中国平遥国际摄影论坛——摄影艺术与作为艺术的摄影 - 教师之友网

主持人王瑞：欢迎大家来参加这个高端论坛，今天的话题是《摄影艺术与作为艺术的摄影》。这就是我们现在常常把摄影作为对跟艺术放在一起，在中国更愿意谈艺术摄影和摄影艺术，常常受到人民的置疑，人们最早的摄影绘画，经过努力，许多人把摄影作为一门独立的艺术，给雕塑绘画一样，究竟能不能称为一门艺术，这就是我们今天研究的话题。[14:19:33]

摄影术发明在欧洲，他们对艺术的界定是一种很保守的态度，过去是一种态度，现在摄影是一种可复制，所以当代著名文化评论者本·杰明谈到，摄影是一种可以复制的一种作品，这种作品究竟可以不可以成为一种艺术？但是在美国现在讲，比较开放，美国一些摄影家，比如说著名的苏德格蒂，首先用自己的努力把它发挥成一种现代摄影，以区别于绘画，所以在美国，摄影数获得一种被认可的艺术的地位。[14:23:21]

在传统摄影时代这些争论还没有一个结论的时候，数码影像就到来，数码影像的到来使这些摄影究竟是不是艺术的问题变得更加神秘莫测，所以我们今天这个讲座，来我们讨论摄影作为艺术，因为很多艺术家利用摄影的手段来创造他们的艺术作品，在这个摄影与会话当中的关系当中的各种形态我们今天来自各个方面的专家来讨论这样一个大家共同感兴趣的悬而未决的问题。我们马上就要进入这样具体的讨论程序。[14:26:26]

薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）女士不仅对这个世界摄影师有充分的了解和摄影文化有很多的了解，写了很多的专著，她是第一次评论中国摄影家的这个影像评论者，他首先我撇论我们拍摄文革的李先生他评论的文章登在美国的杂志上，所以说她很早就已经开始关注我们的摄影了。下面我们请薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）女士给我们做一个精彩的演讲。[14:30:10]

薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）：我站在这个讲台上希望给大家来讲述一下摄影在美国是怎么样被当作艺术来对待的。在1951年的时候，英国曾经有一个摄影自传的书里面评论摄影艺术的时候写了这样的文字，在英国这种黑色的艺术就是讲摄影，仍然被当作某一种不能信任的事，而摄影师大多相信一个摄影师就是根本找不到工作的，然后是那种“250”的、大家感觉到半傻子的、天天在一块黑幕下面在一个白景前面按“快门”的人。上个世纪的五六十年代的时候，没有一家画廊展示摄影作品，但是上世纪的时候有一些摄影家试图用摄影作品一种介质来进行创作，有一个这样的艺术家他希望用自己的方式使自己的艺术作品变得更积极，更赋予生活。这个他想让自己的摄影作品接近生活方式，就是把生活当中的一些元素和物品作为艺术品的组成部分来处理他的艺术品，我们看到这个画册就是照片上的就是这样个作品，他所说的来自生活的东西都有什么？我们在下面看到一只玩具火鸡，然后在上面贴了各式各样的照片。[14:35:07]

我到1962年的时候，我看到这样一个艺术作品，这个艺术作品是由各式各样的照片组成，中间最大的一张是总统，左上角是一个航天员的照片，所有的艺术都不是艺术照片，是从照片和杂志上剪贴下来，是随意翻拍的照片。在那个时代，他发现了唯一的非常具有统治力的形式，我们从某种意义并不是生活在真实当中，而是生活在一种二手生活当中，我们的生活被一些媒体决定着，被他们的再现决定着。另外一个美国艺术家也意识到这样的问题，我们看到他的作品也是这样组成的，他的照片实际上就是一个种族暴乱当中一个黑人烧毁然后被警察袭击的照片，这个实际上是从生活周刊中剪贴下来的。 [14:36:57]

我们在这里可以看到，这张照片是刚才被染红的那一页上面的被翻拍的，我们在这里发现一个情况，就是当时家属在使用这样的照片的时候，他们并不知道被叫做艺术的照片，而是用在媒体当中的照片，他们之所以这样解决认为这根本就不是艺术。这个艺术作品是由一个加利福尼亚的叫做爱特·如谁的艺术家创作的，他使用了大量的洛杉矶的画报风格的照片，因为这种照片拍摄的很廉价，他的作品来自一个引喻艺术可以接近普通人。[14:39:37]

这个他做得更极端了，他在拍照片的过程当中随便往上扔，在落下来的过程中拍摄到什么算什么，或者放在电视机上拍摄到什么就是什么。我们刚才提到的他们都是艺术家，因此他们有机会使自己的作品在画廊里展示，而他们之所以在画廊当中展示，就是因为他们根本不是艺术品。一直到1969年的时候，一家全日展示照片的画廊才是纽约开张了。[14:41:16]

这副作品是我们刚才提到那一位女摄影家拍摄的，他实际上是一个自拍像。刚才王瑞先生介绍了他做自我评价的时候说我是一个艺术家而不是摄影家。这张照片表现了美国人不是很重视的一部影片当中的女性小角色，在这张照片中，她是一个女佣，下一张照片中是一个女秘书，他用这些作品试图来说明电影作为一个媒介，女性在这个社会当中所扮演的角色应该是什么样的？[14:50:10]

这个是另外一个女摄影家的从一个无关紧要的一个名录上找的一个影像然后拍摄下来的。这张照片表现的是一个男人用一个修剪刀在修一个人头骷髅的头像，对这个女性拍摄的作品来说，它隐含的含义是男人杀死了消失的时光。下面我要谈到关于彩色摄影。彩色摄影是一个摄影家真正使用彩色来进行创作。在上个世纪七十年代，彩色是被艺术家所蔑视的。大家认为彩色主要是广告媒体编辑所使用的一种编辑方式。而到了1976年，有一位艺术家第一次进行了一次个人的彩色摄影的展览。[14:52:26]

