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标题: 顾彬猛批中国作家！！ [打印本页]
作者: 教师之友网 时间: 2013-11-19 09:22
标题: 顾彬猛批中国作家！！
中国作家要喝酒、吹牛,没有时间做太多
誓用世界角度评价中国文学 德国汉学家推出自编中国文学史
中国当代作家最缺乏对自己的了解。如果你去问100个中国作家“谁有可能得诺贝尔文学奖”他们肯定都说自己。你问100个德国作家，他们肯定会说其他人。德国作家很少有中国作家这么骄傲的。中国作家为什么骄傲？因为他们没有标准。为什么没有标准？因为他们不懂外语，根本不知道世界文学是怎么样的。
——顾彬
德国汉学家顾彬曾经以“炮轰中国当代文坛”为公众所熟知，然而此前他长达40年的汉学生涯则鲜为人知。作为德国波恩大学汉学系主任，顾彬历时多年写就了《中国文学史》丛书。不久前，丛书第七卷《二十世纪中国文学史》正式出版，顾彬就此书的出版接受本报专访。
“中国学者不懂中国作家的深度在哪里”
中国学者基本上不分析，都是用自己的世界观来看作家，比如判断“鲁迅是革命的还是不革命的”，这都应该不是用来分析文学文本的方法。
长江商报：您为什么会想到重修中国文学史？有什么创新？
顾彬：我对现在已有的“二十世纪的中国文学史”有一点不满意。许多文学史只是辞典，简单介绍作家和作品，这不是真正意义上的文学史。
同以往的教材相比，我的这本文学史有两方面的特点：首先，中国学者总是分析不够，从某种程度上说，中国学者基本上不分析，都是用自己的世界观来看作家，比如判断“鲁迅是革命的还是不革命的”，这都应该不是用来分析文学文本的方法。我学过神学，学过哲学和日耳曼文学，我会用日耳曼文学的解读方法来解读中国的文学作品。比如鲁迅的散文《藤野先生》的第一句是“东京也如此”，如果去掉“也”可以吗？我会从“也”这么小的元素来分析研究。另外，中国许多学者都不懂外国文学，不会从世界文学的角度来看中国现当代作家，根本就不会懂得中国作家的深度到底在哪里。
长江商报：在您的这部文学史中，有哪几位作家的介绍是与以前的文学史里不一样的?您为什么会作这样的调整？
顾彬：中国学者研究茅盾、巴金，都不能从二十世纪整个世界文学的范围来看，当然无法写出这些作家的深度。比如郭沫若，在我看来他是当年中国最有意思的人物之一，诚然他在文学上有这样那样的不足。我从宗教的角度去解读他的《神女》，从中可以看出他为什么会跟着毛泽东走。
长江商报：作为异国人士写中国的文学史，您认为自己有什么优势或者劣势呢？
顾彬：我有方法，中国学者没有方法。我比他们看得慢，他们的报道可以成为我研究的基础。他们看得快而且多，我可以用他们的许多资料，我必须与他们合作。
“不孤独的作家是应该受批判的”
何其芳写过很好的诗，但自从他主张“埋葬自我”后，就没好作品了。这不是作者的问题。
长江商报：在这本书里，您认为“二十世纪中国文学的中心形象是作为‘病人’的中国，但过度沉溺于此形象则是主体放弃自律的表现，鲁迅等作家的伟大恰在于同一切时代幻像都清醒地保持了距离，代表着一种倔强的理性反思精神。”在您认为，中国当代文学的中心形象是什么，如果现在没有，以后会有吗？
顾彬：我不是太清楚中国当代文学到底有没有中心形象。因为中国当代作家不想创造中心形象。我前段时间参加了在香港举行的北岛的新作品研讨会，感觉中心形象有可能是“孤独者”。我认为真正的作家都是孤独的、边缘的。如果一个作家不孤独的话，说明这个作家是有问题的，是值得批判的。
长江商报：您曾经说“1949年前的中国文学是属于世界的”，为什么1949年以后的不是呢？
顾彬：1949年以后，许多中国作家认为“现代性主张自我，应该放弃”。何其芳写过很好的诗，但自从他主张“埋葬自我”后，就没好作品了。这不是作者的问题。1949年后，中国的作家和世界文学就没有关系了，他们与世界文学隔离了，仍然用传统的方法写作品。
比如余华和莫言，他们都用章回体写小说，他们开始落后了，他们和现代性没有关系。
但中国的诗人是有现代性的，比如北岛。
“余华和莫言的语言能力不够”
在德国，余华和莫言写的只能算是通俗文学，不是严肃文学，他们的作品是不能进入文学史的，他们作为通俗作家的身份也相当低。
长江商报：如今的中国文坛有一个倾向，就是越稀奇古怪的东西，作家们越爱写，销量也就越好，您也曾经提到余华和莫言有这样的倾向。您如何看待这种现象？
顾彬：一个人给我讲一个什么样的故事，我无所谓，但我要看他的语言能力。余华和莫言的故事都是空的，语言能力不够。
长江商报：这是否说明如今中国作家的功利心太强，只是为了销量而写作，不为自己的内心追求而写作？
顾彬：这说明他们只是想卖书，根本没考虑作品的质量。在德国，如果一个作家的作品卖出1万本，我们就会怀疑他是个什么样的作家。在德国，余华和莫言写的只能算是通俗文学，不是严肃文学，他们的作品是不能进入文学史的，他们作为通俗作家的身份也相当低。
长江商报：前段时间，中国出现过作家严重抄袭的现象。在德国出现过类似的抄袭现象吗？如果出现这样的问题，那位作家将受到如何处理？
顾彬：在德国，这样的现象基本不会发生。据我所知，只有50年前有过这样的事情。现在根本就不可能发生。
“中国作家要喝酒、吹牛，没有时间做太多事”
德国作家很少有中国作家这么骄傲的。中国作家为什么骄傲？因为他们没有标准。为什么没有标准？因为他们不懂外语，根本不知道世界文学是怎么样的。
长江商报：在您看来，中国当代作家最缺乏的是什么？
顾彬：中国当代作家最缺乏对自己的了解。如果你去问100个中国作家“谁有可能得诺贝尔文学奖”他们肯定都说自己。你问100个德国作家，他们肯定会说其他人。德国作家很少有中国作家这么骄傲的。中国作家为什么骄傲？因为他们没有标准。为什么没有标准？因为他们不懂外语，根本不知道世界文学是怎么样的。
我也是作家，我和其他德国作家一样不仅要写自己的作品，还承担着翻译大量外国作品的任务。但中国作家不会和我们一样，因为他们要喝酒，要吹牛，要下馆子，没有时间去做那么多事情。
长江商报：在您看来，中国二十世纪算得上伟大作家的有哪些？
顾彬：小说是鲁迅，诗歌是顾城，散文是林语堂，话剧是老舍。
本报记者 周榕
人物简介：顾彬(Wolfgang Kubin)，波恩大学汉学系主任、中国文学史专家、著名诗人，《中国精神》杂志和《亚洲文化》杂志主编。他曾学习过汉学、日耳曼学、哲学、日本学和神学。顾彬在中国以论著《空山》声名大噪，前两年频繁来中国讲学，并提出“20世纪中国没有文学家”的观念，引起了很大的争论，在中国学术界反响很大，也因此成为非常有争议的汉学家。
2008年11月17日 来源：长江商报
作者: 教师之友网 时间: 2013-11-19 09:23
中国作家应该沉默20年
3月26日晚，在人民大学举行的一场名为“汉学视野下的二十世纪中国文学”研讨会，更像是一场辩论会。一切争论的焦点，都围绕在德国汉学家顾彬身上。不久前，他所说“中国当代文学都是垃圾”的言论，被中国媒体广为传播，并由此引发轩然大波。
事后证明，他当时指的“垃圾”只是针对卫慧、棉棉等人的作品，但无论怎样，他对当下中国文学的批评态度是肯定的。
这次研讨会，顾彬显然是有备而来。一开场他就再次重申了自己的观点，即：20世纪的中国文学，在1949年以前基本上属于世界文学的一部分，1949年以后，除了中国诗歌以外，基本上都不属于世界文学。而造成这个局面最重要的原因之一，就是1949年之前的中国作家都是翻译家，而之后的作家大部分不懂外语。而只有换一个视角，才能认清自己的文化传统和写作。另外，他认为，中国当代作家的写作态度也存在很大问题，这些作家对待文学，并不是一项艰苦的工作，而只是“随便玩玩”。
发言再次引发激烈的争论，处于漩涡中的顾彬多数时间很沉默。面对反驳或者质疑，顾彬的回答非常简短，一句或是两句，倒像是一个局外人。身为德国波恩大学汉学系主任，他研究中国文学超过30年，曾经主持翻译《鲁迅作品集》以及系列中国作家作品，撰写过《中国二十世纪文学史》。
“他其实是非常焦虑的，中国文学是他生命中的一部分，为什么还要触动这么多人去批评？要从爱的角度考虑顾彬的这些言论。”顾彬的朋友、中国诗人欧阳江河这样评价。会后，本刊记者专访了这位对中国文学“爱之深责之切”的德国汉学家。
“我用的标准是世界文学的标准”
中国新闻周刊：我们知道你有三个身份：汉学家、翻译家、作家，你对中国当代文学的批评是基于哪一个身份呢？
顾彬：都有。我写学术性的文章时，还是比较客观，批判不一定非常明显。但我的同事不一定都会非常宽容，他们有时候会很直率地告诉我，你介绍的那个作家一点价值也没有。
