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标题: 董桥:“我是一个很自负的人” [打印本页]

作者: 教师之友网    时间: 2012-11-4 13:30
标题: 董桥:“我是一个很自负的人”
董桥:“我是一个很自负的人”
王绍培 王昉
http://szsb.sznews.com/html/2012-03/05/content_1950014.htm

□ 王绍培 王昉

董桥先生生日在新年元月,今年是先生七十大寿,香港牛津出版社、海豚出版社、广西师大出版社三家于2011年底和2012年初联合重印先生旧作,海豚社的简体版《董桥七十》与牛津社共用装帧版式和印刷材料,所集文章是从董桥三十三本单行本中精选七十篇而成。而广西师大出版社则推出四本“怀旧版”新书《记忆的脚注》、《白描》、《绝色》和《今朝风日好》,除了《今朝风日好》是再版作品,其他三本均为首次在内地出版。

用先生的话说,“煮字炖句”已熬到悠悠七十岁了。

近日,我们终于有了难得的机会采访董先生。2月25日下午,牛津出版社中国部的总编辑林道群带我们去董桥在香港半山的家。路上,道群兄说董先生很少接受采访;董先生回答提问有时候只说一、两个字;董先生不喜欢别人拍照……“不过,董先生现在是越来越随和了。”

“越来越随和”的董桥开门微笑把我们迎进他那间满室清辉的屋子。客厅四面墙上挂着董其昌的字,弘一法师的字,齐白石的画,程十发的画……等等。一方不算大的匾额上刻着“苦雨斋”三个字。周作人先生的书房也是叫这个名字的。

坐在沙发上的董先生有问必答。他说50岁的时候才意识到自己是一个作家;他说他不加入任何圈子,作家全靠个人;他说一个快乐的人要有自己的东西;他说一个作家要想写得好必须有点“坏”;他借一个年轻时认识的英国收藏家的口说,收藏是让生命有光;他说“香港文字好的,董桥咯”;他说活到七十岁说话不再怕得罪什么人了……

那天董先生神情很轻松。回答提问时,董先生的右手在沙发上扫来扫去;在藏书票上签名时,董先生认真得像一个小学生;他把家里的那些宝贝搬出来时,像一个快乐的小伙子;那天董先生一点也没有讨厌拍照;那天,董先生还为我们即兴弹奏了几个小品,《致爱丽丝》和《血染的风采》……

董先生家里的宝贝太多了。印象最深的还是那些书,那是我们这辈子见过的最漂亮的书,乳白的羊皮纸上的印刷体的英文居然是手写的;《蒂凡尼的早餐》封面上镶嵌着六颗钻石;《爱丽丝梦游奇境》的封面太精美了……不过,物件的美好永远不及人。七十岁的董桥让我们想起台湾余光中的一本书《老得真漂亮》。是的,七十岁的董桥老得真漂亮。

写作就是一种习惯

记者:董先生,您今年进入了古稀之年。内地的广西师大出版社出版了您的四本书。深圳的胡洪侠编辑的《董桥七十》也要跟读者见面了。我们读您的文章读了很多年,从柳苏最早在《读书》杂志上说“你一定要读董桥”时开始,就知道香港有一个董桥……

董桥:那篇文章害死我了。

记者:是,后来也有人议论。但确实有很多人喜欢您的文章。您记不记得第一篇文章的发表是什么时候?

董桥:大概是初中一年级吧。一个报纸的学生版。发表之后也没有什么特别的感觉。就是发表了而已。

记者:是否可以说,那篇文章就是您文字生涯的开始呢?

董桥:我的文字生涯早就在我家里开始了。小的时候受我父亲的影响。至于写得像现在这个样子,我觉得还是全靠我自己的努力吧。当然,念中学的时候有几个老师对我有很大影响。我对写作其实也没有什么特殊的感情,算不上特别喜欢,反正就是这样,写着、写着就走到这条路上去了,没有很刻意的要去做一个作家。

记者:但是您看,您写了这么多……

董桥:我到现在写了几百万字了吧?差不多写了两千篇?每篇三千字来算,应该六百万字?算上翻译就更多了。翻译了很多。因为年轻的时候在香港要吃饭啊,所以做了很多翻译。

记者:您最新的一篇文章是什么时候写的?

董桥:正在写。

记者:您每天都要写作?

董桥:也不见得。我在报纸上一个礼拜一篇,我有很多时间,可以慢慢写。

记者:您是报人,每天都要上班。您怎么会有时间写作呢?

董桥:我做总编辑做了好多年。我每天上班都要上到凌晨两、三点,然后回家吃点东西,五点钟睡觉,几十年都是这样子的。写作就是一种习惯。还有一点,我们那一代人比你们这一代人能够吃苦,我们比较用功。你们没那么用功。

“我看得上的作家也不多”

记者:在香港这么一个工商社会,您为什么会选择来做一个文人呢?

董桥:糊里糊涂地。那个时候认识很多老作家,徐訏写《风萧萧》的,刘以鬯写《酒徒》,我看他们天天写那么多东西,在香港真的很辛苦。我想这下糟糕了,要是学他们我就惨了。我没有想过自己要成为一个作家或者成为一个专业写作者,我是有一份固定工作之后才写作,不会说是青黄不接没饭吃的时候就去写作,没有把全部的时间和精力都摆在写作身上。

记者:现在收进集子里的是不是就是最早的文字?