到七十年代后期和八十年代初期，一个新的情况出现了，就是摄影师们有能力制作一些篇幅比较大摄影作品。就刚才比划的那些，像二三十寸那么大，这些作品一出版，跟艺术家聊天的时候，他们说到过去一些油画开始转向试图收藏一些摄影作品了。这是出现这种现象的一个原因，因为我们无法想象照片在无法做大的情况下，在家中收藏的比较大幅的油画旁边挂一张小小的照片，现在比较大幅的照片出现了，人们就可以把它挂在大幅的油画对面的墙上了。在今天，应该说摄影的收藏市场已经真正的存在了，在上个世纪七十年代初的整个纽约全日展出摄影作品的画廊大概只有六家，而在今天已经有超过100家了。[14:57:00]

这是一幅2001年一位德国摄影家拍摄的作品，在柏林拍摄的。照片表现的是当地一些参观者关注在希腊雅典的神庙里的一些作品。摄影家用这种方式来呈现的，从某种意义上讲试图表达这样一个思想，我们知道欧美思想里面非常重视艺术，而艺术是作为被观察的一种形态，作为一个摄影家，他希望表达的意思就是，我们在观察那些观察艺术的人。这幅作品是一位以色列的摄影家创作的一副作品，这个毫无疑问让我们想起达-芬奇《最后的晚餐》。另外，它传递一个重要信息：我们身边有一个没有围墙的艺术博物馆，这个艺术博物馆就是我们的手指尖上，而我们可以随便拍摄这个作品。[14:59:47]

大家都知道耶稣基督这个故事。在这一天，在最后的晚餐，有人告诉耶稣有人出卖了他，他将被钉上十字架死去。大家都知道耶稣基督是一个天主教的象征，而在这里，一个犹太人被摄影家用最后的晚餐形象表现出来。这个画面上是一群士兵，它有一个隐喻，他的家族有一个习俗，正像这个最后的晚餐，这个重要的隐喻就在于这些士兵随时都可能被召开征召打打仗，而这一顿饭也有可能成为他们最后的晚餐。[15:03:20]

这副照片是由一个日本的艺术家，翻拍的一个西班牙的一个油画，拿破伦士兵枪杀农民的一个油画。他给它起名为《枪杀》。摄影师将画面当中的受害人的被杀害了的脸，换成了自己的。他用这种方式把自己的脸放在欧洲一个油画当中，他试图说明这样一个含义：日本人也会被这个欧洲人绞杀。当然，其他一些艺术家也像他一样做这样的事情。这也是美国一个摄影家的一个作品，这个作品取自于荷兰的一个著名油画，这幅油画实际上画的是创作者的爱人，但是这个摄影家在拍摄当中把女性的胸部换掉了，替换下来的一个影像，他用这个方式来批评所有的艺术作品都是造作的。这副照片是他的一个画像，这个作品中是一个日本人创作的，我们看这个画像的时候有一个很深的印象，这个太三维了，他拍摄了一个蜡像的照片，然后把这个蜡像制作成这个照片。我们知道这个从二维到三维的作品，而日本的艺术家又进行的加工最后成了这样的作品。[15:08:31]

在当代，摄影已经变得非常的多元化了。艺术家可以用任何一种方式来进行艺术摄影创造。在这样非常多元化的艺术世界当中，一个特别令人瞩目的变化就是全球化。全球化使得越来越多的来自世界各地的艺术品被人们看到。刚才我们看到的这些例子，无一例外让我们看到他们从照片当中截取一些元素来进行创作。这让我们看到以前我们从来没有看到的作品，包括中国摄影家的作品。由于摄影家的努力，使得摄影本身就是变成一种艺术的标志。举个例子，这是一个非常著名的作品，这个作品是一个叫福德-布来特拍摄的照片。这张照片表现的是他的哥哥打开他家的电冰箱，这个电冰箱反过来的光使人感觉到好象是电冰箱看他哥哥一样。这是一位非常年轻的画家，画了这幅画，毫无疑问我们能很清楚找到前面那些艺术家的照片的踪迹，只不过这位年轻的画家在作品当中加了一个裸体的女孩子。[15:12:10]

摄影艺术家们自己也相互拷贝着各自的作品。比如说，我们刚才在画面当中看到的一个穿着一个橘黄色衣服的女孩子，这幅作品实际上就是一个拷贝，名为《献给我的小妹妹》，取自于《献给辛迪的作品》。我们现在看到广告牌上越来越多出现这种摄影艺术作品。这是一位出生在古巴的艺术家拍摄的一幅非常模糊的作品。作品中的这一只手似乎代表一只帮助别人的手，可能表达的意思就是伸出手来请求帮助。我现在想再提一些关于数字化计算机这样一个问题。我们在这里看到的这张作品是由一个德国的女艺术家创作的，她本人既是一个画家，也是一个摄影家。她自己绘制了背景的画，又给前面这个小孩子拍摄了一张照片，同时使用照片软件，把这个小孩子进行了修改，整个画面看起来孩子的影像显得怪怪的，她使用了摄影、绘画、多媒体的技术。另外一位德国艺术家，同样也是使用这样一种不同的艺术交叉的创作形式。我们看到的这幅作品实际上上通过若干幅图片共同创作出来，它实际模仿了一张七十年代的绘画，虽然不是很出名的画，但是很像这幅画。对于我们来说，今天摄影最大的趋势就是没有趋势。也就是说任何一种表达形式、任何一种内容、任何一种方法，都是可以使用的。出现这样一种现象，好处就是每一种方式都能够有一个自己的发展空间，而坏的一面则是，由于这种情况的出现使得呈现在我们眼前的艺术作品具有不同的水平，即良莠不齐。[15:17:52]