我做翻译家的时候，为了德国和中国的友好，觉得应该帮助中国作家，我也知道该怎么办——翻译家可以把很差的作品变成很好的。过去有不少德国作家问我，你翻译的中国作家真的这么好吗？这是你自己就是作家的原因。
以作家的身份看，德语国家有不少中等水平的作家，他们的德文水平很高，因为德国作家对语言的要求是很高的。而中国现在连一个(能和他们相比)作家也没有。
今晚(在会上)很可惜我说的不够，我提到文学是一个刻苦工作的问题，一个中国作家写小说，一到三个月内，可以写完一部小说，而德国作家一年最多写100页，中国作家不会这样做。他们盲目自信，他们觉得文学可以玩，玩够了可以下海，80年代一批很重要的作家，现在什么都不写了。
中国新闻周刊：你翻译中国作品标准是什么？
顾彬：基本上是我认识的中国学者、文学家给我推荐的，。我可能从来没有翻译过不是中国作家介绍的作品。
中国新闻周刊：你翻译过多少中国作家的作品？有没有可能遗漏了很多重要作品？也就是说，你接触到的中国当代文学可能只基于你接触的有遗漏的作品基础上。
顾彬：50人？还是100人？具体数字我并不清楚。(遗漏)是不可能的，我的标准首先是中国人自己评选出来的好作品，我可能觉得还不够。但我的标准最后肯定是世界文学的标准。
顾彬：每个时代都有自己的代表人物，比如18世纪的歌德，19世纪法国的福楼拜，20世纪也有不少好的作家，比如中国的鲁迅。鲁迅的作品，多一个词少一个词可以吗？根本不行！我个人认为，诺贝尔文学奖更多的是政治，文学和政治有关系，但不一定(是世界文学的标准)。
“中国作家最欠缺的是语言”
中国新闻周刊：你翻译的中国当代文学作品中，谁的作品比较优秀？
顾彬：我们应该分时段来说这个问题。80年代到现在有些好的作家，虽然他们的语言水平不一定很高，像朦胧诗人我都喜欢，我还可以举王蒙和王安忆的例子，王蒙到90年代中期之前，写了不少值得再看的小说，王安忆在90年代初之前也写了一些好的作品。但我个人认为，他们都停滞了，停止了。也许过段时间之后，他们还能发展，但那是将来的事情。
80年代有些作品过时了，但还可以谈一谈，可90年代后的作品都有很大问题。很多作品看第一次就够了。有些写的很像电影剧本，像给某个历史阶段加了一幅插图。
中国新闻周刊：在你看来，好作品的标准是什么？
顾彬：语言。每一个词应该是恰当的。中国作家的毛病是，他们不知道用词和字，要不太多或是太少。我刚才提到那批德语国家中等水平的作家，他们用的每一个词都是恰当的，你不能多加一个词。但中国作家的作品中，多一个词少一个词无所谓。
中国新闻周刊：你是不是拿一种诗的标准来要求一切文学作品？
顾彬：根本不是！我也写小说，也写散文，我也和德国的小说家熟悉，也看他们的作品，他们的标准是非常高的。
中国新闻周刊：那么构思、布局、故事内容，这些元素对小说的重要性呢？
顾彬：从开到尾，每一个词都要恰当，语言第一！很多作家认为内容第一，但是内容不可能第一。
中国新闻周刊：老百姓的阅读口味和文学研究者的总是差别很大。你有何评价？
顾彬：我踢足球，但不是国家队，也可能会有人喜欢看我踢足球。我不反对一个人写作，但是不要认为我应该看所有人业余时写的作品。
顾彬：首先是语言上的差距。王蒙说过中国当代作家缺少学问，除了诗人以外是这样。他们看的太少，反思的太少，不能对自己质疑，经常觉得自己是了不起的。因为他们都不会外语，看的都是翻译成中文的东西，不能了解一个外国作家的语言水平会有多高，如果翻译很差的话，觉得这个作品的水平也就这样。
中国新闻周刊：你觉得中国当代文学批评的现状是怎样的？
顾彬：太可怕。因为他们多拿“红包”来写，所以，中国文学评论家的作品我们都不看。中国文学的一个问题是在评论家，他们不够认真。他们有责任。
诗人外，其他作家在世界没有地位
中国新闻周刊：中国当代文学在世界文学当中占据什么位置？
顾彬：诗人有位置，他们是世界文学的一部分，但其他的作家没有什么位置!
对我来说，中国不(仅)是一个国家的存在，它对世界文学的作用，完全超越中国文学。很多德国文学作家，包括非常有名、非常成功的作家，他们跟着鲁迅写作，所以他是我们(德国)的，不是你们的。我讲的有些过分，但是有点道理。
中国新闻周刊：你怎么评价1949年之前和1949年之后中国的作家？
顾彬：鲁迅不用多说。茅盾20年代末写的小说，丁玲在延安时代写的短篇小说，萧红的长篇小说，特别是《呼兰河传》，张天翼的小说我也喜欢，张爱玲不用说了，沈从文也不用说了，还有钱钟书、林语堂、周作人、梁实秋
作者: 教师之友网 时间: 2013-11-19 09:24
中国作家当编剧很堕落
2006年底，德国汉学家顾彬对中国当代文学“垃圾论”的批评曾引起广泛争议，近日他在澳门接受采访时再发尖锐之声。这一次，德国老头将矛头对准了中国文坛的普遍现象——作家写剧本。顾彬认为，剧本不是文学，由于对创作的限制太多，作家一旦写了剧本也就丧失了对文学的崇敬和起码的尊严；他还指责中国作家不学无术，一有空就喝酒、吃饭。针对顾彬的言论，昨日记者采访到几位业内人士，各家说法不一。
顾彬发炮
作家写剧本是出卖自己
关于中国文坛的现状，顾彬此番又提出了诸多批评意见，其中“作家写剧本”的现象让顾彬非常不解。顾彬坦言，作家马原转投编剧的事让他非常失望，“我在柏林举办文学活动的时候，马原公开对我说他不写作了，要写电视剧。但剧本不是文学，那是垃圾，马原在出卖自己，一个严肃的作家不应该这样。”在顾彬眼里，创作剧本限制了作家的发挥，因为作家在剧本中表达的根本就不是自己的意愿，中国很多作家一陷入剧本创作便丧失了对文学的崇敬之情、丧失了作家最起码的尊严。然而就普遍穷困的作家而言，创作剧本无疑给自己带来了一笔客观的财富，对此问题，顾彬表示理解，但决不赞成，“生活确实是一个障碍，但他为什么不在上午写他自己真正要写的作品，下午、晚上写剧本？”
“中国作家对西方汉学家非常不公平，他们根本不知道我们在什么情况下进行研究。一个中国作家不敢、不要抑或拒绝跟我们对话，我们怎么办呢？我们只能够看书，和中国作家只能有文本的关系。”除了“作家写剧本”一点，顾彬还公开指出了他眼中的中国作家的诸多陋习，诸如不学外语、不搞翻译，不关心前途等等，指责中国作家有空就喝酒、吃饭。
业内回应
○正方
格非：顾彬说得在理
“作为一个著名的汉学家，顾彬既然这样说，肯定有他的道理。”著名作家格非表示，他还没看过这番言论，对于顾彬的“中国作家不关心前途，有空便喝酒吃饭”一说他不便回应，但“作家写剧本”一事，他认为顾彬的观点是正确的。“我始终认为，为电视剧编剧也是一种创作，但是这种创作所受限制太多，要受制于导演、观众甚至演员，要更多地考虑他们的想法。”格非表示写小说和写剧本完全是两个行当，“有人要影视版权，我卖了就得，决不参与编剧。”
○反方
王海鸰：契科夫丧失尊严了吗？
著名作家、曾为《牵手》《中国式离婚》《新结婚时代》《大校的女儿》担任编剧的王海鸰，算是作家当编剧的典型代表了。虽坦言创作剧本对作家创作是有影响，但王海鸰认为顾彬的观点比较草率，“我是无名小辈便不提了，但老舍、张爱玲名气够了吧，而且话剧剧本比电视剧剧本受限制更多，如果老舍、张爱玲名气还不够，契科夫够了吧，这些前辈都是既写小说又写剧本，也没见得影响他们成为著名的作家。”王海鸰称小说和剧本之间没有“不可逾越的鸿沟”，关键是作者如何调整自己，说什么“写剧本就丧失尊严”其实是那些所谓捍卫纯文学的人多虑了。
何三坡：顾彬是“盲人摸象”
相比王海鸰还算客气的反对声，文化批评家何三坡则丝毫没有给这位著名的汉学家留情面。“顾彬就是一个摸象的盲人，而他的诚实让他显得更加有趣。老实说，我非常喜欢这个有趣的德国人，他向往中国文化这头大象，但很遗憾，他摸到的是这头大象的蹄子，他还一直在积极举手发言，他的声音尖锐刺耳，给我们带来了无限的乐趣。”何三坡表示顾彬并非天生盲人，他的悲剧与他看到的东西有关，他的发言蓝本是陈平原与陈思和两位教授撰写的《中国文学史》，“当两本内容陈腐的混乱资料成了顾彬先生的指路明灯，事情就变得很可怕、观点就变得很可疑、结论就变得很荒诞。”
记者 徐力
2008年03月13日 来源：成都晚报
作者: 教师之友网 时间: 2013-11-19 09:24
中国作家：过精英生活怎写百姓文章
顾彬
以“中国当代文学垃圾论”闻名的德国汉学家顾彬，日前亮相某卫视谈话类节目，与《收获》杂志副编审叶开共同探讨“中国当代文学的堪与不堪”。在这档节目中，顾彬口不择言，不但断言“中国当代文学存在很大的问题”，还一一评点了莫言、王安忆、阿城、安妮宝贝等国内知名作家。
问题1 放弃美的理想
“莫言是个落后的小说家”