董桥:也不是。还有一些更早的,完全用笔名,像叫我抄什么、叫我翻译什么我就写,加一点注解我也写,反正什么都做。我还曾经在花旗银行编杂志,我自己有一个专栏,用的是笔名。这些文章都没有了。找不到了。杂志也没有了。

记者:到底是什么动力促使您保持写作的习惯呢?

董桥:最大的动力就是我看人家写得不好,一种冲力使得我觉得我应该写,因为我随便写都能写得比你好,那我为什么不写呢?我是一个很自负的人,虽然我看起来好像是谦谦君子,其实我自己自视很高。我觉得我看得上的作家也不多。老一辈的好一点。

记者:在香港比如说就是金庸先生?

董桥:金庸我很熟。他的文字也不见得就好,查先生的文字并不是那么好的。

记者:在香港有没有您觉得文字好的?

董桥:文字好,文字好的有,董桥啊!

记者:大陆呢?我知道您比较推崇沈从文。

董桥:对,沈从文的很好,周作人很好。

记者:张中行先生就认为老一辈的那些文人,文章最好的是周作人。

董桥:当然,周作人是最好的。

记者:后来也有人说沈从文是学习周作人的,后来有汪曾祺、阿城这一脉,这样一个线索下来。您在写作上有没有这样一种所谓的师承关系?

董桥:潜移默化会有吧。我学过周作人。其实我学得最多的是明清的笔记。明清笔记我真的是刻意去学,因为你文言写得好,你白话才会好,文言没有底子,白话写不好。还有一条,就是要学英文,我很用功地读英文,从小就学习英文,几十年了。英文越好,我就越感觉到我的中文不能像英文,我是非常非常刻意去避免那种洋化文的出现。这是很难的一个过程。因为你英文看得多、学得多,每天接触英文,在英国八年,你全部在英文世界里面生活,然后你做回自己甚至还要写中文的时候,你的逻辑、你的思维全部跟英文走了,你写出来的东西跟他们很像,可是在中国人看起来一定不好,所以我必须过那个阶段,那个很辛苦的一个阶段,就是说你要有英文的思维跟逻辑,然后你要把它化成中文,把它化成中国人的思维跟逻辑,你的文章才可以新成一篇中文,这可能讲不清楚,经过几十年的过程的人就会有这种经验。

到了某个阶段,文字就是自己的

记者:董先生,您大概是什么时候意识到自己是一个写作者?

董桥:50岁。我真正觉得我的东西人家会重视。就是在做《明报月刊》期间,我开始觉得可以写得好。之前我不会感觉到我自己会走这条路。那时我的文章,我不用签名,人家也知道是董桥写的。

记者:《乡愁的理念》是50岁左右时写的吗?

董桥:为什么叫《乡愁的理念》呢?完全是英文的想法,现在我喜欢的是《立春前后》,很纯粹的中国味道,《乡愁的理念》、《记忆的脚注》都是跟着英文出来的。写作的人跟男人、女人一样,女人你老了之后你要认老才好看,你老了不认老,你装年轻,那就很难看对不对?男人也一样,写作也一样,你的阶段一路下去,到了某一个阶段,你就会意识到你该怎么写。

记者:您自己来评价的话,就是后面的文章是越来越好?现在正在写的是最好的?

董桥:对呀。正在写的也不是每一篇都很满意,但有一些我就觉得很好。好的文章,感觉到它跟心里有的东西很像。我总是要改来改去,跟音乐一样,我弹钢琴的,每一段曲子,你怎么去演绎?那个分别是很大的。每一个句子你怎么改?出来的效果完全不一样。这个事我不晓得怎么样讲,文字的音乐感、句子的音乐对我来说是很敏感的,因为我自己也弹钢琴。

记者:很多写作人经常提倡要写一些很短的句子,但是我们发现您现在故意把句子写得很长。

董桥:有一些句子我故意写得很长,因为不能用标点,用标点就断掉了。就好像一句音乐,你如果这样弹的话,感觉就会很缠绵,你不这样弹的话,感觉就非常浮泛。那种分别,我自己是能感觉到的。

心里的那盏灯亮了

记者:您怎么会找到这么多写作的题材素材呢?

董桥:我活了70年,看到的东西比你们多很多,经历的东西比你们多太多。有些人我都忘了,写作的时候突然会慢慢地想到。我正在写一篇《夏先生》,我差不多都忘了有这样一个人。上世纪60年代我就认识他,英文好得不得了,在一家外籍银行工作,他教我英文要看什么书。比如说,他随便拿一本英文小说,他就说,你读书的乐趣就在于你读这本书的时候,你心中的书会跟它呼应。我就不懂了,你说肚子里面有多少书,你才能够翻一本书,看到哪个句子,你就想到谁的书里面也这样讲过,他就是这样子,学问很多。香港当年很多这类人,多半是上海圣约翰大学毕业的……我当年认识很多这种前辈,他们这样教我读东西。

记者:您会有意识的接近他们吗?

董桥:也没有,就是偶然认识,谈得来,他们很照顾我,经常见面,我有很多这种朋友。这种应该就是古人说的所谓“贵人”吧。我总是遇到这样的贵人,你自己看书,心里的那盏灯总是不亮,碰到这样人点拨你两下,就亮了,很奇怪。

记者:在香港,这样的人应该特别多一些?