现代的这种作品被创作的原因并不是艺术家认为他们用这种作品来表达一种什么想法，而是因为作品被创作出来比较好卖。当然，由于国际化全球化，我们享受了它的恩惠，它使得我们有机会看到更多的艺术作品，我相信当中会有好的作品，我也非常的确信，在这么多的艺术作品有相当一批非常不好的作品，根本不值得一看。我个人觉得困惑的是，在目前消费主义潮流在摄影这个行业出现，应该说在很多年前，其他艺术品这个行业当中已经出现这样一种消费主义的倾向，而这些年来这个现象开始蔓延到摄影界。摄影现在被当成一个统计数字和炫耀自己财富的这样一个标志，个人拥有的照片被看作为是一种家产，照片被当成一种私产来对待，人会去想照片的价值，看这个照片值多少钱。如果只要是今天很聪明的话今天去买照片，说不定明天就发财了，而且这种情况确实发生过。这张由瑞特拍摄的照片，在去年的拍卖会上创造了一个最高的价值：128万美元一张照片。这个事情实际上非常具有讽刺的意味，因为创造这个高价记录的照片居然是昔日拷贝的照片，而一幅广告的目的就是为了销售商品，同时这张照片已经把原来的广告词从当中拿掉，而上面的含义还在，这个作品表现的是一个美国西部具有男子汉气概的一个独立男人的形象。[15:23:15]

更具有讽刺意味的是，今天图片拍卖价格进一步打破之前的这个拍卖记录，这个记录不是破了一点，而是加倍了。今天买早期一个美国摄影家的一副黑色作品价格达到209万美元，这个标题叫做《九毛九》的作品，在所有的一元店里面这位摄影家的所有的商品价格不超过一美元的，但是这幅作品却被拍卖出了超过200万美元的价格。当然这是一个巨幅的作品，两米多高、两米多宽。[15:29:38]

大家知道，在99美分店(一元店)每一件东西都不超过一美元，大家知道这种店是给没有钱的老百姓设计的。而这幅作品非常好的反映了消费的本性。而这幅表现消费的名叫《九毛九》的作品却被卖出这么高的价格，我不知道这副作品能否给没钱的家庭过上好日子。大家知道，大幅的作品有可能是褪色的，摄影师们采取一种非常特殊的手段来装裱这幅作品，即在作品表面装一层塑料的一样的东西，这个东西被划破非常难修复的。[15:30:50]

这就意味着花了200多万美元买的一张照片，面临两个问题，要么不能持久，要么过不了多长时间还要再去买一幅。这是作为一个艺术创作品的记录，即便是绘画，还是雕塑作品价格都不能比较。而且他的作品也反映了一个商品的特性，它是一个商品，可以被消费，也可以被扔掉。在这个时候作品跟“奔驰”轿车一样，只是一件商品。[15:32:15]

主持人：刚才是一个很精彩的演讲。其中涉及到摄影里面很多重要的问题和重要的线索，一种线索树立的当代错综复杂负责的关系，我很高兴今天有年轻的摄影师和学生来到现场来听这个演讲，我一直在中国摄影学校教课，我一开始强调对开始度摄影重视起来，并且把它作为自己对摄影的一个参照。刚才薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）给大家做得这个演讲实际上就相当一个非常简单的摄影艺术史。究竟摄影是不是艺术或者成为艺术不是那么重要，但是通过这个是演讲，我们看到摄影是一个艺术，摄影跟艺术当中有各式各样的表现方式和连带方式，这也是摄影有魅力的原因。[15:35:05]

主持人：刚才我们在薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）演讲中，我们可以感觉到利用摄影的方式可以作出五花八门千奇百怪东西，这对我们今后每个人成为摄影创作都是一个很好的启发。在以前，传统的摄影家被称为photographer，现在数码摄影启动了，我们在传统摄影的和现在的数码摄影的过程，影像自找。下面我们请到演讲的人就是墨西哥的佩德罗·梅耶尔。他是很奇特的一个人，当传统摄影家都比较拒绝使用数码技术的时候，他是世界上领先最早使用数码摄影师，并制造了世界上第一张光盘。他昨天晚上在土仓有一个幻灯演示，在场有一些人已经见了，他利用数码影像可以作出什么，或者对传统影像的颠覆或者更加发挥，他作出了自己实践的带有创意性的表现，刚才我们请到的薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）是一个评论家，佩德罗·梅耶尔则既是一个评论家，又是一个摄影家，他相当于一个讲故事的。下面由他来做演讲，来谈述一下他的观点。[15:50:49]

在那个时候，我决定要做的一件事情就是，这个中心绝对不能够叫做摄影中心，而应叫做影像中心。因为我认为关于摄影的观念，因为我们传统的关于摄影的观念，在现在已经不足以能够容纳我们今天所遇到的跟我们叫做跟摄影的多样性和可能性。而今天，比如说，一幅静态的摄影作品它可以成为录像片的一个组成部分，我们也可以从录像当中截取一个固定的画面。因为在今天，影像效果和过去传统摄影当中，摄影的重要元素对于艺术图片一样是非常重要的。而当影像越来越多的正成为图像组成部分的时候，我们需要重新来审视摄影作为一种艺术的定义了。刚才，实际上薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）女士非常敏锐和尖锐的讲了一些非常重要的问题，比如说关于影像的价格问题。[15:57:26]