顾彬明确表态，他对文学的态度“非常保守”，“现代文学的理想是什么？就是‘美’和‘精英’。”从现代文学的标准出发，顾彬批评中国当代作家放弃了“美的理想”。顾彬认为，著名作家莫言是个落后的小说家，“他现在还用章回小说——那种传统的创作方法来写作，说明他不是一个现代的作家。”顾彬认为，现代作家往往会集中去分析一个人的灵魂，而莫言小说却过于追求故事性，出现的人物太多，反而忽略了对人物的刻画，“现代小说家不会再去讲故事，因为所有的故事都已经讲过了。”因此，顾彬心目中的当代作家，应该要告诉别人“为什么我们的世界是这个样子的”。”
问题2 舍弃推敲精神
“莫言43天完成小说，不尊重语言”
顾彬强调，不懂外语是中国作家的“软肋”。他认为，正是这一致命的症结导致中国当代作家没有宽阔的视野，“不少作家只能够通过译本来了解外国人写了什么，所以他们基本上都不知道语言能够达到怎样的水平。”在顾彬看来，语言应该是作家唯一的“情侣”，“但是中国当代作家却只把语言当作用具。”顾彬感叹，中国古典文学对写作“推敲”的态度，并没有被当代文学所承袭。“中国当代作家，除了一些诗人和散文家外，都不会为了一个词、一个字去斗争。”
顾彬说，德国当代作家一天最多写一页，一年也许只够写100页。“莫言呢？他在43天之内写出了长篇小说《生死疲劳》，这怎么可能呢？小说翻译成德文有800页呢。如果是托马斯曼要写800页的小说，他最少要写3年。所以这说明什么呢？中国当代作家根本不重视语言，他们觉得故事是最重要的。可是在西方文坛，语言的重要性更甚于故事。”
问题3 没有城市味道
“王安忆的小说太抽象”
中国的著名作家大多生活在物质条件优厚的大城市中，而中国当代为数不多的城市小说，也引发了顾彬对当代作家的批评，“中国的当代作家，无论他在上海、在香港还是在北京，他们都写不出中国城市的味道，他们写的北京、上海，包括王安忆的作品在内，都非常抽象。”
究其原因，顾彬认为是中国作家的创作和生活脱节所致。他指出，包括王小波在内，一点都不了解生活是不少中国作家的“大错误”。
顾彬说，当代文学作品反映当代生活，是中国读者的要求，“为什么中国读者对当代文学这么失望？因为中国当代作家不敢面对生活具体的问题，他们看市场要什么就写什么，所以不少作家写的小说跟剧本一样，他们希望有某个美国电影公司会把他们的破剧本拍成电影，他们希望据此出名、赚钱。”
问题4 脱离百姓生活
“除了剧本，阿城什么都不写了”
虽然批评中国作家的小说写得像剧本，但顾彬明确表示不反对作家写剧本，“但我希望作家能够早上五点半起床，先写他自己的作品。”顾彬说，如果一个作家上午写作品，下午养孩子做饭，晚上八点以后写剧本赚钱，完全没有问题。“但我对阿城非常失望，除了剧本，他什么都不写了，这是作家么？根本不是。他把文学卖出去了，文学应该是和作家本人的生命紧密联系在一起的。”
顾彬也不能理解中国作家明明过着精英的生活，却不愿承认自己是精英，还要伪装成老百姓进行所谓的“底层写作”，“把文学当成过好日子的手段或者游戏，而不是去表达自己真正的内心和生活，这是很有问题的。”被问及对国内当红网络作家安妮宝贝的看法，顾彬表示，“我不喜欢她的小说。有市场的东西，我都不喜欢。在德国，我从来不看畅销书，畅销书肯定不是好的。” 干琛艳
作者: 教师之友网 时间: 2013-11-19 09:25
中国当代作家写得太快, 鲁迅就没有废话
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顾彬先生主编的十卷本《中国文学史》中文版先推出了第七卷——《二十世纪中国文学史》。在研讨会上，不少学者表示此书完全可以用作高校教材，究其原因，无非在于其学术研究性和自成体系的特色之强，让现有的教材相形见绌。顾彬的著作透出一位学者对建构体系的雄心，识别幽微变化的能力，他每一节的叙述完全融入本章的基本理路之中，关于每一位作家的研究都不是孤立的个案，而是建立在与其平辈、前辈、后辈同行之间的不断比较的基础之上；他搭建的整个文学史框架都反映了中国文学与中国的政治社会背景之间的密切联系，有时还间接折射出这个背景在世界大背景中所处的位置。
文学应该担当起表现光怪陆离的中国现实的责任；治文学史的人，则应该呈现一种去道德化的学术客观，这要求作者不重复未经反思的定评，而公允地揭示作家和作品在反映、塑造、影响中国现代意识形态——哪怕只是一些生命力极短或口碑不佳的思想——方面的贡献。顾彬著作留给我的强烈印象之一，就是许多被或详或略提到过的作家都是某类时代思潮的一部分——可能是首倡者，可能是深入探索者，也可能是集大成者甚至反叛者，而这类思潮又将其与其他作家联系到了一起。从而，顾彬织就了一张包容性极强的体系之网，并在展望性章节的篇尾，为后人续写这部文学史留下了多个深具启发性的线头。
以下这些对谈是在顾彬于上海的住地进行的，关于文学史、当代作家和作品。他显得谨慎了许多，显然中国媒体制造耸动标题的能力让他颇多忌惮，不过在谈到某些话题时，他的耿耿于怀依然溢于言表。
(云也退)
○这本书，您前后写了多久呢？
●我从1974年开始研究中国当代文学，收集了30年的资料，这本书我写了5年。
○在我的印象里，我国的文学史写作一直是很教材化的。有些批评家认为它们总是专注于片面拔高几个最重要的，或者说公认的最重要的作家，大书特书，对其他人的则简写之或干脆忽略，或用意识形态的观点去评价他们的成就。它同考试的形式结合得很紧密，其观点的写法都是直接针对背诵的。作者和编者对书本身独立的学术价值并不在乎，只在意怎样把观点灌输给读者。
●我同意，我对现在的中国文学史写作也很不满意。但是应该公平地说，国外的中国文学史作品水平也很成问题。有两个澳大利亚人写的一本中国20世纪文学史就让我非常不喜欢，跟辞典一样；哈佛大学的一位名教授出的一本，也是辞典式的。
○我觉得您这本书的最大特点之一是把中国文学放在世界文学的格局内进行考察。
●1949年前的中国文学是属于世界的，1949年后，能够纳入世界范围内衡量的作品，包括老舍的《茶馆》，80年代以来北岛的诗歌等，从某种意义上说，王蒙有一些小说也可列入其中。女诗人翟永明的一些作品不错。对我来说，朦胧诗派和后朦胧诗派都可看做是属于世界的，因为几十年来中国诗歌生存状况变化不大，没怎么商品化，诗人没法靠写诗来挣大钱。
○您觉得对中国当代作家而言，他们的创作态度是否存在很大的问题？前年是世界杯年，余华跟媒体说，他今年最重要的任务就是看球。他也许是一句随口之语，但被媒体拿去放大以后，也许会有种不好的导向，让人觉得作家都很轻率，很不务正业。
●当时余华出了《兄弟》吧，我只是翻了一翻，是为市场写作的小说，我对相关的报道也没有兴趣。余华和莫言都是当代中国最重要的作家，但他们的情况有些类似，他们都喜欢报道古怪的东西，当然可以用后现代主义的理论来肯定这种倾向，但作为德国人，我们都不太喜欢后现代主义。中国作家似乎爱写古怪的事、古怪的人，德国作家不会这样做。
最近有位德国女作家发表了一篇小说，不长，照中国的标准也就是一个中篇的样子，书名是一种苹果的名字，内容就是写这种苹果的历史，但和她母亲的历史穿插着写，她没讲什么故事，但是语言非常美，德国评论界称之为“一本安静的书”，很纯净，没有什么很惊人的情节、很大的主题。中国人就很难接受这样的书。中国作家都喜欢写得很长很厚，而德国作家一天的写作通常不超过一页，作品都不长，通常一百多页，到二百来页已经算长的了，如果一本小说四五百页，那基本上就是通俗文学，不能算严肃文学了。像莫言的书，在德国就是通俗读物。
鲁迅的作品就不存在冗长、很多废话的问题。《孔乙己》，《藤野先生》，每句话都进行了很仔细的推敲。所以鲁迅的作品增一字减一字是不可能的。而中国当代作家的书你随便增删段落都没问题。好的作家应该知道语言是最重要的。
中国当代作家最大的问题之一，我觉得是不知疲倦，写完了一本以后马上写第二本，每年都能出新作，莫言43天就能写成一本好几百页的小说。而德国小说家四五年写一本，托马斯·曼这样的作家，要写一本800页的小说至少需要800天，再修修改改，三年才能完成。现在三四百页以上的小说，在德国被看做是通俗读物，已经不属于严肃的文学作品了。
○您这次来华，说话似乎比较温和，类似过去对《狼图腾》的批评我也没有听到，这种变化跟您要在中国出版文学史有关吗？您前两年对当代中国文学的一些言论，爱听的人还是很多的。
●我有个原则，说过一句话不会重复。另外我也需要重新审视过去的一些观点，我必须看到德国当代文学里也有不少垃圾。我想通过一些活动来听听读者和学者以及作家的看法，我不喜欢说话，我喜欢沉默。但是在前两天我这本书的发布会上，学者都说很好，没有意见，记者们没看过书，都说提不出什么问题，出版社还请了一些作家，比如马原，但他们都没来，我的书中也提到过马原，不过是出现在注释里，可能令他不大开心。我一辈子都会保持尖锐，但我不希望别人把我看成敌人，因为我自己也写作，散文、诗歌、小说，我知道写作是一件非常艰难的工作。
