| 赵园，河南尉氏人，1945年出生于兰州。1969年毕业于北京大学，1981年毕业于北京大学研究生班，现为中国社会科学院文学研究所研究员。自1978年考入北京大学中文系研究生班始，即从事中国现代文学研究，后又将研究领域扩展到中国当代文学。自1992年始，从事明清之际思想史研究。著有《艰难的选择》《论小说十家》《北京：城与人》《地之子》《明清之际士大夫研究》《制度·言论·心态——〈明清之际士大夫研究〉续编》《易堂寻踪——关于明清之际一个士人群体的叙述》《想象与叙述》，另有散文、随笔集《独语》《窗下》《红之羽》等。
2010年5月24日，赵园先生应语文出版社之邀，就文化软实力、文化产业化等问题作演讲。这个话题不属于赵园先生的专业范围，她所致力的专业领域是中国现当代文学研究和明末清初思想史研究。但赵园先生认为，关注文化，关注文化产业并阐述自己的真实看法，是一个人文学者应尽的社会责任。她关心教育，2009年“两会”期间，作为政协委员的她就曾经呼吁，文化软实力的提升，首在发展教育，改善办学条件。在演讲中，赵园先生表现出的文化责任感和忧患意识，让我们受益良多。演讲结束了。我有点忐忑地问赵园先生是否愿意接受一次访谈。至于话题，当时甚至并未想好，似乎觉得应该请赵先生谈文学，但是她说那是她二十年前的研究对象了。于是不知道话接下来该怎么说。赵园先生亲切而爽快，她请我先拟好采访提纲，然后发给她，她愿意用笔谈的方式回答我的提问。于是有了下面的问题，尽量贴近语文，尽量贴近我们的读者，于是有了赵园先生的回答——一个学者的语文记忆以及对语文教学的独到见解。这些观点，因为不考虑应试的功利目的，或许更有价值。
早年阅读的意义主要在开启想象的空间
李节：在中国现当代文学研究领域，您著述甚丰，可谓成果斐然，后来转向明清之际的思想史和学术史研究，同样成就卓著，您的《明清之际士大夫研究》一书被誉为“以文学方式解读历史的成功之作”。我想无论是研究文学还是研究历史，都离不开大量阅读作品和文献。在这里，可否请您先谈谈您最初的阅读生活，在您记忆里，阅读是从何时开始的？
赵园：我的阅读生活，由读童话、民间故事开始。当时我应当在小学中低年级，具体的时间已不记得。当时的孩子并不都有这样的条件。我的父亲在一所师范专科学校教书，母亲在省教育厅工作。我最初利用的，主要是母亲单位的图书室。那些童话、民间故事，应当是从那间图书室借到的。早年的阅读对我的影响之大，用一句俗滥的话说，“怎样估计都不过分”。回想起来，意义主要在开启了想象的空间。至于文字方面的影响，应当是潜移默化的。那种年龄的孩子，还不会形成对文字美的鉴赏态度。直到成年之后，甚至到了中年、老年，仍然会想象一条飞毯，祈望一种奇迹——我不知这是不是好事。但这种童心的残留，一定帮助我度过了一些困难的日子。有想象，有想望，总是好的，你说呢？
接下来读的是苏联的长篇小说，记得所读的第一部这种小说是《勇敢》，写一群共青团员建设“共青城”的故事。所以读的是这一本，只是因为受了哥哥姐姐的影响。听了他们讲那小说中的故事，引起了我阅读的愿望。那应当是在小学五年级。也是在小学高年级，我开始读契诃夫和果戈理的短篇——也不是出于我自己的选择，父亲教与文学有关的课程，参考书中有这些作品。我最初的阅读显然受到了父母的鼓励，他们不会说，以我的年龄读这些书还嫌早。他们似乎很信任我的理解能力。我的经验是，可以鼓励孩子读一些看来高于他们的接受能力的书（当然要经过选择），这可以使他们有动力挑战自己的极限。
我一直有这样的习惯，读一些难读的书。记得读中学的时候，常常要读父亲订阅的《文学评论》。读那刊物上红学家关于“金陵十二钗”的论文，读得一头雾水。当时的心理似乎是，想试试自己是不是能读懂这种东西。
李节：在从事文学研究和以“文学研究者”的方式进入历史研究的同时，您还出版了多部散文和随笔集。在一个访谈里您曾经提到，说您推敲文字的习惯是在中小学形成的。这种习惯的养成是得益于语文课，还是其他？
赵园：我肯定曾经从语文课上得益，尤其作文。我的经验是，无论小学还是中学，老师讲评作文，都会使我们感到兴趣盎然。你的作文被作为范文，是极大的鼓励。事后想来，那应当是你最初的“发表”，以及被“评论”。这种鼓励会使你对写作更加投入。我的推敲文字，的确与小学、中学的语文课有关。还记得读小学的时候，同学们会将读到的所谓“优美词句”记下来备用。当时所认为的“优美词句”，有的直到现在还大致记得。