在这个例子中，毫无疑问，这个买照片的人他根本不知道自己在做什么。他也没有弄清楚他自己花这么多数量的钱来做这个项目。(翻译纠正：我刚才给薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）作翻译的时候有两处错误，一个是作个这个拍卖价格是290万美元，一个是九毛九是260美元）。拍卖的时候，薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）讲到那幅广告作品把西部牛仔的形象和香烟的形象结合起来进行选择，而花200万美元的人也接受这个思想，他对媒体的批评置若罔闻。我们大家都可能记得，在几年前，因特网公司不断地成立，人们开始向因特网公司投入大量的资金，当网络开始的时候，我认为我们可以做很多意义的事情。[16:00:23]

在那个时候，数以万计的美元被扔进网络的事业上，而在好几个市场上，相当一部分公司都垮台了。那么，我们因此置疑这么一些事情：当人们花几百万美金买这些照片的时候我们会认为他值得吗？假如说这些照片确实值这么多钱的话，我相信后面会有人花同样多的钱来买这样的照片，如果没有的话，就不会有人花钱来买这些作品。非常有意思的一个现象就是，我们好象经常要问的问题是摄影究竟是不是艺术。很少有人反方向提问：艺术是什么？毫无疑问，随着时间的流动，随着在文化不同的背景之下，答案肯定是不一样的。那些在纽约比较好的东西不一定在中国会好。当我们在讨论这个艺术的时候实际上我们也不可避免要讨论一些问题，这就是艺术市场。[16:02:38]

当人们问我摄影是不是艺术的时候我的回答很干脆，它从来就是。我们的讨论就又转到这个问题上去了。而那些一直反对、认为数字影像不是艺术形象的人多半都是坚定地认为传统摄影是艺术的人。我在画廊里面听到这句话：一张绘画照片是艺术品，而一副数码照片不是。大家不要担心这个问题随着时间的推移会改变的。我现在首先感谢两个人，一个是Jane把计算机借给我用，我先说一个事情，昨天我来参加这个论坛，当时另外一位主讲人抱着一盒幻灯片，结果工作人员说，我们这里没有幻灯机只有计算机，这是一个有标志性的事件，我抱着一个计算机去讲课的时候，人家说我们这里只有放映机，没有计算机。我没有想到，在这个屋子里面里面有一个网络连线，并告诉我在这个屋子里可以上网。我把电脑插上网线，然后我就有了一个比较高的网速在因特网上工作，我可以向你保证，在全世界各地实际上没有多少地方能够像这个屋子一样可以用宽带上网。平遥并不是一个以高技术著称的城市，它只是一个著名的古城，所以我认为我们实际上是在完全彻底地改变。你们都生活在我所举的个例事件当中，现在完了，我就剩下三分钟的时间，我的故事讲完需要六小时。我现在正在对我自己一个作品回顾这样一个工作。实际上因特网展现了整个方式是如何转变的，我们可以通过刚才那个网站，我输入自己的用户名和密码，我进入自己的图片库，这里面储存了50万张的图片。你们也可以看到这个右边的显示栏是一个搜索引擎，我可以点击一下，墨西哥，我的所有照片就都可以出来了。那么应该说，这是一个实时在线的资料库，人们可以点击这个来了解我的参展的所有相关细节。[16:14:03]

你看到了然后就能知道这个照片是怎么拍摄的，是黑白的还是彩色的，是正片还是负片，在哪个国家拍摄的，这些都可以看出来的。因为这是一个非常短促的发言，现在让我来简单的做一个结论，我看单幅的照片的时候并没有机会认为它是一个照片，而作为一个策展人，他要了解一个摄影师作品的时候应该看摄影师全部的东西，必须有这样一个途径，让他接触到摄影师的这张照片以及其他的相关作品，并有一个独特的语境来了解这个作品。[16:16:30]

石志民：首先感谢前面薇姬和佩德罗的非常精彩的演讲。在薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）演讲的最后一部分她提出消费主义对摄影的影响。市场经济给中国的经济发展带来了进步、活力，同时冲击着我们的价值观。就像薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）刚才提出的，很多摄影师的作品创作不是为了表达思想、表达感情，而是为了好卖钱。应该说，这些作品虽然好卖钱，但是这些作品是地地道道的伪艺术。艺术作品是艺术家、艺术媒介对个人情感和思想的一种抒发或者是宣泄。模仿其他艺术家作品相当于借别人的媳妇生孩子，尽管是名义上是他的孩子，但是根本没有血缘关系。为了赚钱而创作的艺术品，无论是他的真实度还是自由度都受到的很大的限制。[16:23:01]

为赚钱而创作的艺术品，只相当于艺术家代人受孕，他与别人的关系只是金钱的关系，他只是生产金钱的工具。当然，摄影师也需要赚钱，也需要拍摄赚钱的照片。但是拍摄这类照片呢，跟修鞋匠没有本质的区别，这是一种工作的不同。非要把这样商业目的跟创作的艺术挂钩，就变得十分难受。摄影师需要市场，但摄影师更需要文化，但摄影师既不需要使馆文化，也不需要媚俗文化。媚俗文化是指那些把文化产品当做连接商品不惜以低廉的价格出售的。使馆文化是指把文化产品当做出口商品，在创作的过程中可以迎合国外购买者的口味，有意或者无意地输入自己的文化，也许这两类产品最容易卖钱，但是这种产品真的与艺术没有关系。[16:28:22]