董桥:五十年代、六十年代很多。那一批人受的是正统的中文训练,学过正统的英文,多数是上海的。也有北京的。比如说燕京大学出来的,宋淇、杨绛都是燕京的。他们那一代人来香港的太多了。张爱玲那是以后。

杨绛的文章比钱钟书好

记者:那可以说您的写作有三个源头,一个是明清笔记,一个是英文,还有一个源头就是这些教会学校出来的人……

董桥:这些老民国。台湾也有很多这种人。我在台湾很侥幸认识老一辈很有名的,比如说梁实秋、苏雪林、林海音那一代人,都是老民国。台湾的那一辈人跟我在香港看到的不一样,在台湾的没有香港的那么洋化,台湾的不怎么洋化,不洋化你的气质就不一样。我后来发现,写文章的人,如果你的西洋教育底子够厚的话,你这个人偏重洋化,对你的写作很有用,洋化之后,你就会跟现在台湾、大陆、香港很多很多人写的东西不一样。所以,对一个中国作家来讲,讲得大胆一点,可能讲得会冒犯某些人,就是需要洋化。洋化跟现代化又不一样,现代化是定位为政治、经济,洋化是完全文化上的洋化,文化上的洋化对一个作家来讲影响会很大。你看杨绛、林海音,她们都是洋化的。

记者:杨绛文字倒是不太洋化。

董桥:好啊,所以说这个就是她成功的地方。她整个思维是英式的,可是她的文字表述是中国的。这正是杨绛成功的方面。所以,杨绛的文章比钱钟书好一千倍,是吧?

记者:好像是您说过,钱钟书先生的文字太滑了?

董桥:怎么说呢?杨绛的文字有胆,钱钟书的文字没胆,钱钟书的文字狡猾,因为他没胆,所以他狡猾,对不对?如果你有胆的话,一是一,二是二。杨绛就是这样,可是她底子太好了,所以她的白话写得那么好。钱钟书就是太懂了,太过油滑了……

记者:您的这个看法,过去夏衍也说过。《围城》出来了,《洗澡》也出来了,夏衍认为《洗澡》比《围城》好一百倍。

董桥:懂得写作的人一看杨先生的东西,就会肃然起敬,你就觉得你要站起来鞠躬,那是太难了,练到她这样的中文太难了,那怎么可能?你说张爱玲,她拍马都追不到,差太远了。张爱玲调皮、聪明,张爱玲非常的靓,可是她还是张爱玲,她不是杨绛,杨绛沉稳,诚恳,悲天悯人的意识比一般人要强。她真的是不得了,这个人活了一百多岁,真的是不得了。

记者:这种洋化的作家,年轻一辈的里面有没有呢?

董桥:国内我比较担心的一个情况,就是说你的洋学、你的西学完全是属于翻译的,从翻译里面来的。你以为那是原来的表述吗?不是的。到现在为止,我还是不相信翻译,我不看翻译书,因为我翻过几十年,大家都知道,还是董桥翻译的东西,不是原来那个人写的东西。

记者:文革之后出来的作家,懂外语的少。

董桥:你说懂俄文可能还有用,你总是有一样东西的。俄文也好,德文也好,你总是懂一样,真的懂的话对你本身的中文影响很大,帮助也很大。

记者:您的意思是说,思维方式要改变,文化上要洋化,但是表达上一定要中国。

董桥:把一个洋化了的中国人的想法用中国式的方式表达出来比较难。

英式思维,中国表述

记者:您为什么这么看重中国式的表达呢?

董桥:中国文化讲究一个“碎”字。中国有诗话,没有文学批评,一句一句的诗话很多,文学批评整个成系列的没有。

记者:成体系的不多?

董桥:没有。西方有整个的体系在那里,他们随便从那个体系里面摘一点东西出来,还是有那个体系的影子在里面,你去看,整个西方的著作里面,找不到一本是短的、像中国诗话这样子去做文学批评的。当然,两样都有好处,肖邦有肖邦的好,贝多芬有贝多芬的那种气派,有时候我们说某一个好或者说两个都好,都是对的。肖邦的小品就像中国人的诗话,里面很多很亮的东西;贝多芬你不会觉得他亮,可是,你整个人被他拖进去了,他的魄力很大,肖邦就没有这样的魄力。

记者:不过,我们读您的文章,觉得在情调上、审美趣味上,还是属于传统中国,比较老派……

董桥:经过改良的老派,经过西化的老派。中国画最近这几年价钱那么高,我说那是好事啊。我好想要一张毕加索,可是我没那么多钱。我有张大千。当然,张大千现在也买不起了。这是好事啊。可能到今天为止,整个西方能够接受的中国画家,除了古画不说,现代的,也就是齐白石、张大千、傅抱石这几个。连徐悲鸿慢慢都被淘汰了,因为徐悲鸿洋,他洋得回不到中国的地气里面去,他的东西外国人看了觉得洋,就不要,他要你真正的中国风,那就是齐白石、张大千、傅抱石。你说他们多伟大,在整个国际市场里面,就是这三个人的画卖得贵,这证明中国文化要打进世界市场的话,必须要有你中国的修养,当然,完全百分之百的中国也不行,张大千、齐白石、傅抱石全部自己改良过的。

记者:改良过的中国味道。有个搞音乐的,当年中央音乐学院的四大才子之一,叫瞿小松的,他是学西洋音乐,对西方那套很了解的,他在《读书》杂志上有一篇文章,他觉得中国音乐好,好在哪里呢?他说中国音乐就是不知道从哪里它就来,突然就有了,然后演绎、蔓延、展开,慢慢的就消失了,跟自然的韵律非常吻合,里面的底蕴、内涵、非常丰厚。越到后来,他的年龄越大,他觉得中国的音乐越好。

董桥:中国作家必须要有这样的看法,这个很重要。

收藏与写作,让生命里有光

记者:我们知道您喜欢收藏。您的这个收藏是从什么时候开始的?