我读小学，在上个世纪五十年代，那时的作文课还不鼓励编造“好人好事”。老师会给你一幅画，让你编一个故事，这使你的想象力派上了用场。发挥想象之外，还会力求将意境写得美，于是“优美词句”可以拿来作为点缀。那幅画或许包含了教化的意图，比如一个女孩将捡到的钱包送还老人。但除了这动作之外，还有环境，可以供你描写。你可以尝试着营造情境、氛围。我对环境（尤其“大自然”）的敏感，是由文学培养的，在最初的习作中得到了表现的机会——往往写着写着，自己已经陶醉了。
但我仍然应当说，我固然得益于语文课，却更得益于当时所说的“课外读物”——范围广泛的中外名著。我读中小学时课业负担没有现在沉重，有较为充裕的时间读“课外书”。不少后来学理工的同学，语文基础相当好，写得一手好文章。他们的语文训练，是在中小学完成的。我自己的经验是，到了大学，以文学为专业，反而失去了这之前文学阅读的乐趣，感受力似乎也变钝了。
语文老师应当善于开发想象力
李节：您有没有遇到过让您难忘的语文老师？他的什么让您不能忘，或者他给了您怎样的影响和教导？
赵园：有过。那是在小学高年级。我曾在散文中写过那位也姓赵的老师。她的语文课使我印象深刻的，倒不是精彩的讲授，也仍然是对想象力的开发。她会要求你“复述”某篇课文，鼓励你在复述中创造。我也将这作为“创作”的机会。我还记得我在讲台上绘声绘色地复述的时候，讲台下同学们愉快的表情。那是你最初的“虚构”尝试，虽然幼稚、笨拙。此外也是在小学高年级，对朗诵产生了兴趣。我甚至会在一篇新课文开讲的时候，要求老师由我来“范读”。那位老师居然也欣然同意。记得读过《古丽雅的道路》（古丽雅是二战时期的苏联英雄）中的一节，这篇课文早已不再入选小学课本了。
中学期间，我对朗诵仍然很着迷。我的经验，朗诵是进入作品世界的途径。朗诵能使你体验声韵之美，也有可能激发阅读兴趣。由教学效果出发，也会有助于活跃语文课的气氛的吧。与其勉强讲授，有时不如让学生在朗读中自己体会。
李节：您也曾经当过语文老师，当时是一种什么情况，您怎样给学生上语文课？
赵园：我当语文老师，是在“文革”后期。当时的语文课本，除革命导师的著作、鲁迅的作品外，竟然会将社论编入。那种课文是无法让学生感兴趣的。我有时就自己另选了文章，读给他们听。那是在恢复高考之前，对教学几乎没有要求。我所在的学校在城乡结合部，学生多半来自较为底层的家庭，他们几乎没有课外阅读的条件。那是一个特殊的时期。我在语文教学方面确实乏善可陈。
李节：您认为学生在语文课上最应该学到的是什么，语文老师又该怎样做才算合格？
赵园：这个问题我已经回答过了。语文老师的标准，是无法拟定的。在实际上，语文老师间的水平相去有可能相当远。仍然说我的个人经验。我不以为语文老师本人必须博学，是所谓的“笔杆子”。我以为“合格”的语文老师应当善于“开发”学生的阅读与写作能力。上个世纪八十年代钟阿城的“三王”（《棋王》《树王》《孩子王》）引起过热烈的反响。其中的《孩子王》，就写到了一个代课的知青教农村孩子写作文的故事。在我看来，那孩子的作文，是那篇小说的“高潮”。我相信钟阿城在他的故事里，写了他关于语文课的设想，他关于怎样的语文课对孩子有益的想法。经历了“文革”，那小说中包含了对流行的文风、以往的语文教学的反思。那些想法一定是由作者的直接经验中来。小说中的孩子经过启发，终于能朴实地写自己直接感受到的东西，而不是模仿所谓的“范文”，编造满足成人世界的东西。这即使在现在，也是很难做到的吧。
李节：您认为学好语文的有效方法是什么？
赵园：这问题仍然与刚才谈到的问题相关。我以为学好语文的有效方法，就是多读与多写，没有其他的捷径。尽可能扩大阅读面，养成将你的想法、印象书写下来的习惯。至于语法，固然要学。但我的经验是，把握语法的最有效途径，仍然是阅读，而不是背有关的规则。这一点，学中文与学外文并没有不同。但应当承认，我在这里没有将“应试”的技巧考虑在内。没有这一种功利性的盘算，我上面的那些说法，难免被认为空谈的吧。
加大文言文比重 文学与教化不矛盾