伴随着中国的开放，中国的古老文明正受着西方文化的冲击和挑战。西方文化给中国带来了活力，但同时，中国文化业面临着前所未有的挑战。当北京正在紧锣密鼓地迎接2008年奥运会的时候，很多人都在为中国能举办奥运会感到非常自豪的时候。一个旅法的艺术家回到北京的时候，他问了一个很好的问题，为什么在北京所有的橱窗模特中没有一张中国人的脸，他向我们提出了一个很好的问题，中国人真的很自信，中国人真的为自己的文化自豪吗？中国摄影正朝着国际化的发展，但是国际化不是以一种文化代替另一种文化，也不是以一种文化贬低另一种文化。国际化使世界上各种文化更加兼容、更加和谐、更加多元化、更加有自身的特点。我们所追求的国际化是指中国具有国际水平的竞争力而不是成为国际化的加工厂。[16:30:28]

中国摄影人要避免重复中国经济发展所走过的弯路，中国摄影人应该努力创作跟中国文化相关的作品，要发展带有中国文化特征的摄影文化。生产不掌握核心技术的作品是制造，创造没有文化的作品是仿造，没有文化的民族是不会有前途的民族，失去传统的民族是不会有凝聚力的民族。中国制造要融合发展文化传统，中国文化产业也需要更大的市场。但中国文化产业曾经成为文化上的一个来料加工大工厂，中国文化市场更像是文化缺失和道德缺实的文化，我希望中国摄影师能够迎接现在的机遇和挑战。[16:37:46]

主持人：在刚才的发言中，石志民先生十分坦率而且尖锐地就中国摄影文化方面的问题提出了自己的意见，他不仅谈到摄影与艺术，而且谈到了中国文化与西方文化以及创作与市场之间的错综复杂的关系。这样的话题正是目前中国摄影界里面临的，而且正在讨论的话题。刚才薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）女士在她的演讲中谈到美国的摄影博物馆在收藏照片的过程中所起的重要作用。这样地现象已经在中国发生了，在2003年广东美术馆作了一次在中国摄影史上非常重要的具有重大影响的纪实摄影展《中国人本》。这个展览在中国产生重要的影响，而且现在正在欧洲做巡回展览，而且在未来的十年间将在全世界做巡回展览。它所具一个开创的记录，整个600多副作品由广东美术馆收购和收藏。这是中国国家一个摄影博物馆第一次开始大规模的收藏摄影照片。下来我们请策划和开创这个中国摄影史第一次记录的馆长王璜生来对中国摄影所涉及的问题作一个发言。[16:43:06]

王璜生：我今天出席这样一个演讲我觉得非常的荣幸，因为我是搞美术的，感觉今天在我像是在“捞过界”，因为在中国，我们这种媒体中，好象美术跟摄影是有两个层面的。我的发言可能有一部分的选题是《作为艺术的影像》的课题，另一部分就是我可能会简单介绍一下我们美术馆在摄影方面一些打算。首先我觉得对这个会议提出了，这个会场比较好，摄影艺术作为艺术的影像他从这个选题上来讲，我深深感到摄影界在思考的一个很重要的问题，这个重要问题可能会涉及到今后摄影界会以开放的眼光来考虑这个问题。[16:46:00]

在中国文化场景中，美术的方式是指美术，不是指艺术，那么我们刚才前面的两位外国专家他们特别谈到说摄影就是艺术，好象在中国摄影跟美术中间还是存在不同的思维的。在中国，美术的地位对美术界来讲，或者对美术史来讲促使了美术去做一种新的调整和一种从观念上表现手术上的一种新的探索，这可能是众所周知的一种事实。[16:47:38]

摄影的出现使美术方面的写实性受到了极大的挑战，绘画或美术在思考新的表现方式更维护作者本人对自己文体文化的思考。那么摄影在中国或者在相当长的时间里面可能在行使更多的责任，是有关作为一个文献或者作为一个纪实的一个重要手段。尤其在特定的历史阶段，跟其他因素的结合之后，成为记录某个时代特定的需要影像所出现的文化的几种方式。因此它可能从文化史的角度作为文化方式更强调作为艺术的方式比较特殊的摄影本质性的问题，还有中国的特殊的方式在相当长的时间被归类为新闻摄影，但是也不是完全是。在八十年代之后，在摄影世界所产生的轰轰烈烈的新潮艺术，在摄影艺术所出现的摄影手法或者跟摄影相关的艺术，为摄影的发展产生了挑战。[16:52:18]

作为我们美术馆，也是这样一个情景下面思考美术馆跟摄影当中的关系。在我们的一些思考中，还有你们组织的一些活动当中，摄影与艺术的关系总是被我们思考着。我们美术馆大胆介入了一些摄影的工作，我简单介绍一些我们做的几件事还有我们准备做的一些事，我们在2003年的10月份在《中国人本》的这个展览，这个展览从1000多位摄影家近10万幅当中挑选了近600幅作品，这些工作的过程当中提出了有收藏的价值，并且从照片到冲洗都是按照博物馆的程序来进行工作的。这个展览特别注重反映一种中国普通人的生活，普通人在追求个性化的生活他们是怎么去活着的。[16:55:55]

（放幻灯）这里是我们广东美术馆的现场，后来到上海、北京等一些地方展出。在开幕式的时候我们作了一个行为艺术，邀请了200个民工提前一个星期给每个人发了一个相机，还有两桶胶卷让他们拍摄他们的生活，完了以后把他们的照片也挂在这里。这是在上海的展出现场。这是北京的展出现场，这是法兰克福的现场，10月份将在国家美术馆展出，在德国的展出他们专门请了一个设计师作了非常好的一些设计，整个展览跟中国的展出我觉得是完全两个事。[17:00:29]