董桥:小时候已经就有收藏了,家里很多,我父亲很多,那个时候没那么贵。收藏的出发点是拥有,对一个搞文学艺术的人是一种很重要的感情寄托,收藏本身是你一个艺术家必须要有的情操。你如果不想拥有的话,就不会对美有一种不同的解释,不同的理念,不同的观感。你要有筛选,你自己有了东西之后,你对那个东西就看得很深,看得很深了之后,对艺术训练很有用。文章真的要做到是自己的好才算是好文章,你必须要珍惜你自己的每一个字,就像珍惜你所有的藏品一样。从收藏到写作,这是很重要的一个过程。

记者:这个认识很有意思。

董桥:我三十几岁时在英国,有一个英国人,那个时候住我隔壁,他收藏很多不值钱的东西。他懂音乐,也懂绘画,什么都懂,就是一个糟老头。他就跟我讲,这些东西使得我的生命有光,不论你做什么事情,你必须要学会找东西回来收藏。我当时其实不懂他说什么。他的糖果、饼干盒子,一次大战、二次大战的全有。我一看真的很感动,因为全部是记忆,那个时代的记忆。一个人要快乐你必须要有自己的东西,不能跟别人分享。后来我想,你的文章要写得跟人家不一样,要写得人家很难学,那你必须要有一些东西是人家不知道的。

你到英国去,你可以到很多地方去看,很多小摊子就卖这种东西,饼干盒子、糖果盒子,红酒塞子……北京也有很多小摊子。为什么北京比上海有文化?因为北京小摊子多,北京这种古的东西多,北京向来如此,从清朝已经就这样子了。比如说北京作家,写得最好的应该承认是老舍吧,北京地道的作家。他就藏了很多东西,他什么都藏。这个很奇怪。

记者:热衷收藏的人可能因为他热爱生活,比一般的人更有情趣吧?

董桥:收藏的人自私,收藏的人自我中心很重,这个自私、自我中心对写作太有用了。为什么呢?写作不能博爱,你必须要个人,以个人为中心,你必须要先为自己打算,千万不要想人家。所以十个九个好的作家,其实都是混蛋。而且你必须要狡猾,你必须要有坏的念头你才能够写得好,一个人太正直了,太君子了,文章写不好的,你相信我吗?

记者:那您的文章写得这么好?

董桥:因为我狡猾啊。

要跟人家写不一样的文章

记者:我再问董先生一个写作方面的问题。我看您的文章其实很多都是小说笔法,那您有没有想过写小说?

董桥:我没有想过要写一部小说。散文到最后也可以写得像小说。散文可不可以虚构,小说可不可以写实?其实没有什么好分别的,所谓虚构很难讲,散文的虚构是什么呢?就是说你的生活里面经历过的东西,见过的人你不能把他写得那么白,你不能把他写得那么真,你必须用你自己的文学手法再把他呈现出来。你认为在你眼里他就是这个样子,那你说他是不是虚构了呢?已经虚构了,已经不是他了。如果我写一个真的你,那就没有什么好看了。写我心里感觉到的你,那是很好的。我写你很简单我可以写得很像,可是就不是真正的我要的那个你,这跟中国画的理念也是一样的,山跟水都是虚构的,没有画上这样的山,没有这样的水,假如他画得跟真的一样,也就没有什么意思了。

记者:您在写作上一直都很顺利,没有遇到什么困扰吗?

董桥:我现在遇到一个很大的困难,这个困难就是我不愿意用成语,可是我不用成语的话我怎么办?所以这个是很难的。要写很好很顺的中国文章是很容易的,难就难在你不能用人家用过的那些东西,要跟人家写不一样的文章,这个是很难的。

董桥书单

记者:您看您这么多爱好,收藏、弹钢琴,还要上班,还要写文章,那您现在有没有时间来读书?

董桥:读书是没有以前读得那么多了,在英国的8年我读了很多书。现在还在读,我现在读书很快,只要瞄一下就知道好不好了,值不值得看。

记者:如果让您开一个书单,只有五本书和三本书,您会把哪本书放进来呢?

董桥:没有说哪一本书。而是要看哪一个人。

记者:比如说谁?

董桥:周作人我肯定放进去,沈从文我也会放进去,杨绛我也会放进去,就中国来讲。

记者:外国作家呢?