李节：现代意义上的语文课程从诞生到现在，已经走过了100年，课程观念和教材几经变革。21世纪之初，语文新课程改革启动，在课程观念当中有一个重要的概念就是语文素养，语文课以培养学生的语文素养为旨归。您对这种课程观念怎么看？
赵园：“语文课以培养学生的语文素养为旨归”，这当然是不错的。即使大学中文系，也不以培养作家为目标。问题是怎样理解“语文素养”，和经由什么途径培养“语言素养”较为有效。我想把问题简化——依我个人的经验，中小学语文课所能教给学生的，是阅读和写作的基本能力。这是他们要一生受用的能力，也是一个有教养的人所应当拥有的基本能力。
李节：您怎么看待文学和语文学习的关系？对于普通民众而言，文学素养有多重要？那么在普通教育中，该怎样对待和处理文学作品，您的建议是什么？
赵园：语文课的确应当“以培养学生的语文素养为旨归”，但这与文学教育并不矛盾。好的语文教材，应当是合于语法规范的美文。讲授这样的课文，不但培养了学生的“语文素养”，而且培养了他们对于文字美的欣赏能力，领略优美语言的能力。青少年时代接受的文学教育，有可能使他们终生受益，即使他们此后并不从事与文史有关的职业。事实是，枯燥乏味的课文，即使合于严格的语法要求，也决不可能引起学生的兴趣，这也是我曾经任教的一点体会。当然，美文之外，也应当教授实用文体（所谓的“应用文”）。怕的是既非美文也非实用文体，就像我使用过的“文革”中的课本中的社论，或英模事迹。语文课不需要承担太多的任务。不是另有政治课、道德教育的吗？
更具体的意见还有，加大文言文的比重。白话文可以由学生自己阅读，文言文却需要讲授。语文课的必要性多少也在这里。古文阅读的早期训练极为重要。通过语文课，学生有可能具备阅读浅近的文言文的能力。我甚至认为，有必要经由古文学习，让中学生有识辨（注意：不是书写）繁体字的能力。当然，我在这里仍然没有考虑到“应试”的需要，也一定会被认为空谈。
“网络时代”的阅读，我所属的一代人的经验，肯定已经不适用。不能强令时下的青年阅读我所认为的“文学经典”，但仍然应当因势利导，选择他们所能接受的优秀的文学作品，提升他们的鉴赏力与文字能力。现在的问题，是学生没有“余裕”以阅读滋养自己的心性。这非常可惜。
李节：现在社会上有不少暑期的读经班或者国学班，开设课程多为学习和背诵蒙书和古代经典，比如《弟子规》《幼学琼林》《论语》《孟子》等，有的还同时开设有书法课、武术课等。说到这儿，我想起大陆从台湾引进的一套《国学基本教材》，这是一套在台湾使用了40年的中小学必修教材，据说大陆有学校用这套教材开设了校本课程。在我们的中小学教育中，该如何对待国学经典，语文课在这方面该如何起作用，您的观点是什么？
赵园：我刚刚看到大陆从台湾引进的那套《国学基本教材》。这多少可以解释我的一点印象，也就是台湾大学生的古代文学、文化的知识训练较大陆为优，甚至台湾知识界的传统文化修养，也普遍高于大陆——我指的自然是“平均数”，不排除例外。前不久有一家报纸刊出了台湾台中市立东峰国民中学三年级国文科单元测试题。我相信依我所知道的大陆初中三年级的语文教育水准，这种试卷是会难倒绝大多数学生甚至有些老师的。
但我对提倡“读经”、对一个时期以来的“国学热”，仍然持保留态度，尤其不认为有必要重新启用古代的蒙学教材。你能想象我们的青少年念什么“天下无不是的父母”“三从四德”吗？对于那一套强调尊卑长幼的伦序、等级的传统文化，五四新文化运动的冲击决不应当否定，而当时鲁迅等人所达到的认识，直到现在也没有成为共识，在我看来是可悲的。
但像上面说到的，我仍然主张加大语文课本中文言文的比重——由文学的角度，而不是由教化的角度选文。优秀的文学作品，有助于培养美好的情操，与教化的目的并不冲突。也有介入中学语文改革的朋友，建议将《论语》《孟子》、唐诗等设为选修课。我对中学的情况了解有限，不知道是否可行。这类选修课，使有兴趣、有余力的学生，在中学时期系统地接触古代文学经典、思想史的重要典籍，其益处是不需要论证的。
“选修课”或许不至于增加学生的负担；但不作为考试内容，老师学生是不是还会有讲授、学习的积极性？长期以来，中小学教育以“考试—升学”为轴心，其他的都由能不能达成上述目标为取舍，已经严重地影响了青少年的身心健康。“应试教育”不解压，“文学教育”“文化修养的提高”，都谈不上。大学体制的弊端已经引起了普遍的关注。中小学教育的问题之严重并不亚于大学。希望教育主管部门能认真听取中小学教师的意见，制定出治本之策。
