的感发作用之本质为依据的。所谓“感发作用之本质”，这是我自己杜撰的一个批评术语。我以为对作品中“感发作用之本质”的掌握，是想要理解王国维词论中的“境界”，这是“在神不在貌”诸说的一个打通关键的枢纽。王氏之所谓“境界”，并不指作品中所表现的作者潜意识中的主题和情意，而是指“作品本身所呈现的一种富于兴发感动之作用的作品中之世界”。由此而言，只有伟大的作家，才能在作品中创造出这样的世界。
记者：您的这些工作，是从词学研究的角度，站在现代立场审视传统文化，为中国文化寻找其历史存在的价值，一方面保存古代传统固有的精华，一方面又使之得到理论化的补充和扩展，使其具有了时代的生命力。您站在现代立场，激活了古典诗词的内在意蕴。可以说，中国古典诗词，不仅会常有新的意蕴，而且应该有对新意蕴的新阐发。
叶嘉莹：总而言之，我以为王国维比起前代的词学家来，有了一些理论的性质了，但他受了局限，他不能说得很透彻、很清楚。那我们经过王国维以后的100年，我们有了新的知识，有了很多新的文学批评的术语，所以我们可以说得更清楚一点。
记者：在谈到您用西方的理论来解说中国古典诗词时，您曾说，“就是想从一个较广也较新的角度，把中国传统的词学与西方近代的文论略加比照，希望能借此为中国的词学与王国维的词论，在以历史为背景的世界文化的大坐标中，为之找到一个适当而正确的位置。”
叶嘉莹：我以为，真正的精神和文化方面的价值，并不是眼前现实物欲的得失所能加以衡量的。近几个世纪来西方资本主义过分重视物质的结果，也已经引起了西方人的忧虑。1987年美国芝加哥大学的一位名叫布鲁姆（Allen Bloom）的教授，曾出版了一本轰动一时的著作，题目是《美国心灵的封闭》（The Closing of the American Mind）。作者在书中曾提出他的看法，以为美国今日的青年学生在学识和思想方面已陷入了一种极为贫乏的境地，而其结果则是对一切事情都缺乏高瞻远瞩的眼光和见解。这对于一个国家而言实在是一种极可危虑的现象。
记者：近年来，您运用西方文学理论对词及词学做了透彻的解释。缪钺先生曾这样评论《中国词学的现代观》，称它是“继静安之后又一次新的开拓”，对您创造性地运用西方女性主义理论研究中国词学的《论词学中之困惑与〈花间词〉之女性叙写及其影响》一文，他也给予很高的评价，称之为“体大思精，目光贯彻古今中西，融会西方女性主义文论，反观《花间》诸词”，“确实是一篇杰构”。该文运用西方现代理论，进行了成功的批评实践和理论建设，打通诸家隔碍，在中西文论之间架起了一座桥梁。可是，近年来，听到许多年轻人都说，叶教授所提及的这些西方理论，我们也都曾涉猎过，可是我们从来没想到把它们与中国古典诗词联系起来。
叶嘉莹：我以为那是由于这些青年们虽然热衷于学习西方的新理论，但是对于自己国家的古典文化传统却已经相当陌生，而这种陌生就造成了要将中西新旧的多元多彩的文化加以选择取舍和融会结合时，存在一个重大的盲点。所以他们不能将这些理论和术语在实践中加以适当的运用，这自然是一件非常遗憾的事情。前些年，台湾有人把李商隐的“蜡炬成灰泪始干”，解释为性的象征，就是牵强附会。用西方理论来解说中国古典诗词，不能背离传统，不能扭曲传统。我运用西方理论，不是拘于一家，而是取其适用者，为我所用。

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