○在今天的中国，许多畅销书的作者都发掘自网络，或者是一些知名的公众人物，出版社的利润要依靠这些人。再比如某些名家如王蒙，他在全国各地作了讲座后就把原始资料往出版编辑手中一堆，其中充满了各式各样的混乱、错误、疏漏，需要编辑去帮他一一纠正，这对编辑而言是很大的负担。
●一般来说，德国出版编辑的语言文字能力如果不比作家高，至少跟他们一样。如果稿件质量不佳给编辑带来过重负担，出版社完全可以拒绝出版。他们不会在意作者的名气大小，社会地位高还是低。
○那么德国出版社重视外国文学吗？比如《狼图腾》这样的书在国际书市上颇受欢迎，是不是也可以看做跟外国人对中国民族起源之类的问题感兴趣密切相关呢？
●德国的书籍市场上70%都是翻译作品，而在美国这个比例是5%。在德国，最受重视的一向都是历史类、政治类的书。但是《狼图腾》这本书，早就翻译成德文了，但一直拖着没有出，为什么？我跟我的同学、同事、学生看过这本书，体会都一样：它写的东西让我们想起希特勒的时代来。如果现在出版，一定会受到无数的攻击。不过，明年的法兰克福书展上中国是主宾国，届时会有几十本中国书同时在德国出版，评论家不可能把注意力集中到一本书上，如果《狼图腾》运气好，关于它的书评少一点，它还能留在市面上卖卖，否则，这本书在德国就彻底完蛋了。
○书评人的意见会如此统一吗？
●肯定的。没有人会对这一点视而不见，没有一篇书评会赞扬这本书。
○我很关心在德国的书评人的生存状况。
●我每天看书评，德国的各种媒体都刊登书评，有很多很出色的文章。每天看书评也帮助我写这本文学史，因为我能从书评中看到很多我从来没有看到的问题。德国的书评人可以靠写作为生的，因为大报小报每天都有书评，出版编辑自己写书评的情况不多，书评人都是独立的。好的评论家的文章，对书的销量有直接影响。
作者: 教师之友网 时间: 2013-11-19 09:26
中国作家慷慨激昂让人受不了 手法非常落后
很少有一个西方学者像顾彬教授这样，集30余年的时间来研究中国文学。作为德国波恩大学汉学系主任，他有足够的国际视野和文学鉴赏能力，他讲着一口流利的中文；还娶了一个中国妻子，对中国当代文学似难免爱之深责之切。11月中旬，记者对顾彬做了独家专访。 南都周刊编辑:吴金 记者｜刘若南
贾平凹作品没有现代性格
南都周刊：贾平凹最近得了茅盾文学奖，他和莫言、余华等人，可能算是当下中国最有名气、最被认可的作家了。你对他们的评价怎样？
顾彬：关于矛盾文学奖，我在香港看了报纸的报道。你说的贾平凹等另外几个作家，虽然在德国也比较成功，但是你也应该知道，他们的读者不是文人，不是学者教授，不是知道文学是什么的人；他们的读者都是那些喜欢享受文学的人，他们喜欢看的都是庸俗文学的作品。所以，从德国的角度来看，他们不是一流的作家。他们的英文水平是很有问题的，他们的叙说方法是落后的。非常落后。要我来说，他们根本脱离了现代文学，他们的文学作品基本上没有现代性格。所以从德国的角度来看，他们的思想不行，他们的语言不行，他们作品的形式不行，他们的作品写给谁呢？是写给市场，还有电影公司。
南都周刊：有人批评茅盾文学奖，认为历届获奖作品中能够经得起历史检验的没有几部。你的看法呢?
顾彬：我看怕是这样。我不在乎这个奖项。德国有好多好多作家，在德国，如果是私立的评奖，就不受重视，国立的评奖则很受重视。中国好像是相反的，对国立的奖项不重视。什么原因，你思考思考吧。
南都周刊：你刚才提到市场，意思是有些作品不好，但是市场会喜欢。像中国更年轻的一代作家，如韩寒、郭敬明，作品都很畅销。他们的作品也属于次品么？
顾彬：我知道他们，不过我到现在没有看过他们的作品。为什么呢？因为我问过的所有中国学者和作家，他们都说我可以不看。中国的作家和作品太多了，我一个人没办法全部看，我需要一个人告诉我，谁的作品应该看，我才看。基本上我翻译介绍的作品、作家，都是中国学者、作家介绍给我的。如果没有他们的帮助的话，我什么都写不出来。
南都周刊：你之前说过，中国现代文学是五粮液，当代文学是二锅头。社会上反弹比较大。刚才和你一起吃饭时，你也说，很多人误解了你的话。
顾彬：我去年在中国人民大学开会的时候，把现代文学和当代文学，用中国的白酒做比较。因为我特别喜欢中国白酒，我每天都喝中国白酒。(拿起桌上的保温杯)这里面也有中国白酒，这是金门高粱，58度。我每天喝2到4两。对我来说，中国白酒是药，我写作困的时候喝一口，我就好了。
这个比喻当然是被别人误解了。我当时说，我特别喜欢中国现代文学——1949年以前的中国文学，大的作家，大的作品。所以我觉得这是五粮液。我特喜欢五粮液，五粮液是最好喝的中国白酒，但是太贵。我每天喝二锅头，我到了北京以后肯定开始喝二锅头，便宜而且肯定是真的，不是假的。
我这样比喻是因为我觉得中国当代文学有问题，虽然有一流的诗人，我还是觉得我应该把当代文学和二锅头比较起来。我现在每天喝二锅头，这也说明，我每天还是翻译、还是看中国当代文学作品。
德国也发生一次“文革”
南都周刊：你在翻译、写作中国当代文学史时，遇到的最大问题是什么？
顾彬：是文化区别。比方说，中国作家都喜欢主张国家、人类，从德国来看，这些词都太大，我们都从“小”来看世界，但是中国人——也包括中国诗人在内，好像都从“大”来看世界。所以很多中国人，也包括诗人在内，他们的文学作品里面的气氛是一种慷慨激昂的，德国人受不了。我接受很有困难。
南都周刊：德国此前曾有过一段时期，分裂为东德和西德。东德可能也会比较慷慨激昂，国家意识强，同时强调一些宏大的词语和意蕴吧。
顾彬：非常奇怪的是，现在德国最好的作家，英文水平最高的作家，他们原来都是东德的。
南都周刊：按说，他们的写作应该更接近中国。
顾彬：从理论上来说应该是这样，但事实上都不是。为什么呢？因为他们没有经历过“文革”这类的运动。1945年以后，原民主德国(东德)都认为，自己是代表好的德国，代表好的德文。他们认为自己作为社会主义国家，和德国当年的纳粹行为一点关系都没有，因为他们一直以来都反对。所以他们不管或者少管这段历史。他们不从这段历史来看他们自己。
而我们原联邦德国(西德)，因为从小受的是美国再教育，出生之后都是从纳粹德国来看我们自己。开始恨我们自己，恨德国，恨德语。到现在，我还听到，批评我的人——包括中国人在内——说过这么一句话：你的德文是“杀手的德文”。到现在还是这么说，虽然我反对纳粹德国，虽然我公开反对法西斯主义，虽然我也公开反对反犹太人主义的写作??但是我还是听到这样一种声音，好像我还是有罪，虽然我是第二次世界大战以后出生的。
所以，我们原联邦德国也发生一次“文革”——就是1968年德国的那次活动，我们那个时候都说，我们不要这个精英的德语，我们应该学美国，我们应该学老百姓的话，所以完全破坏了我们原来的德文。而原民主德国的德文反而保存得比较好，所以现在德国最好的诗人都是来自原民主德国，虽然他们现多住在原来联邦德国的管辖区域。
南都周刊：德国和中国的文学除了刚才你说的这一点——中国的作品比较慷慨激昂，国家意识较强外，还有什么其他的主要差异？
顾彬：还有一个很厉害的差异，德国作家的外语能力很强，他们能够看外国名著的原文，另外，他们都还保留我们欧洲的传统，从古代希腊开始一直到现在，所以你要看懂德国最好的诗人的作品的话，你应该了解罗马的历史，你应该学过几年的拉丁文——因为他的诗歌都是用拉丁文的英文来写的，等等。但是对中国作家，你如果不懂中国传统，没问题，你看得懂，你基本看得懂。这也是欧阳江河有一次说的，我们的中国诗人，你看他们的诗歌，他们跟1949年以前的传统诗歌是断裂的。
我们德国不是，我们到现在还保留。也可以这么说，我们的传统是回来的，我们现在还是在传统的基础上写作。
作者: 教师之友网 时间: 2013-11-19 09:26
《东方早报》：陈思和谈顾彬及当代文学创作