（放幻灯）这是我们邀请了法国的摄影师斯路本在广州进行工作，包括举办讲座，这是他最后在我们美术馆作的一个大型的展览。我们在摄影工作方面还有一个工作，将在明年四月份有一个摄影奖，我们现在收藏的莎菲有300多件作品，因为他现在在摄影史一个非常重要的人物，他也是广东人。莎菲摄影奖我们每次有三个奖项，特别鼓励对摄影持续关注的社会文化发展以及人类对自身命运关心的这样的工作人员。我们在摄影的对外交流方面作了一些积极的工作，包括一些培训的工作。我们邀请了法国的装裱工对我们这里的人员进行培训。我们美术馆还有一个比较重要的收藏，就是对摄影史的文献做收藏，这一方面我们一直有这样一个基础，并且作了比较多的努力，目前关于晚清的摄影史都已经有了一个收藏。最后介绍一下我们现在已经起动明年5月份举办的第二届广州国际双年展。第二届广州摄影双年展我们关注的问题可能跟这次大会有关，对摄影和影像出现的问题我们会作一些考虑。主要是对20年来中国的摄影所走过的一个道路的梳理和展示的工作，同时也关注国外在这个阶段对中国摄影界产生的影响，同时受中国的影响国外的摄影师这样的一个工作。[17:10:47]

娜塔丽·赫斯多佛：首先我要感谢中国平遥国际摄影节对我的邀请，我会跟大家介绍一下我所带来的世界50位未来摄影家的一些作品。这些作品组成一个展览，这些都是意识作品，不过我不想谈这个展览，我想回顾一个摄影的历史。我想首先回顾一下20年代一位非常著名的美国艺术摄影家。他的名字叫塞肯，现在正在策划一个展览，塞肯在之前花费了大量的精力在摄影的艺术上面。[17:13:29]

塞肯先生是1869年出生的，1920年，他成了一个摄影家，后来在时装节拍时装摄影，到50年代开始时装摄影。他所拍摄的照片涉及的范围非常广泛，其中包括花卉摄影、广告摄影、人物摄影还有许多前卫性的摄影。他应该是现在摄影的创始人之一，他之前一直使得摄影成为艺术摄影，而不是商业摄影。塞肯先生在20世纪的时候开始创作摄影，他刚开始创作的是画意摄影，看上去像一幅画一样。塞肯和他的画意摄影派把拍摄的大量作品在纽约一家叫做291的画廊展出。他们这些摄影家共同组成一个团体，叫做与传统决裂的摄影团体。[17:18:55]

今年也就是2006年早期时候，在纽约卖出了塞肯的一幅作品，这幅作品是1905年拍摄的，现在价格接近300万美元，这已经证明了摄影作为艺术摄影的地位得到承认。塞肯当时在20年代的时候拍摄一些时尚摄影，并成为了《浮华世界》和《时尚》两个杂志首席摄影师。塞肯花了将近15年时间从事商业摄影，在他15年的商业摄影期间，他为名人拍摄肖像，他同时作为一个自由摄影人，为广告公司拍摄大量的商业摄影，因为他说他作为艺术摄影家在表达自己的创作意愿方面有些疲惫了，想涉及一些商业摄影。[17:21:00]

下面，我想谈一下关于塞肯摄影是不是艺术的问题。自从1839年发明摄影之后，摄影本身是否能作为一种艺术，这个问题一直都在讨论，那么从今天我们这个活动是由中国摄影家协会和中国艺术摄影学会作为赞助单位来看，实际上摄影成为了艺术。但是佩德罗·梅耶尔却认为摄影不是商业摄影，而薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）能渗透到更为广泛的的大众，摄影如果是艺术就不能跟金钱沾边。[17:26:21]

塞肯的作品于2000年在美国会议博物馆作了一个全面的回顾展，当时很多批评家写了很多文章，从不同的观点看这个作品，有人认为他是艺术摄影，有人认为他曾经拍摄过商业摄影一直揪住不放，因为他这两件事情综合起来看，因为他的商业摄影使得他的艺术摄影变得没有那么纯粹。今天就同昨天一样，人们还在讨论摄影是不是艺术这个问题，那么摄影在《到底》一书中发挥什么作用，这个问题从二十世纪一直到现在还争论不断。艺术与艺术摄影的商业之间的关系的确是很值得讨论。塞肯认为一个摄影家最主要的是要有创作自由。他拍摄了很多门类的摄影，其中有很多的纯粹的摄影，所有这一切都反映出他认为艺术家是要关心当代社会的所有事情，他认为摄影要不断反映变化的世界，他认为最重要的是摄影家要有创作的自由。[17:31:06]

今天的艺术世界是百花齐放，而且很难对艺术加以界定，因为有各纪实种不同的作品产生，其中包括就是有些风光摄影，实际上制造出来的摄影，因为传统的纪实摄影已经死亡了，在现在的确是非常非常难来界定艺术摄影到底是什么样的？因此就很难谈摄影是不是纯粹的摄影。摄影是作为一个艺术的表达手段，这样大家都应该是会同意的，而且在当代摄影里面是非常火的，它不仅会被收藏家收藏，在博物馆当中也是大量展示摄影作品，名人也大量购买摄影作品集。因此，摄影有两个方面，一个是公益性，另一个是具有艺术性。塞肯是在30多年前去世的，我想今天如果看到商业摄影的话，一定不会同意商业摄影的做法，因为今天年轻的摄影家不仅仅是为时尚、广告公司拍摄，而且他们的作品也被一些博物馆收藏，而且拿来做展览。如今的商业摄影师他们不仅仅是能够拍摄商业摄影，同时也可以视为是艺术家，他们的作品被视为是艺术作品，一些像《纽约客》这个杂志的摄影师他已经成为了商业摄影和艺术摄影界的明星。6年前塞肯的回顾展受到一些批评家的批评，尤其是他的商业作品也受到批评，明年我们博物馆作出他的一个新的回顾展我想会重新引起批评家的讨论，我想就是目前商业摄影与艺术摄影之间的界限已经越来越模糊，因此我也认为人们可能很难在对塞肯的商业作品提出批评。非常感谢！[17:37:12]