教语文值得骄傲和珍重
李节：对于当前社会大众的语言文字应用能力，您怎么评价？我们在语言文字应用方面还存在哪些问题？
赵园：“社会大众的语言文字应用能力”是个太大的题目。“社会大众”不可一概而论。我只是感到，因了语文教育方面长期存在的问题，也由于出版方面的某些不适当的“规范”，我们的语汇有日益贫乏的危险。我以为有必要估量一下我们普遍的语文水平在汉字文化圈，在华文文化圈处在何种位置。在这一点上我是有危机感的，认为我们面临着文化流失的危机、文字能力普遍下降的危机。
我们正在经历一个汉语发生着重大变化的时期。网络语言的大量进入日常表达以至文字书写，就是一个再明显不过的征兆。我看到的是，一方面，大量新的词汇每天都在被创造出来，流布速度之快前所未有；另一方面，一些本来有可能继续活着的语词、句式，却提前死去，成了语言化石。这后一方面，本来是有可能避免的。
李节：文化流失的问题比较复杂，这里暂且不谈。说到文字能力普遍下降，语文课总是首先被提出来进行批评。您前面也谈到，很多时候，语文教学因为着眼于应试，而忽视了更终极的目标，比如文学教育、文化修养的提高等。与此相关，还有一个跟文学文化修养，甚至是语文素养有着千丝万缕的联系的问题，即教科书中文章改动的问题。大概是为了追求所谓的规范，也大概是考虑到学生的理解力有限，教科书的编者往往会对原文进行改动，改动原文的用词，随意删节或重新拼接句子。有种说法调侃这种现象，称语文教科书中的文章为“课文体”。您怎么评论教材编辑对原作的二手处理，怎么评价“课文体”？
赵园：直到去年，我才注意到媒体所披露的语文课本删改原文的问题，觉得有一点“骇人听闻”。考虑到二十世纪五六十年代的社会政治氛围，或许不应当苛责前人；八十年代之后继续沿用这种做法，就说不过去了。教材的编选者可以选或者不选某篇文章，却没有删改的权力，无论古人的还是今人的。如果出于篇幅上的考虑，在不损害原作的前提下，“节录”应当是允许的，但对此要注明。要不得的，是出于另外的考虑（如认为原作的某处“不洁”、政治不正确、不符合某项现实要求）的删改。我们是否常常低估了儿童、青少年的生活经验与智力水平？如果但求保险，就只能选社论与公文了吧。此外教材的编选者没有考虑到，任意删改原作有违道德，迹近造假，对青少年有不良影响。
我希望不再有所谓的“课文体”。
李节：您在我社演讲时提到了儿童观的问题，我想问，我们在给儿童编写语文教材时，为儿童写故事、出图书、做动画片时，甚至与儿童相处时，我们该如何看待儿童？
赵园：在贵社，我谈到了鲁迅写在1919年的《我们现在怎样做父亲》《与幼者》，说这些文字所针对的现象仍然存在。我们的文化传统中有一些东西是压抑性的，即如对妇女、儿童。我们的文化中缺少平等地对待幼者的传统。我们熟悉的是长幼有序。我们缺乏鼓励幼者的主动性、创造性的社会环境与教育环境。
在《我们现在怎样做父亲》中，鲁迅重复地说，觉醒的人应当“各自解放了自己的孩子。自己背着因袭的重担，肩住了黑暗的闸门，放他们到宽阔光明的地方去；此后幸福的度日，合理的做人”。当然，那个时代已经过去，但我们提供给孩子们的空间是否已足够“宽阔光明”？打开尽可能宽广明亮的空间，使一代代人身心健康地生长，是教育机构也是全社会的责任。
李节：回到开头，您从文学研究转向史学研究，用您自己的话说是“为了以新的领域激发活力”，您还说，“即使在转向了明清之际之后，也仍然尝试着改变，重新学习，也无非为了激发潜能与活力”。您的精神真的让人钦佩，而且无论在哪个领域，您的成就都是公认的。“潜能与活力”，对于任何人都是重要的。您是否愿意给中小学语文教师说一些鼓励的话？
赵园：我不知该说些什么，也不以为自己有资格“鼓励”别人。我只是觉得教语文这门课而有可能影响一代代人的心性，是值得骄傲与珍重的。
其实较之语文课，我更关心的，是教育资源的合理配置，社会的公平正义在教育方面的实现，以及把儿童、把青少年由应试教育的重压下解放出来。我们都有责任推动上述改革的实现，同时教书育人，作好自己分内的工作。
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