《东方早报》：顾彬在接受《上海书评》采访的时候说，中国当代文学存在很大的问题。比如他认为莫言就是一个“太心急以至于在折磨读者”的作家，也是一个还在用章回体写小说的“落后”作家。这跟我们看待国内作家的角度和语境都不一样。您怎么看顾彬的这些观点？有哪些是您也觉得挺有意思的？ 陈思和：任何研究者都有权利发表自己对研究对象的观点。顾彬先生热爱中国文学，对当代文学总的看法并不全是负面的，他新出版的《中国二十世纪文学史》的论述可以证明这一点。他对当代文学的有些批评也不能说没有道理，他是以德国文学为参照系来讨论中国文学的。比如他以战后德国文学如何从学习其他国家的文学开始，又如何一步步恢复德国文学伟大传统为例子，来批评中国作家不懂外文，难以学习外国文学的经验。其实中国在“文革”结束后的文学创作，正是在大量吸取了西方文学的经验后开始起飞的，没有八十年代初的外国文学翻译和介绍，新时期文学的进步是不可想象的。还有一个问题是，顾彬先生毕竟是外国人，对于汉语的领悟和使用并不可能达到中国人那样丰富，他有时候批评中国文学时使用的语言太简单生硬，经常使用“不好”、“很差”等词汇，而无法用具体细腻的文本分析来表达他的真正的感受。他对德国文学也是这样批评，今年9月我请顾彬先生来复旦大学讲课，讲德国文学，他对伯尔、格拉斯等作家的作品，也是连连说“不好”、“很差”。莫言的《生死疲劳》德文版刚刚出版，具体效果还不知道，但至少，这是一本非常难译的小说，光是叙述故事的时间就不容易搞清楚。我想顾彬先生说的“折磨读者”，也许与这样的叙事形式有关。外国人要读懂《生死疲劳》真是太难了。
《东方早报》：还是顾彬。很多人觉得阿城是奇人神人，但他认为阿城“现在什么都写不出来，如果一个作家什么都写不出来还是作家吗？我怕他不是作家，是在玩文学。”您觉得是这样吗？阿城是你眼中的高水平作家吗？
陈思和：阿城在八十年代是非常优秀的作家，他的文学观念推动了寻根文学的发生，《棋王》、《孩子王》、《树王》在今天来读仍然是很好的小说，在文学史上不会没有阿城的地位。阿城后来不写小说了，不是他不能写，而是他对于小说抱着特别执著的态度，不肯轻易为之。顾彬先生批评莫言写得太快，是有道理的，写得太快难免粗疏；但是批评阿城写得太慢、太少，没有道理，为什么写得少就是玩文学呢？
作者: 教师之友网 时间: 2013-11-19 09:27
我是中国诗人的记忆
本文作者：王寅
（顾彬（Wolfgang Kubin），德国著名汉学家、翻译家、诗人，现为波恩大学汉学系主任、汉学教授，主编《中国精神》杂志和《亚洲文化》。1973年获得博士学位，其博士论文是《论杜牧（803-852）的诗歌》。1981年，完成教授论文《透明的山峰：中国文学中自然观的演变》。
主要著作有：《凤凰涅磐：中国诗歌史》（1999年）、《影子的声音--翻译的艺术和技巧》（2001年）、《中国古典诗歌史》（2002年）等。主持翻译了《鲁迅选集》（六卷本，1994年），主持编写十卷本《中国文学史》，翻译作品有《子夜》（1979年）、《莎菲女士的日记》（1980年），《百花齐放：现代中国小说（1949-1979）》（1980年）等。）
顾彬把面前的葡萄酒杯推得远远的，要了一大杯啤酒。顾彬刚刚参加完“帕米尔诗歌之旅”在北京大学的朗诵会，顾彬说：我口渴得很，这葡萄酒味道不错，但是如果只有葡萄酒，我会全部喝完的。在采访进行中，啤酒顾彬被喝完之后不久，那杯葡萄酒也很快杯底朝天了。
顾彬在汉学界以善饮著称，从来没有人看到他醉过。酒量惊人的顾彬对中国白酒情有独钟，二锅头、五粮液是他的最爱。当他在德国为中国诗人举办朗诵会的时候，桌上多半会有一瓶中国白酒，顾彬和诗人边朗诵，边饮酒，朗诵会结束的时候，酒瓶里的酒也一滴不剩。当顾彬在波恩寂静的寓所通宵达旦工作的时候，白酒就是为他提神的咖啡，“我累的时候喝中国白酒，我的力气就回来了。”
40年前，正在明斯特大学攻读神学的顾彬读到了庞德翻译的李白的《黄鹤楼送孟浩然之广陵》，对遥远的中国产生了兴趣。此后，顾彬转攻中国文学，如今，顾彬已经是著作等身的知名汉学家。从1980年代开始，顾彬大量翻译了中国当代诗人的作品，并与中国诗人结下了深厚的友谊。经过顾彬的辛勤工作，中国当代诗歌被转换成了德文，并且受到了广泛的关注。在任何时候，顾彬都是中国诗人的拥护者：他们的诗是最好的。
每天早上五点半起床的顾彬是典型的工作狂，正是他疯狂的工作，才完成了数量令人咋舌的学术著作和翻译作品。和大部分德国人一样，顾彬沉默寡言、不苟言笑，在他严肃的外表之下，还多了几分忧郁，以至于在中国诗人中有着顾彬是子虚乌有的德国忧郁学会会长这样的误传。顾彬解释道：“按照我们欧洲的理论，一个人忧郁的时候，他可以多思考，多经历东西，所以我最讨厌的是浮表的生活，我不喜欢这样。”
顾彬喜欢散步，尤其喜欢去墓地散步，每次有中国诗人来访，他一定会拉上他们去墓地看看。“我们肯定都怕死，但是我们不怕死了的人。”墓地沉静的氛围和优美的环境，经常令顾彬流连忘返，“在坟墓的时候，你能够思考自己生活的意义。”
顾彬也有眉开眼笑，开心地大笑的时候，当他说起足球和北京的时候就是这样。顾彬爱好足球，以至于他出门旅行的时候总是带着足球，在当地没有比赛或者找不到同伴，他就自己带球练习。
身为北京人女婿的顾彬热爱老北京，他也有过退休以后，在北京找个四合院生活的打算，但是，“北京现在太贵了。”
顾彬本人也是诗人，在帕米尔诗歌之旅的旅途中，顾彬经常在停车间隙掏出小本子记录着什么，记者上前求证，顾彬的答复是：正在写诗。
翻译家是诗人的影子
王寅：您和中国当代的中国诗人，特别是朦胧诗人接触的时候，当时是怎么样一个情况？我记得您和北岛第一次见面是在杜博妮的家里。
顾彬：应该这么说，虽然我和不少中国作家是非常好的朋友，但是我们的接触也是很有问题的。比方说北岛，原来根本不想跟我说话，他喜欢沉默，我也不喜欢说话，现在老了，开始说话了。
翟永明原来非常讨厌我，我们是好朋友，要不然她不会讨厌我。我总是问她非常奇怪的问题，她是诗人，我是翻译家，那个时候虽然我已经开始发表东西，但对中国人来说我还不是诗人。对一个诗人来说，翻译家是他的影子，一个影子应该认真，应该问很多问题。但是她不想回答。所以我开玩笑说，我们原来的关系，原来是几年以前，是猫和狗的关系。我们从2004年开始关系特别好。
那个时候我是一个译者，老翻译她的东西，我发表了不少，我可能是国外第一个发表了她的一本诗集。现在她可能已经习惯了别的译者跟我一样总是提出非常笨的问题来。那个时候翻译是一种斗争。我还记得有一次我们在柏林一个非常美丽的湖边坐下来喝咖啡时，我想问她好多好多问题，她坦率地告诉我：你所有的问题，我不想回答！但这是过去，这是历史，现在她不会，现在没问题。
王寅：您说的这个斗争其实是和诗人本身的习性上一些斗争，并不是和诗人本身斗争。她可能有些习惯，她愿意保持沉默，或者她要回避。
顾彬：是，北岛也在波恩公开告诉我：我不想解释我自己，我不想解释我的诗歌。
王寅：这是什么原因呢？是诗人不想解释，是诗人自己也解释不清楚，还是两种原因都有？
顾彬：我尊重一个作家，如果一个作家说我不想解释，他不想解释，我不会怀疑他不行，或是他不要。
王寅：到时候这些问题怎么解决呢？还是绕不过去的。
顾彬：因为我也写诗，因为北岛和我的来源都是从洛尔迦来的，都一个样，所以我有一点感觉。另外我的妻子很有灵感，如果我有什么问题，我问她，她会告诉我，可能是这个方向的，那我就试试看行不行。
王寅：事实上是不需要诗人来验证您的选择是不是对的？他已经把这个权力交给您。
顾彬：他们都给我。唯一不给我的是杨炼，他非常认真，我给他写信，他什么都回答我，还告诉我应该这样翻译那样翻译。我的翻译出来以后，他会去找德国人查一下，麻烦的是，有的时候报纸印错，你根本不知道。他会说，你翻译的是什么呢？
王寅：我知道您写过一篇回忆顾城的文章，顾城是不是很特别？
顾彬：他可能是中国20世纪最好的诗人，可能。北岛、杨炼他们还有时间作为21世纪最好的诗人，看看吧。顾城和我很谈得来。
王寅：你们在一起谈什么呢？
顾彬：我们是在北岛的家里认识的，84年11月份，他包饺子。我很喜欢他的妻子，非常好看，很谈得来。她老在照顾他，老觉得顾城是个了不起的人物，从诗歌来看他肯定是（第四声）。我的第一印象是他那个时候把人和虫子联合起来，那个时候我不能公开跟我现在的妻子见面，那时中国还控制，85年以后没事了。他的一些诗就是我们的生活，我们不能够在这个地方见面，我都是在黑暗中找我现在的妻子，我们那个时候没有违反中国的道德，什么都符合中国的道德。但是我们老感觉到背后有公安局，但是因为我们都锻炼身体，所以他们抓不住，但是有的时候非常危险，我的汉学的同行告诉我，他们有类似的事，他们爱上一些姑娘们都送到某一个地方去了。当时我们没有出事，85年过去以后就没事了。所以顾城诗歌里面写的人之间的关系，男人女人之间的关系好像都是我的生活。
王寅：您会不会觉得这样一个诗人特别需要照顾，他其实特别脆弱，像小孩一样没有自我的防护能力。
顾彬：是，但是有不少中国女孩子、妇女都是这样的，照顾男人。所以我开玩笑地说中国男人非常弱，中国女人非常强。
王寅：您在这么多诗人当中接触最多的应该是北岛？
顾彬：也不一定，杨炼也很多，梁秉钧也是，王家新、欧阳江河最近也是。但是因为北岛没有固定的家，现在还是这样，经常来波恩或是来电话，我们的来往还是比较多。