董桥:那就很多了。沃尔夫好。毛姆也好。还有那个塞林,他的《麦田守望者》。你看过那本小说吗?他把小孩那个时候的感觉写出来了,全部是背叛大人的虚伪什么的。所以我说人要坏要狡猾。这本小说在美国是1951年出来的,然后整个美国轰动,大家都看,一下子红了。为什么它会那么红呢?就是因为人性那种恶劣,它全部写出来了。他真的把自己心里最坏的东西都写出来了。我最近又把它看一次,很难翻译。你要翻成他那种感觉的话,很难。

(本版图片提供:林道群)



作者: 教师之友网    时间: 2012-11-4 13:33
董桥:快乐的人要有自己的东西

董桥先生生日在新年元月,今年是先生七十大寿,香港牛津出版社、海豚出版社、广西师大出版社三家于2011年底和2012年初联合重印先生旧作,海豚社的简体版《董桥七十》与牛津社共用装帧版式和印刷材料,所集文章是从董桥三十三本单行本中精选七十篇而成。而广西师大出版社则推出四本“怀旧版”新书《记忆的脚注》、《白描》、《绝色》和《今朝风日好》,除了《今朝风日好》是再版作品,其他三本均为首次在内地出版。

  用先生的话说,“煮字炖句”已熬到悠悠七十岁了。

    近日,我们终于有了难得的机会采访董先生。2月25日下午,牛津出版社中国部的总编辑林道群带我们去董桥在香港半山的家。路上,道群兄说董先生很少接受采访;董先生回答提问有时候只说一、两个字;董先生不喜欢别人拍照……“不过,董先生现在是越来越随和了。”

    “越来越随和”的董桥开门微笑把我们迎进他那间满室清辉的屋子。客厅四面墙上挂着董其昌的字,弘一法师的字,齐白石的画,程十发的画……等等。一方不算大的匾额上刻着“苦雨斋”三个字。周作人先生的书房也是叫这个名字的。

    坐在沙发上的董先生有问必答。他说50岁的时候才意识到自己是一个作家;他说他不加入任何圈子,作家全靠个人;他说一个快乐的人要有自己的东西;他说一个作家要想写得好必须有点“坏”;他借一个年轻时认识的英国收藏家的口说,收藏是让生命有光;他说“香港文字好的,董桥咯”;他说活到七十岁说话不再怕得罪什么人了……

    那天董先生神情很轻松。回答提问时,董先生的右手在沙发上扫来扫去;在藏书票上签名时,董先生认真得像一个小学生;他把家里的那些宝贝搬出来时,像一个快乐的小伙子;那天董先生一点也没有讨厌拍照;那天,董先生还为我们即兴弹奏了几个小品,《致爱丽丝》和《血染的风采》……

    董先生家里的宝贝太多了。印象最深的还是那些书,那是我们这辈子见过的最漂亮的书,乳白的羊皮纸上的印刷体的英文居然是手写的;《蒂凡尼的早餐》封面上镶嵌着六颗钻石;《爱丽丝梦游奇境》的封面太精美了……不过,物件的美好永远不及人。七十岁的董桥让我们想起台湾余光中的一本书《老得真漂亮》。是的,七十岁的董桥老得真漂亮。

    写作就是一种习惯

    记者:董先生,您今年进入了古稀之年。内地的广西师大出版社出版了您的四本书。深圳的胡洪侠编辑的《董桥七十》也要跟读者见面了。我们读您的文章读了很多年,从柳苏最早在《读书》杂志上说“你一定要读董桥”时开始,就知道香港有一个董桥……

    董桥:那篇文章害死我了。

    记者:是,后来也有人议论。但确实有很多人喜欢您的文章。您记不记得第一篇文章的发表是什么时候?

    董桥:大概是初中一年级吧。一个报纸的学生版。发表之后也没有什么特别的感觉。就是发表了而已。

    记者:是否可以说,那篇文章就是您文字生涯的开始呢?

    董桥:我的文字生涯早就在我家里开始了。小的时候受我父亲的影响。至于写得像现在这个样子,我觉得还是全靠我自己的努力吧。当然,念中学的时候有几个老师对我有很大影响。我对写作其实也没有什么特殊的感情,算不上特别喜欢,反正就是这样,写着、写着就走到这条路上去了,没有很刻意的要去做一个作家。

    记者:但是您看,您写了这么多……

    董桥:我到现在写了几百万字了吧?差不多写了两千篇?每篇三千字来算,应该六百万字?算上翻译就更多了。翻译了很多。因为年轻的时候在香港要吃饭啊,所以做了很多翻译。

    记者:您最新的一篇文章是什么时候写的?

    董桥:正在写。

    记者:您每天都要写作?

    董桥:也不见得。我在报纸上一个礼拜一篇,我有很多时间,可以慢慢写。

    记者:您是报人,每天都要上班。您怎么会有时间写作呢?

    董桥:我做总编辑做了好多年。我每天上班都要上到凌晨两、三点,然后回家吃点东西,五点钟睡觉,几十年都是这样子的。写作就是一种习惯。还有一点,我们那一代人比你们这一代人能够吃苦,我们比较用功。你们没那么用功。

    “我看得上的作家也不多”

    记者:在香港这么一个工商社会,您为什么会选择来做一个文人呢?

    董桥:糊里糊涂地。那个时候认识很多老作家,徐訏写《风萧萧》的,刘以鬯写《酒徒》,我看他们天天写那么多东西,在香港真的很辛苦。我想这下糟糕了,要是学他们我就惨了。我没有想过自己要成为一个作家或者成为一个专业写作者,我是有一份固定工作之后才写作,不会说是青黄不接没饭吃的时候就去写作,没有把全部的时间和精力都摆在写作身上。

    记者:现在收进集子里的是不是就是最早的文字?

    董桥:也不是。还有一些更早的,完全用笔名,像叫我抄什么、叫我翻译什么我就写,加一点注解我也写,反正什么都做。我还曾经在花旗银行编杂志,我自己有一个专栏,用的是笔名。这些文章都没有了。找不到了。杂志也没有了。

    记者:到底是什么动力促使您保持写作的习惯呢?