佩德罗·梅耶尔：首先我要指出我所提出的这个判断观念不是要反对谁的。第二点我想指出除了这个之外我们还有其他不同的事件，其他不同的事件没有得到足够的承认。我们现在呢通过这个所作出的一些作品是自从1800年以后是从古未有，从十九世纪到现在是没有的，都没有能够达到通过电脑合作所创作的。唯一不同的是现在技术使得人们更容易创作出这种不同的作品。这个创作的过程是不是说什么不要、不做什么，而是应该探索什么，这牵扯到一个问题，如果这样做的话可能会产生一个什么样的结果，如果这样去实验的话会产生不同的结果，因此这是一个非常富有创意的过程。由于我们很容易操作因此就比较容易探索，比较容易探索就比较容易创作，比较容易创作就比较容易产生更好的作品。[17:46:07]

这个创作的过程是不是说什么不要、不做什么，而是应该探索什么。这牵扯到一个问题，如果这样做的话可能会产生一个什么样的结果，如果这样去实验的话会产生不同的结果。因此这是一个非常富有创意的过程。由于我们很容易操作，因此就比较容易探索，比较容易探索就比较容易创作，比较容易创作就比较容易产生更好的作品。这个创作过程时间长短的确会产生不同结果，在过去，一个创作需要两天时间才可以完成。一个创作理念，我很难想象在两天之内保存这个创作理念，或者在想两年前的创作理念，但是现在我可以在两分钟就完成两天的创作理念。这些创作的东西就比较容易，这样就让我更富有创意。除此之外，我们还要把记忆因素考虑进来，因为人的大脑是通过观看来储存不同的记忆的，也就是说他不仅仅是在联想已知的东西，同时还在不断产生新的记忆，我想，在创作的过程当中应当把记忆的因素包括在内。[17:49:48]

我想我和照相机之间的不同就在于我的相机在观看的时候只发挥了记忆的功能，而我在观看的时候不仅仅发挥一些影像，而且我还产生的很多联想的记忆。如果能够通过这种比较容易而且比较快捷的方式进行拍摄的话，把这个记忆考虑进去的话，这个不仅仅是停留在人类的时间上。刚才我们听不同发言者在发言的时候我在看屏幕上一些话，同时也在听发言者的讲话。因为我们在观看画面的同时，听演讲者演讲的同时，我们就会将文字跟图象结合起来，就会使得我们注意到一个创作的过程。我想跟您举个例子，你要看到我拍摄的我与我父亲合成的照片，昨天晚上有展示过，如果没有看到可以到的展览的现场去看，我父亲看上去非常的年轻，而我看上去跟我儿子年龄一样大，这样时候甚至我变成我的孙子年龄一样大，这个会产生不同的故事情节。[17:51:37]

薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）：关于观念摄影这个问题，实际上在西方，观念摄影是指在六十年代一些艺术家所创作的一些作品，比如说一个艺术家将一个椅子摄影，椅子的观念才叫做观念摄影，中国现在的观念摄影的定义似乎跟西方的定义是不同的，实际上定义只是为了讨论才有定义的必要，而定义使得讨论比较狭隘，因为我对中国摄影不是十分了解，所以不好回答这个问题。[17:57:00]

我倒是很想了解一下中国的观念摄影是如何被看待的，因为他不是主流摄影，我在想中国的主流摄影是更好的摄影还是怎样？实际上西方是这样一种情况，在五十年代的时候当时有人做图象表现主义，比如Paul Smith这批摄影家，他们在学生时代就已经开始摄影创造，然而老师对这些作品忽视，老师认为这些作品是不入流，甚至几个星期前有馆长跟我谈，他们现在寻找的是不一样的作品，跟主流不一样，所以我想了解这个。[18:03:04]

王璜生：这些前卫摄影是在民间，也是非主流的。他们的生活状态，还有运作状态跟参加国际上的一些大型的展览或者跟一些国外的艺术机构的合作包括一些画廊的合作，其中一些比较重要的艺术家，在这方面他们觉得很好，因为也受到了商业机制的介入。那么我们在组织展览在国内一些展览方面在前卫摄影的组织方面也有不少的策展人在做这样的展览，那么有些展览也是比较有影响的。[18:04:52]

王璜生：我觉得佩德罗·梅耶尔这个先生的问题非常有意思？为什么佩德罗·梅耶尔说西方一些评委的眼里，中国的电影，在中国能够出现的电影里面，看到中国文化，看到对中国文化的吸取，而在中国人自身来看这些作品的时候，为什么都是看到他学西方的手法出来的东西，这一点在我们美术界是非常明显的。我们经常听到的批评都是我们在学习西方，没有我们中国的传统文化，但是恰恰在这样的影像中，他们看到中国的现代艺术家如何应中国的传统、中国的文化产生他们的作品，可以说中国目前当代的艺术家非常努力。[18:14:21]

娜塔丽·赫斯多佛：我就刚才的问题谈一点自己的看法。现在，在西方已经很少区别哪个作品是哪个国家的作品，我们很少说这是德国的作品，就像刚才薇姬·戈德堡所说的，我们现在生活在一个多元化的世界里面，我们现在各个国家是相互联系，相互依存的。我想中国艺术家利用西方一些手法创作的时候，这个是很正常，不要把中国的这些作品就认为只是中国的作品，我们现在看到越来越多的影像，这个不仅是利用各国的影像，而且加入了很多的影像，我个人认为，在介绍一个作品的时候，是不是不要把国家作为一个参照系。[18:19:15]