王寅：其实他从最初你们见面到现在应该变化非常大。
顾彬：他的诗歌还是老样子。他的散文现在有幽默感，原来他没有幽默感。他89年以后对政治所有的问题情况非常小心，他不能跟杨炼一个样写公开信，他不会这么简单来看问题，无论是哪一个方面。所以我给他开朗诵会，无论是奥地利、德国，如果有人问他政治方面的问题，他的回答不满足听众的要求，听众要求他应该骂，他不骂，他说非常复杂，这样那样，应该这样看，那样看。但是他89年以前完全是另外一个样子。你看现在他不能够回国，从去年5月份以后不能够再来，杨炼可以再来，我问他是什么逻辑呢？他说不知道，他也不舒服，就是这样。德国记者希望他能够公开站出来说：北京不允许我来，他们感兴趣的是这个。写这么多文章，他都不说，他说习惯了，就是这么一回事。
翻译中国的诗人是一种挑战
王寅：您的兴趣是在中国古典文学，后来怎么会转到中国当代诗的翻译。你有一个解释，说如果你不翻译的话，这些中国诗人的诗可能就不会变成德文。这个是最主要的理由吗？
顾彬：不是。有很多原因，我先从非常实际的方面来说吧。有些中国诗人很麻烦，总是要求我应该翻译他们，特别是杨炼、梁秉均，总是要求我应该出他们第二本、第三本、第四本书，我讨厌他们，这个他们都知道。他们非常可爱，所以我们关系非常好。
只有一个人告诉我：你别再出我的书，是翟永明，她老说你翻译别人的，她非常谦虚，所以我特别喜欢她，她不会说你继续翻译吧，她说你翻译别人，还有这么多人需要译者。
德国出版社也要求我应该多翻译，德国有不少文学家老找我：你翻译吧，好吗？我们想开朗诵会，需要这个那个，你来吧。所以德国开国际朗诵会，国际诗歌节，他们肯定会来找我，你翻译吧。基本上我没有别的办法，我应该答应，如果我不答应的话，他们会有困难。另外我希望中国诗人在德国成功。这么说有道理，但是我的心不在的话，那我也肯定不会翻译。
王寅：所以我想您肯定是对这些诗感兴趣，从里面读到了感兴趣的东西，不然的话，没法解释这么长时间，做同样的工作。
顾彬：对我来说，翻译中国的诗人是一种挑战，我翻译的时候，可以提高我的德语水平。
王寅：因为中国当代诗歌非常难翻译？
顾彬：太难！我总是开玩笑，张枣的一首诗我需要一天，杨炼我需要一个星期，翟永明需要一个月。
王寅：为什么会这么复杂？
顾彬：翟永明现在的变化很大，她最新写的东西，一个小时之内我能翻成非常好的德文，但是她90年代以前写的诗，是一个很大的挑战。
王寅：翟永明的诗歌是中国诗人当中最难的吗？
顾彬：这个我现在有一点怀疑，如果你看整个的翟永明的话，她现在写的东西很容易翻成好的德语。杨炼现在越来越复杂，可能他现在变成中国最难翻成德文的诗人。翻译别人的时候，他们会帮我的忙，比方说北岛，因为我们有同样的来源，我们都是从西班牙诗歌来的，所以他的诗歌一个小时之内，差不多能翻成非常好听的德文诗。
你刚才问我为什么翻译当代的诗人，我原来是从古典文学出发的。74年前我基本没有学过什么现代汉语，有机会来北京学中文，75年我回国以后，德国的大学无论什么地方都拼命找能教现代汉语的老师。所以我马上就找到工作。我学汉学的时候，是不可能找到工作的，是不可能的，没有什么前途。但是我从北京回来以后，没有什么前途的东西变成最有希望的东西，所以我能够在波鸿大学、在柏林教书，但是条件是你教现代汉语、现代文学、当代文学。但是老实说75、76、77年我根本不知道现代、当代中国文学是什么，一点了解也没有。对我来说是一个非常大的挑战，所以我慢慢开始看书、翻译，我的学生都非常非常感兴趣。从80年代以后二十多年我基本上没有研究什么中国古代作品，把我所有精力都放在研究、介绍、翻译中国现当代文学上。我没有想到70、80年代德语国家对中国现当代文学这样感兴趣，那个时候德国在这方面是第一，法国、英国、美国在我们后面。
王寅：您翻译中国当代诗歌还有一个很重要的原因，是因为您本身就是诗人，这也是很重要的一个原因。
顾彬：不对。
王寅：这个原因可以不计算在内？
顾彬：我从16岁开始写作，一个很重要的法国诗人，如果我记得没错的话，是马拉美说过：如果你想做一个伟大的诗人的话，你应该沉默20年。意思是说你写的东西都要放在抽屉里。我沉默了30年以后，我碰到一些作家，他们做中国作家的朗诵会，问我：你告诉我中国诗人真得这么好吗？还是你这么好？我怎么回答呢？无论怎么回答都有错，我说，我也写作，他们说，你给我看看吧。94年以后我没办法再给抽屉写作，从那个时候我开始发表，很晚。
王寅：我的意思是您对中国当代诗歌感兴趣，因为您自己也写诗。
顾彬：但是我的爱好在中国的古代，在唐朝、宋朝。
王寅：很多人是这样，我们作为中国人自己也是喜欢那个时代，但是不可能生活在那个时代。
顾彬：如果做梦的话，你能够到那个时代。
王寅：或者做梦，或者通过前人的作品。但是那个时代真得那么好吗？谁也不知道。我们因为不能生活在那个时代，所以觉得那个时代特别的理想化。
顾彬：我不同意。我们不能够回去，但是为什么那个时代，你们的历史学家都会告诉我们历史很有问题的，那个时候还会这么多伟大的诗人，写了不起的作品。现在我们物质方面进化了，无论是东方还是西方，比那个时候好的多，但是现在你能够找得到一个中国诗人能够和杜甫、李白比吗？很困难。为什么？我希望我不把当时理想化了，但是古代给我们留下一个非常大的问题――我们为什么不能够跟他们比。在德国也是这样，现在的作家们舒服死了，但是如果你在德国能够找到一个掌握德语的作家，你找去吧，有，很少。基本上一个作家没办法掌握德文了，在中国也是这样的，很少有中国作家真的知道中文是什么，很多作品写得差得很。
王寅：可能需要后人来解答这个问题。
顾彬：是，后人是过了1000年以后的人，也许会说20世纪真的有不少非常好的作品。
王寅：您有没有想过自己是中国某一个时候的人，其实是一个生在外国的中国古代的人，比方说唐朝的人，或者汉朝的人，只是现在生在了外国。
顾彬：原来我想回到唐朝去，作为李白。现在我年龄大了，只能够做杜甫，但是杜甫哭得太厉害了，所以我现在只能够做宋朝的苏东坡，他能不能跟明朝的李渔比我不知道。但是这都是一个梦，如果我们能够问李白愿不愿意到当代过日子的话，也可能他说：好吧。
作者: 教师之友网 时间: 2013-11-19 09:27
肖鹰
●正是顾彬“自我有限”的罪感，使他认同了解释学的对话观念，并且把汉学作为“自我”毕生对话的“异”。
●所以，顾彬在其文学史写作中贯彻了对于“一种真正的对话”的渴望，作者不是作为一个冷漠超然的旁观者在叙述和评判，
而是始终带着清醒的“自我有限”的罪感，在进行着持续不断的对话。 作为顾彬教授多年的挚友，我早有意就“汉学家顾彬”其人写一篇文章，但一直苦于找不到中意的题目，实际上是难以确定写作的主题。今年初春，顾彬将他的《北京的沉思》（载《袖珍汉学》，2007年第1期）一文提供给我，希望我读一读。读完这篇文章，我确定了我要写的文章题目《波恩的忧郁》，但没有动笔，心中隐约企望一些重要的东西来充实我的构思。近日读了顾彬的新著《二十世纪中国文学史》（华东师范大学出版社，2008年版），此书所呈现的，正是我所期盼的，胸中勃勃然，本文写作的时机成熟了。
“自我有限”的罪感和“对话”的开启 在《北京的沉思》中，顾彬谈的是一个“罪与对话”的主题。他在文中讲得非常清楚，作为一个人，我们必须生存于广泛的对话之中；而作为“人”，我们是必然有罪的。前者，是一个现代性的立场；后者，是一个基督教神学的立场。而顾彬本人的立场，则是将这两者结合起来。他说：“我们没有办法无罪。我们也无法获得对人和事物的完美了解。这说明任何接触都有它的不足。如果没有这种不足，也没有接触的必要。另外无论哪种接触，都会使我们感觉到，我们还不够了解。可以说，我们在别人面前，无论如何总是有罪的。对我来说，认识到我们不可避免的罪，才为我开拓了一种真正的对话。”（载《袖珍汉学》，2007年第1期）
如果清楚《旧约·创世纪》的教义，我们应当明白基督教的“原罪”是以人类始祖亚当和夏娃“偷吃知识果而获得了自我意识”为内含的，而且这是他们在上帝面前犯下的“知识之