    董桥:最大的动力就是我看人家写得不好,一种冲力使得我觉得我应该写,因为我随便写都能写得比你好,那我为什么不写呢?我是一个很自负的人,虽然我看起来好像是谦谦君子,其实我自己自视很高。我觉得我看得上的作家也不多。老一辈的好一点。

    记者:在香港比如说就是金庸先生?

    董桥:金庸我很熟。他的文字也不见得就好,查先生的文字并不是那么好的。

    记者:在香港有没有您觉得文字好的?

    董桥:文字好,文字好的有,董桥啊!

    记者:大陆呢?我知道您比较推崇沈从文。

    董桥:对,沈从文的很好,周作人很好。

    记者:张中行先生就认为老一辈的那些文人,文章最好的是周作人。

    董桥:当然,周作人是最好的。

    记者:后来也有人说沈从文是学习周作人的,后来有汪曾祺、阿城这一脉,这样一个线索下来。您在写作上有没有这样一种所谓的师承关系?

    董桥:潜移默化会有吧。我学过周作人。其实我学得最多的是明清的笔记。明清笔记我真的是刻意去学,因为你文言写得好,你白话才会好,文言没有底子,白话写不好。还有一条,就是要学英文,我很用功地读英文,从小就学习英文,几十年了。英文越好,我就越感觉到我的中文不能像英文,我是非常非常刻意去避免那种洋化文的出现。这是很难的一个过程。因为你英文看得多、学得多,每天接触英文,在英国八年,你全部在英文世界里面生活,然后你做回自己甚至还要写中文的时候,你的逻辑、你的思维全部跟英文走了,你写出来的东西跟他们很像,可是在中国人看起来一定不好,所以我必须过那个阶段,那个很辛苦的一个阶段,就是说你要有英文的思维跟逻辑,然后你要把它化成中文,把它化成中国人的思维跟逻辑,你的文章才可以新成一篇中文,这可能讲不清楚,经过几十年的过程的人就会有这种经验。

    到了某个阶段,文字就是自己的

    记者:董先生,您大概是什么时候意识到自己是一个写作者?

    董桥:50岁。我真正觉得我的东西人家会重视。就是在做《明报月刊》期间,我开始觉得可以写得好。之前我不会感觉到我自己会走这条路。那时我的文章,我不用签名,人家也知道是董桥写的。

    记者:《乡愁的理念》是50岁左右时写的吗?

    董桥:为什么叫《乡愁的理念》呢?完全是英文的想法,现在我喜欢的是《立春前后》,很纯粹的中国味道,《乡愁的理念》、《记忆的脚注》都是跟着英文出来的。写作的人跟男人、女人一样,女人你老了之后你要认老才好看,你老了不认老,你装年轻,那就很难看对不对?男人也一样,写作也一样,你的阶段一路下去,到了某一个阶段,你就会意识到你该怎么写。

    记者:您自己来评价的话,就是后面的文章是越来越好?现在正在写的是最好的?

    董桥:对呀。正在写的也不是每一篇都很满意,但有一些我就觉得很好。好的文章,感觉到它跟心里有的东西很像。我总是要改来改去,跟音乐一样,我弹钢琴的,每一段曲子,你怎么去演绎?那个分别是很大的。每一个句子你怎么改?出来的效果完全不一样。这个事我不晓得怎么样讲,文字的音乐感、句子的音乐对我来说是很敏感的,因为我自己也弹钢琴。

    记者:很多写作人经常提倡要写一些很短的句子,但是我们发现您现在故意把句子写得很长。

    董桥:有一些句子我故意写得很长,因为不能用标点,用标点就断掉了。就好像一句音乐,你如果这样弹的话,感觉就会很缠绵,你不这样弹的话,感觉就非常浮泛。那种分别,我自己是能感觉到的。

    心里的那盏灯亮了

    记者:您怎么会找到这么多写作的题材素材呢?

    董桥:我活了70年,看到的东西比你们多很多,经历的东西比你们多太多。有些人我都忘了,写作的时候突然会慢慢地想到。我正在写一篇《夏先生》,我差不多都忘了有这样一个人。上世纪60年代我就认识他,英文好得不得了,在一家外籍银行工作,他教我英文要看什么书。比如说,他随便拿一本英文小说,他就说,你读书的乐趣就在于你读这本书的时候,你心中的书会跟它呼应。我就不懂了,你说肚子里面有多少书,你才能够翻一本书,看到哪个句子,你就想到谁的书里面也这样讲过,他就是这样子,学问很多。香港当年很多这类人,多半是上海圣约翰大学毕业的……我当年认识很多这种前辈,他们这样教我读东西。

    记者:您会有意识的接近他们吗?

    董桥:也没有,就是偶然认识,谈得来,他们很照顾我,经常见面,我有很多这种朋友。这种应该就是古人说的所谓“贵人”吧。我总是遇到这样的贵人,你自己看书,心里的那盏灯总是不亮,碰到这样人点拨你两下,就亮了,很奇怪。

    记者:在香港,这样的人应该特别多一些?