佩德罗·梅耶尔：我觉得刚才讨论的这个问题非常有意思，我想接着再讲两句，就是说，什么是墨西哥摄影这个问题，我想就是摄影具有它的普遍性的，当一个摄影师观看一个事物的时候难免会带入自己的文化背景去观看，只要不故意的克制自己的话，这种个人背景难免会渗透到你的观点，因此会反映到你的作品，除非有些人故意去模仿别人的作品，这样就失去了自己的观点，只是模仿别人的观点。刚才王先生提道，如何要获得中国的文化观点的问题，也就是说，也就是谈到这个问题，这个问题其实是很有意思的，现在我们实际上处在一个多元文化的时代里面，就好象我们刚才谈到电影，在电影当中如果你要说他采用了西方的手法，他就说，OK这个是西方的电影，如果很成功的话，他就会说这个是我们的西方得成功，有幸的是，现在这种世界已经是一个多元化的世界，摄影同样也是如此，纽约已经不是世界的中心，全世界各国各地的摄影都已经非常的生机勃勃，都已经有自己的特点，同时我们又相互连接在一起，如果你想看我们的网站的话，里面有一些读者他会来信告诉我不相信这个网站是在墨西哥做出来，同时有些摩墨西哥读者用英文写信的，这个就好象生活在英国一样。[18:25:29]

薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）：我想就刚才这个有意思的问题谈一下我个人的看法。实际上我们所有的艺术作品都是一个文化的缩影，在这个世界化的大潮里面有不同的现象出现，其中一种现象就是在全球化的冲击之下，很多国家的人或者艺术家他们产生一种名粹主义的抬头，他们感受到自己的文化受到冲击，他们担心他们的文化会丧失，比如法国，由于美国的技术很发达，他们害怕英语使他们的语言丧失。在这个多元化的世界里面，以后很难区分某一个摄影是属于那一个文化，哪一个国家的艺术家要坚持自己的民族性，只因为他们的国家具有几千年的历史，所以他们难免去强调他们的民族性，我们刚才也谈到了，不同文化会处在不同文化的阶段，在这个情况下，处在不同的阶段，就会出现不同的作品产生。同时就是这种多元化的现象，大家不顾自己本人的国家特性，这种现象在全球出现的。[18:34:43]

石志民：我想讲一下，我所说的不是拒绝西方文化，也不是拒绝西方的演讲，也不是拒绝中国走向国际化，因为作为我们自己来讲，在美国生活了18年实际上我自己在美国学到了非常多的东西，我觉得我受益匪浅，但是这里面学习的过程中存在着很多的问题。也就是说如果作为一个人，他否定自己国家的文化，在国际化的过程把自己作为一个二等公民，在北京所出现的在所有的橱窗模特中没有中国模特的脸，这个现象所提出的是我们如何看待我们自己，如何看待我们的文化。也就是说作为一个艺术家或者作为一个个人，你是不是你觉得不好，你非要像别人，美国有一句话，“作为一个人你有你的个性、你的特点”这种特点作为一个艺术家，你的个性和特点有时候也会反映在你的作品中，如果你失去了，你一定要模仿别人，你的作品你的个人恐怕就是说变成一个没有个性、没有特点。我同意学习，但是我所讲的是一种学习方式，不是说拒绝西方文化。作为我自己来讲，过去写了一本书，这里介绍了16位西方的摄影师，我希望大家了解他们在做什么。我希望大家能够很好的学习他们的摄影观念、摄影艺术，那么在这方面，就是说这里面的学习过程中，我所想的是一个学习的方法问题，比如说毕加索，他本身是一个西方艺术家，那么他当时看到一些东方的绘画，日本的版画和中国的绘画之后他觉得受到很大的影响和震撼，但是他没有要求自己成为一个中国的画家，他只是把中国绘画的方式比如说这种透视环节，运用到他的绘画，他引领了西方现代艺术革命。我觉得作为这种毕加索的学习方法也正是我们中国摄影师需要非常好的学习、非常好的借鉴，应该认真地去学习，但是不需要否定自己，否定自己只是向着别人。因为在我们摄影的领域里面，模仿的情况是比较严重的，我希望不要否定自己，学习的过程当中找到一种自己的创作方式，创作的方法。[18:38:42]

主持人：今天讲这么多，在1997年的时候，在中国摄影界产生了巨大的影响，甚至引起了传统摄影家的普遍愤怒，对中国所谓的观念摄影，很多人认为是对现代艺术，首先把这个小辫子倒过来的一种挪用，或者是现在艺术里面经常出现的挪用的一种说法，他们认为在中国的情况下由于这件作品的产生就是带来中国摄影这个反叛，尤其形成这个“观念摄影”的名词，这个在中国以后变成了很大的词，而不是美国一个很小的词，甚至作为一种现象的代表词汇了。[18:42:27]

薇姬·戈德堡（Vicki Goldberg）：我们可以看出来中国对观念摄影的定义跟没美国是非常不同的，但是我想这个不一样没有关系，只要认为这个艺术形式能够发挥得好，那么这也是可以的，我想刚才提到这个作品可能是有政治的含义在里面，他可能是把某一个政治的观点，甚至是一个反美的观点在里面，这个难免产生，挪用这个手法在艺术界甚至是非艺术界里里面都曾被采用，曾经拍摄一个阿尔多斯的早就被生活杂志采用，同时人人感觉到这是属于德国，这是也是通过文字的修改使得某一张照片产生一种新的含义的做法。[18:48:20]

另外，在编辑图片领域里面也存在着另外一这更加不容易让人一目了然的做法，刚才说的那张照片，一个男人的手摆弄一个骷髅的照片，这个照片如果加上另外一个解释，是指墨西哥的类似清明节的日子，这是会让人理解成这个含义的，我认为在美国出现一个观念摄影并不是一个小的现象，如果中国现在出来这个现象的话就让他发展下去吧。[18:48:52]