罪”。顾彬在《北京的沉思》中所讲的“罪”，是与这种“基督教原罪”不同的另一种“罪”。他所指的“罪”是“我们无法获得对人和事物的完美了解”，因此“我们在别人面前，无论如何总是有罪的”。这是一种“不能彻底理解他人”的“自我有限性”的“罪”。这种“罪”是以现代社会中“不可克服的人和世界的分离为基础的”，准确讲，是现代人在失去了上帝的精神庇护之后的根本性的无家可归感奠定了这种“自我有限性的罪”。“当面对着无限的时间和空间的时候,人不得不承认这个事实：他自身的能力是有限的。”（顾彬《解读古代中国的“忧郁感”》，载《清华大学学报（哲学社会科学版）》，2004年第3期）然而，现代人并没有因为自我有限性而放弃认识，相反，渴望认识变成了他试图从这种“罪”中获得救赎的根本冲动。“他竭尽全力扩展他的知识，但是,仍然不能认识一切事物。他不得不把自己局限在他的知觉限度内。只要这样做,人只有以忧郁为本分。”（同上）因此，顾彬所讲的“罪”，不是对一个类似于“偷食知识果”这样的既成事实的判定，而是对西方现代文化处境中自我有限性的体认：忧郁。正因为如此，顾彬坚持认为：“忧郁只是,而且将来也只是一个不能与西方文化整体分离的症状”，“自从彼德拉屈以来,它是一种生活态度,一种与生俱来的、被铭定的生活方式。”（同上） 顾彬正是将“忧郁”作为“一种生活态度,一种与生俱来的、被铭定的生活方式”实践于其人生的汉学家。正如他将现代处境中的自我有限性认同为一种不可克服的“罪”一样，他同时又“竭尽全力扩展他的知识”，试图以此洗涤他的“罪”。他选择汉学研究作为自己毕业的事业，虽然直接的原因来自于他阅读庞德英译的李白的诗所受到的强烈感染，但根本的原因却是在于他将汉学研究选择为自我赎罪的基本途径。他说：“对我而言，关心中国是重要的，那是加强我的自我认识的一个手段：以自我为参照，我是不可能理解我自己的，我只能参照那个不同的东西。只有借助于知道我确实不是什么的那个东西，我才能确定我潜在地可能是什么。”（《“只有中国人理解中国”？》，载《读书》，2006年第7期）对于顾彬，汉学不仅提供了不同于他的“异”，而且使他在跨文化的距离上，更深刻地认识到“我确实不是什么”，从而强化了他的“罪”（自我有限性），加深了他的“忧郁”。对于与西方文化具有深刻差异的汉学，霸权主义的“教导文明”和犬儒主义的“学习文明”都不可避免地坠入失败。对于顾彬，理解的有限性不仅针对于对他者的理解，而且针对于对自我的理解。正是理解的双重有限性，决定了“教导文明”和“学习文明”对汉学研究的必然失败。因此，顾彬采取了第三种进入汉学的途径：“自我”与“异”的对话。他将自己的“对话”观念追溯于大学时代从伽达默尔的《真理与方法》一书获得的解释学思想启蒙。但是，我认为，正是顾彬“自我有限”的罪感，使他认同了解释学的对话观念，并且把汉学作为“自我”毕生对话的“异”。“对我来说，认识到我们不可避免的罪，才为我开拓了一种真正的对话。”（《北京的沉思》）
“罪与对话”视野下的文学史观 顾彬是带着深刻体认现代性自我有限性的罪感进入汉学世界的，他的自我与汉学的对话铭刻了“忧郁”作为生活态度和生活方式在他的学术人生中的展开。作为个案，《二十世纪中国文学史》的写作，突出地展示了顾彬以“罪与对话”为内涵的现代性忧郁生活。我自1996年夏在风景绮丽的黄山与顾彬结识，12年来，作为他的一位挚友，我们交往的主要内容就是关于汉学的对话，而交谈得最多的就是关于这部《二十世纪中国文学史》所涉及到的部分作家和作品。根据与他多年交谈的经验和感受，我将他所谓“真正的对话”理解为包含三个特点的对话：热情的追问、真诚的倾听和坦率的表达。通过对话，顾彬一方面不断展示自我的有限性，另一方面又不断发展着对研究对象的理解。的确，他对于自己对20世纪中国文学认识的有限性是有一种原罪的自觉的；但同时，他并不把自己置于一个“学习者”的位置，而是作为他者参与对话。在对话中，顾彬给我最强烈地感受是他对于对话本身的热诚渴望。顾彬赞成何格雷伯的观点,“忧郁作为一种认识模式是渴望”，他在对话中所表现的渴望正是他的忧郁的体现。
所以，顾彬在其文学史写作中贯彻了对于“一种真正的对话”的渴望，作者不是作为一个冷漠超然的旁观者在叙述和评判，而是始终带着清醒的“自我有限”的罪感，在进行着持续不断的对话。对话的对象，既包括国际汉学界的同行和中国学者，也包括20世纪中国文学的作家和作品。这种基本的对话态度和方式，使该书的行文洋溢着一种富有张力的交流气质。在处理如丁玲、赵树理等具有浓厚政治色彩的重要作家时，顾彬在书中表现了非常认真的与作家对话的态度。他不是在关于文学与政治的二元选择中对这些作家作是与非的评价，而是努力通过将其作品置入作家创作时的复杂环境中，把作家作为一个真正的对话者展开对话。在讨论丁玲的长篇小说《太阳照在桑干河上》时，顾彬指出，“出于种种理由这部小说得到的评价毁誉参半。在今天如果想做到符合当时情境的处理，只有通过一种不迎合时势的批判性阅读和对时代的同情的理解才可能。”我认为，这种“批判性阅读”和“同情的理解”的结合，落实于作家，就是一种对话的态度。这种对话的写作态度不仅避免了理解和评价的简单化，更重要的是产生了以作品为中介，把作家还原为人的效果，使文学史真正在对话中展现为人的文学史。在评价赵树理时，顾彬指出，“在艺术上赵树理并不属于‘五四’传统。他来自农村，操着农民的语言并且把自己看成他们的传声筒。他是一个用传统手法来糅合带韵散文的说书人。就这点来说，实际上可能更应该从中国传统叙事艺术的角度来理解他。但这样一个判断可能下得太早。……不管他身上有多少传统因素，赵树理仍是一个现代的代表，当然是一个在社会主义前兆下受到极大限制的现代的代表。……他学习民间表达方法的天赋，令他无论如何也算是中国文学语言的一个重要革新者。他的农民形象显著地区别于‘五四’代表者。他强调的不是苦难，而是乡村中人们的活力。”应当说，正因为坚持与作家“真正的对话”，顾彬的文学史的书写不仅在书写的意义上呈现出丰富性，而且在精神的层面上展示了深刻的人文意义。
其次，正如不惮表现“自我有限”的罪感，作者也同样坦率地表达自己对20世纪中国文学的“异”的观点和评价。在整体上，顾彬是将20世纪中国文学置于中国从传统转向现代的历史背景上来审视的，他将之阐述为从“对中国的执迷”转向“现代性的世界”的痛苦历程。针对这个历史背景，顾彬的“异”的视角不仅表现为他始终将“（西方）现代性”作为一个基本参照审视研究对象，而且在作家作品分析中相当突出地交互使用了基督教神学与人文主义的视角。因此，顾彬不仅将对20世纪中国作家作品的分析引入文化哲学的深层，而且真正展开了在“现代性”交汇点上的中西跨文化差异（冲突）的对话。如果说在对艾青的诗歌《黎明的通知》的解读中，顾彬指出“他（艾青）的象征体系交织着基督教母题”，是引入基督教神学与艾青的革命文学对话，从而揭示出两者之间的某种共同性；那么，在对钱锺书的《围城》的解读中，顾彬的现代性忧郁视角则将钱锺书放置在一个未被揭示的中国现代性的深层悖论境地，并且予以精辟地剖析。顾彬说：“钱钟书勾勒出现代人的模型来，他们只能一直在途中，但是不能到达目的地，因为每次的到达马上会导致无聊产生。……谁无聊了，谁就必须在路上；谁在路上，谁就需要交谈。如此一来，人类的处境感受就变成了由诙谐、幽默、讽刺构成的睿智言谈的对象，充满了来自东方与西方的格言警句。”顾彬在这里不仅向我们揭示了钱锺书的深刻的现代性，而且也揭示了《围城》为什么曾在20世纪中被长期埋没在文学史叙述的视阈之下。
最后，顾彬的现代性忧郁（自我有限的罪感），不仅作为他理解20世纪中国文学的前提，决定了他采取“真正对话”的方式进入书写对象，而且也具体地浸透并融入到他对书写对象的理解和评析中。在20世纪中国作家中，鲁迅无疑是顾彬最推崇的作家（“20世纪中国的真正国际性的作家，属于世界的作家”）。但是，顾彬并没有在中国学者习惯的“现代文化先驱”的肯定性(甚至神化)的意义上来解读鲁迅，相反，他的用心所在是将鲁迅放置在中国现代性萌发时期的根本性的矛盾中来解读。也许，更准确讲，对于顾彬，鲁迅本身就是中国现代性矛盾的一个前兆，一个预言性的表象。对于长期在中国学界被判定为“五四”启蒙精神明证的鲁迅《呐喊·自序》，顾彬却认为这个文献值得称赞的，“是作者与自己以及与他的时代的反讽性距离。读者能体会到，作者绝不是当时青年运动的代表或支持者，经过阅读，读者发现的毋宁说是这场运动的批评者。”因为从其作品中发现的不可克服的矛盾和根本性的自我反讽，顾彬主张“对鲁迅作品的每一解读因此都必须从一位不可靠的作者、个别情况下甚至从一位不可靠的叙事者出发。作者与他那个时代以及他本人的距离，使他在20世纪中显得如此独异。只有少数中国知识分子做到了对写作的局限性的反思，能看透文人作用的渺小。”从鲁迅的作品中读出“他与自己以及与他的时代的反讽性距离”，是容易被中国学界接受的，因为这正好印证了有关于鲁迅的“彻底的不妥协的批判精神”的既有形象。但是，把鲁迅界定为“一位不可靠的作者”，要求以此为阅读鲁迅的出发点，并且把这个出发点的意义指向“对写作的局限性的反思，能看透文人作用的渺小”，这是非常有悖于中国学者的鲁迅形象的。我们不能说中国学者没有看到鲁迅的硬骨头下面的另一面（用鲁迅自己的话说是“皮袍下面的小”），而是说中国学者似乎难以如顾彬一样，在现代性的根本矛盾中来审视鲁迅，并且肯定这正是鲁迅对于20世纪中国文化（不止于文学）的特别意义所在。显然，正是出于现代性的忧郁视角，顾彬解读出了一个更为矛盾、因而更为深刻丰富的鲁迅——一个有着不可克服的现代性忧郁的鲁迅。