    董桥:五十年代、六十年代很多。那一批人受的是正统的中文训练,学过正统的英文,多数是上海的。也有北京的。比如说燕京大学出来的,宋淇、杨绛都是燕京的。他们那一代人来香港的太多了。张爱玲那是以后。

    杨绛的文章比钱钟书好

    记者:那可以说您的写作有三个源头,一个是明清笔记,一个是英文,还有一个源头就是这些教会学校出来的人……

    董桥:这些老民国。台湾也有很多这种人。我在台湾很侥幸认识老一辈很有名的,比如说梁实秋、苏雪林、林海音那一代人,都是老民国。台湾的那一辈人跟我在香港看到的不一样,在台湾的没有香港的那么洋化,台湾的不怎么洋化,不洋化你的气质就不一样。我后来发现,写文章的人,如果你的西洋教育底子够厚的话,你这个人偏重洋化,对你的写作很有用,洋化之后,你就会跟现在台湾、大陆、香港很多很多人写的东西不一样。所以,对一个中国作家来讲,讲得大胆一点,可能讲得会冒犯某些人,就是需要洋化。洋化跟现代化又不一样,现代化是定位为政治、经济,洋化是完全文化上的洋化,文化上的洋化对一个作家来讲影响会很大。你看杨绛、林海音,她们都是洋化的。

    记者:杨绛文字倒是不太洋化。

    董桥:好啊,所以说这个就是她成功的地方。她整个思维是英式的,可是她的文字表述是中国的。这正是杨绛成功的方面。所以,杨绛的文章比钱钟书好一千倍,是吧?

    记者:好像是您说过,钱钟书先生的文字太滑了?

    董桥:怎么说呢?杨绛的文字有胆,钱钟书的文字没胆,钱钟书的文字狡猾,因为他没胆,所以他狡猾,对不对?如果你有胆的话,一是一,二是二。杨绛就是这样,可是她底子太好了,所以她的白话写得那么好。钱钟书就是太懂了,太过油滑了……

    记者:您的这个看法,过去夏衍也说过。《围城》出来了,《洗澡》也出来了,夏衍认为《洗澡》比《围城》好一百倍。

    董桥:懂得写作的人一看杨先生的东西,就会肃然起敬,你就觉得你要站起来鞠躬,那是太难了,练到她这样的中文太难了,那怎么可能?你说张爱玲,她拍马都追不到,差太远了。张爱玲调皮、聪明,张爱玲非常的靓,可是她还是张爱玲,她不是杨绛,杨绛沉稳,诚恳,悲天悯人的意识比一般人要强。她真的是不得了,这个人活了一百多岁,真的是不得了。

    记者:这种洋化的作家,年轻一辈的里面有没有呢?

    董桥:国内我比较担心的一个情况,就是说你的洋学、你的西学完全是属于翻译的,从翻译里面来的。你以为那是原来的表述吗?不是的。到现在为止,我还是不相信翻译,我不看翻译书,因为我翻过几十年,大家都知道,还是董桥翻译的东西,不是原来那个人写的东西。

    记者:文革之后出来的作家,懂外语的少。

    董桥:你说懂俄文可能还有用,你总是有一样东西的。俄文也好,德文也好,你总是懂一样,真的懂的话对你本身的中文影响很大,帮助也很大。

    记者:您的意思是说,思维方式要改变,文化上要洋化,但是表达上一定要中国。

    董桥:把一个洋化了的中国人的想法用中国式的方式表达出来比较难。

    英式思维,中国表述

    记者:您为什么这么看重中国式的表达呢?

    董桥:中国文化讲究一个“碎”字。中国有诗话,没有文学批评,一句一句的诗话很多,文学批评整个成系列的没有。

    记者:成体系的不多?

    董桥:没有。西方有整个的体系在那里,他们随便从那个体系里面摘一点东西出来,还是有那个体系的影子在里面,你去看,整个西方的著作里面,找不到一本是短的、像中国诗话这样子去做文学批评的。当然,两样都有好处,肖邦有肖邦的好,贝多芬有贝多芬的那种气派,有时候我们说某一个好或者说两个都好,都是对的。肖邦的小品就像中国人的诗话,里面很多很亮的东西;贝多芬你不会觉得他亮,可是,你整个人被他拖进去了,他的魄力很大,肖邦就没有这样的魄力。

    记者:不过,我们读您的文章,觉得在情调上、审美趣味上,还是属于传统中国,比较老派……

    董桥:经过改良的老派,经过西化的老派。中国画最近这几年价钱那么高,我说那是好事啊。我好想要一张毕加索,可是我没那么多钱。我有张大千。当然,张大千现在也买不起了。这是好事啊。可能到今天为止,整个西方能够接受的中国画家,除了古画不说,现代的,也就是齐白石、张大千、傅抱石这几个。连徐悲鸿慢慢都被淘汰了,因为徐悲鸿洋,他洋得回不到中国的地气里面去,他的东西外国人看了觉得洋,就不要,他要你真正的中国风,那就是齐白石、张大千、傅抱石。你说他们多伟大,在整个国际市场里面,就是这三个人的画卖得贵,这证明中国文化要打进世界市场的话,必须要有你中国的修养,当然,完全百分之百的中国也不行,张大千、齐白石、傅抱石全部自己改良过的。

    记者:改良过的中国味道。有个搞音乐的,当年中央音乐学院的四大才子之一,叫瞿小松的,他是学西洋音乐,对西方那套很了解的,他在《读书》杂志上有一篇文章,他觉得中国音乐好,好在哪里呢?他说中国音乐就是不知道从哪里它就来,突然就有了,然后演绎、蔓延、展开,慢慢的就消失了,跟自然的韵律非常吻合,里面的底蕴、内涵、非常丰厚。越到后来,他的年龄越大,他觉得中国的音乐越好。

    董桥:中国作家必须要有这样的看法,这个很重要。

    收藏与写作,让生命里有光

    记者:我们知道您喜欢收藏。您的这个收藏是从什么时候开始的?

    董桥:小时候已经就有收藏了,家里很多,我父亲很多,那个时候没那么贵。收藏的出发点是拥有,对一个搞文学艺术的人是一种很重要的感情寄托,收藏本身是你一个艺术家必须要有的情操。你如果不想拥有的话,就不会对美有一种不同的解释,不同的理念,不同的观感。你要有筛选,你自己有了东西之后,你对那个东西就看得很深,看得很深了之后,对艺术训练很有用。文章真的要做到是自己的好才算是好文章,你必须要珍惜你自己的每一个字,就像珍惜你所有的藏品一样。从收藏到写作,这是很重要的一个过程。

    记者:这个认识很有意思。

    董桥:我三十几岁时在英国,有一个英国人,那个时候住我隔壁,他收藏很多不值钱的东西。他懂音乐,也懂绘画,什么都懂,就是一个糟老头。他就跟我讲,这些东西使得我的生命有光,不论你做什么事情,你必须要学会找东西回来收藏。我当时其实不懂他说什么。他的糖果、饼干盒子,一次大战、二次大战的全有。我一看真的很感动,因为全部是记忆,那个时代的记忆。一个人要快乐你必须要有自己的东西,不能跟别人分享。后来我想,你的文章要写得跟人家不一样,要写得人家很难学,那你必须要有一些东西是人家不知道的。

    你到英国去,你可以到很多地方去看,很多小摊子就卖这种东西,饼干盒子、糖果盒子,红酒塞子……北京也有很多小摊子。为什么北京比上海有文化?因为北京小摊子多,北京这种古的东西多,北京向来如此,从清朝已经就这样子了。比如说北京作家,写得最好的应该承认是老舍吧,北京地道的作家。他就藏了很多东西,他什么都藏。这个很奇怪。

    记者:热衷收藏的人可能因为他热爱生活,比一般的人更有情趣吧?

    董桥:收藏的人自私,收藏的人自我中心很重,这个自私、自我中心对写作太有用了。为什么呢?写作不能博爱,你必须要个人,以个人为中心,你必须要先为自己打算,千万不要想人家。所以十个九个好的作家,其实都是混蛋。而且你必须要狡猾,你必须要有坏的念头你才能够写得好,一个人太正直了,太君子了,文章写不好的,你相信我吗?

    记者:那您的文章写得这么好?

    董桥:因为我狡猾啊

    要跟人家写不一样的文章

    记者:我再问董先生一个写作方面的问题。我看您的文章其实很多都是小说笔法,那您有没有想过写小说?

    董桥:我没有想过要写一部小说。散文到最后也可以写得像小说。散文可不可以虚构,小说可不可以写实?其实没有什么好分别的,所谓虚构很难讲,散文的虚构是什么呢?就是说你的生活里面经历过的东西,见过的人你不能把他写得那么白,你不能把他写得那么真,你必须用你自己的文学手法再把他呈现出来。你认为在你眼里他就是这个样子,那你说他是不是虚构了呢?已经虚构了,已经不是他了。如果我写一个真的你,那就没有什么好看了。写我心里感觉到的你,那是很好的。我写你很简单我可以写得很像,可是就不是真正的我要的那个你,这跟中国画的理念也是一样的,山跟水都是虚构的,没有画上这样的山,没有这样的水,假如他画得跟真的一样,也就没有什么意思了。

    记者:您在写作上一直都很顺利,没有遇到什么困扰吗?

    董桥:我现在遇到一个很大的困难,这个困难就是我不愿意用成语,可是我不用成语的话我怎么办?所以这个是很难的。要写很好很顺的中国文章是很容易的,难就难在你不能用人家用过的那些东西,要跟人家写不一样的文章,这个是很难的。

    董桥书单

    记者:您看您这么多爱好,收藏、弹钢琴,还要上班,还要写文章,那您现在有没有时间来读书?

    董桥:读书是没有以前读得那么多了,在英国的8年我读了很多书。现在还在读,我现在读书很快,只要瞄一下就知道好不好了,值不值得看。

    记者:如果让您开一个书单,只有五本书和三本书,您会把哪本书放进来呢?

    董桥:没有说哪一本书。而是要看哪一个人。

    记者:比如说谁?

    董桥:周作人我肯定放进去,沈从文我也会放进去,杨绛我也会放进去,就中国来讲

    记者:外国作家呢?

    董桥:那就很多了。沃尔夫好。毛姆也好。还有那个塞林,他的《麦田守望者》。你看过那本小说吗?他把小孩那个时候的感觉写出来了,全部是背叛大人的虚伪什么的。所以我说人要坏要狡猾。这本小说在美国是1951年出来的,然后整个美国轰动,大家都看,一下子红了。为什么它会那么红呢?就是因为人性那种恶劣,它全部写出来了。他真的把自己心里最坏的东西都写出来了。我最近又把它看一次,很难翻译。你要翻成他那种感觉的话,很难。

(转自《深圳商报·阅读周刊》)






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