许多与顾彬接触的友人，特别是初次接触顾彬的友人，都私下向我谈到顾彬的面容中有一种忧郁的神情。2001年秋冬，我在波恩客居时，深深地感受到在波恩的似乎永恒的苍翠茵蕴中，流溢着一种浸透世界的忧郁气氛。自1995年至今，顾彬定居在波恩。我不知道是波恩赋予了他忧郁的气质，还是他的忧郁的生活态度选择了波恩？或者是两相奏洽，尤如蝴蝶与庄周之物化。
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作者: 教师之友网 时间: 2013-11-19 09:28
中国小说在德国是遭排斥的庸俗文学
《扬子晚报》：由于发表“中国当代文学是垃圾”的著名言论，德国汉学家沃尔夫冈·顾彬曾引发空前的关注，也招来了不少中国当代作家的“忌恨”。昨日，受聘南京大学“海外兼职教授”的顾彬来宁澄清，自己遭到了不少媒体的“误读”。“我只是说一些女作家的作品是垃圾，况且有的媒体还说我养猫养狗，去年我来华7次，请问我哪有时间养这些？”这次来到南京，爱“放炮”的顾彬对于中国当代文学和作家的批评来得更为猛烈——阿城的时间都用来写剧本了，非作家才写剧本！张贤亮是商人还是作家？全是性和罪，难道还不是庸俗文学？他强调，“我知道我的评价问题不少，但是我坚持我的观点。”
澄清媒体误读——
批评中国当代文学遭“封杀”
顾彬现为德国波恩大学汉学系主任，主要从事中国古代及现代文学和思想史的研究。有学者笑称，顾彬的本行是神学和哲学，但他只有在无聊时才研究自己的强项。作为著名汉学家、诗人、作家和翻译家，顾彬已出版《红楼梦研究》、 《中国诗歌史·从皇朝的开始到结束》、《20世纪中国文学史》等著作。这次在暌违30年后来到南京，顾彬表示，充分感受到了南京的变化。顾彬的汉语据说很好，但跟他交流中文，时常会感觉有些费劲。
近年来，顾彬频繁来华交流，连他自己都感叹，在中国做了太多报告。顾彬在一些高校的“敢言”，还导致不少已承诺的邀请没了下文。2006年，顾彬接受“德国之声”记者采访时，回答了中国当代文学的相关问题。如今顾彬感觉挺“无奈”，“其实我是随便回答的，现在还有记者请我谈当时提的一些问题，有些采访歪曲了我的观点。比如说我认为中国当代文学是垃圾，其实我只是说有些女作家的作品是垃圾，我不可能否定中国1949年以后的整个文学。”顾彬表示，自己和许多中国作家都是朋友，由于他们所具有的开放性，“这不会影响到我们之间的友谊，否则我们一辈子都不会再见面了。”
顾彬对有媒体不实报道他的私生活也表示不满，“有些报道弄得我的好友、妻子都对我有看法，像我根本没时间养猫养狗，有的媒体就能编故事，其实说的跟我没什么关系。”
中国小说在德国——
竟是遭排斥的庸俗文学
在完成《20世纪中国文学史》这部著作时，1949年以后的中国文学是最困难的部分，顾彬说，如何评价中国当代文学的价值一直困扰着他。“其实我是想发出一种呼救声，许多中国朋友也劝我别写，因为一点价值也没有。”
顾彬毫不避讳地讲述了中国现当代文学在德国遭遇的窘境。在1974年以前，他从来没有看过中国现当代文学作品，也没有听说过鲁迅是谁。“我的爱好在于唐宋时期的文学，到中国学习以后，中国老师向我介绍了鲁迅，研究鲁迅以后，我才发现，他是了不起的作家。实际上也有许多优秀的德国作家读过鲁迅，也跟着他写过不少作品。”但是，现在的德国读者对鲁迅的兴趣越来越少，印刷精美的《鲁迅全集》乏人问津。“在波恩大学开设中国现代文学的课程，几乎没有学生会来听。我在80年代德国‘中国文学热’时期培养的一批翻译人才，一个个都走了。”这些冷遇让顾彬开始思考，自己过去对中国文学所作的翻译介绍是否存在问题，对中国现当代文学够不够了解？
顾彬认为有些作家很垃圾的言论被斥为“辱华”，可此次顾彬又出惊人之语。“我说的并不算什么严厉的批评，许多德国作家其实并不欢迎中国作家，他们根本不看中国小说。”顾彬自己也说，一些当代作品令他感觉相当无聊。在许多德国读者眼中，中国小说属于庸俗文学，一般只有没有什么文学水准的人才会看。“1949年至1979年时期的中国文学无法远离政治，1992年以后的文学则与市场太过亲密接触。小说不能从内在看人，而是从外在看人，描写城市写不出城市的味道，老舍笔下的北京太棒了，现在有谁能真正写出北京的味道？”在他眼中，中国当代文学简直就是一个“重症病号”，在许多中国人听来存在偏见，太多苛责，也难以理解。
把脉中国作家——
七宗罪要一一治疗
顾彬甚至开出了一张处方：学好外语；尊重传统；学好中文；不要急于把作品拿出来发表，就让它在抽屉里锁上20年；不要亲近市场；敢于发出自己的声音；不要把自己看得那么高，“你问100个中国作家，谁有可能得诺贝尔文学奖，他总会说，我！而你问100个德国作家，他们的答案总会是别人！”……
有关中国作家的“七宗罪”，持“精英派”主张的顾彬对中国当代文学给出了听来有些絮絮叨叨、连篇累牍的批评。“中国当代作家为什么缺乏内在力量？力量去了哪里？去了市场！”；“中国作家不互相帮助，而是互相轻视，很可怕”；“一些中国作家对文学的态度不严肃，文学不是游戏”；“德国人对像张贤亮那样的作家也有看法，他究竟是作家，还是商人？”；“我跟阿城一直有交往，我希望他早上起床以后，先写好自己的东西，再写剧本。如果从早到晚写剧本，我有点接受不了，在德国，只有非作家才写剧本”；“余华、莫言为什么在美国这么受欢迎？英语世界最好的译者将其作品译成了英文版。余华作品在波恩大学开的朗诵会那么成功，但他自己根本听不懂！”顾彬还强调，好作家一定要学好外语。实际上，作为作家、翻译家的顾彬还是以汉学研究和翻译著作受到同行的认可，“我的同事也不认可我是作家”，顾彬的老实交待让人忍俊不禁。
不过，他对于庸俗文学的批评，令人印象深刻。“中国作家太主张性和罪了，这是庸俗文学。作家应该有自己的语言，中国作家有吗？很难说。”南大文学院教授王彬彬表示，顾彬的关键词还在于语言，尽管我们对他的一些观点并不认同，但是一个老外所谓“中文太差”的批评，应该会让中国作家感到羞愧。“文学是语言的存在，要是语言没了文学性，就不应称其为文学。光追求故事情节的离奇，语言却粗鄙不堪，那就是垃圾。”
本报记者 张 楠
作者: 教师之友网 时间: 2013-11-19 09:28
中国当代作家根本不知道人是什么
《现代快报（南京）》：当顾彬把中国当代小说比作为“大个的火腿”时，记者想起了莫言的《丰乳肥臀》，那本厚得像砖头的小说还真是个大家伙。而顾彬的形象有点像小一号，或者说清瘦版的史泰龙。他看上去基本上是一个温文尔雅的人，他的语调也没有丝毫火药味，但是话一出口，就像洛奇的出拳一样凶狠。记者不是文学圈内的人，所以不知道他是否打得又狠又准。但他一定是一个执着的人，一个一根筋。一个小时的对话，他始终没有露出一丝笑容。即便是对一个外行，他也不想玩虚的。这次他没有把谁比作垃圾，可是余华、格非、苏童、莫言，这些当代中国文学的中坚力量，在他眼里比垃圾也好不了多少，“他们根本不知道人是什么。”他几乎判了他们的“死刑”。
中国当代小说就是通俗文学
星期柒新闻周刊：提起您，就会想到“中国当代文学是垃圾”这个话题。绕开“垃圾”，让我们从您的另外一个有意思的判断开始今天的对话。您说过1949年前，中国文学，也就是现代文学是五粮液；1949年后中国文学，也就是当代文学是二锅头。这是不是有种时代决定论的味道？因为我们知道即便是同一个时代，也会有不同的作家。
顾彬：那是因为1949年前后，中国文坛发生了很大的变化。在三四十年代，中国在文学上比一些欧洲的国家进步得多。而在1949年后，中国就和现代性的文学告别了。1949年前，就有一部分中国作家希望文学能够帮助中国得到解放，文学应该为政治服务，比较有代表性的作家是何其芳和臧克家。今天来看，他们走的这条路被证明是错的，因为文学应该是为语言，为艺术，为美学而服务。现在，中国的文学基本上不再和政治相联系。
星期柒新闻周刊：您在去年出版了《20世纪中国文学史》，据介绍，您是站在世界文学的角度，来对中国文学作出判断和评价的？
顾彬：是的。20世纪上半叶，中国文学可以和世界其他国家的文学相媲美，像法国、意大利、西班牙，没问题。1949年到1979年，恐怕只能和东欧国家的文学相比较。1979年以后，中国的诗歌肯定没有问题，80年代的中国诗人可以和世界上重要的诗人相比较。从戏剧来看，中国在80年代做过一些现代化的努力，但是成就没法与同时代的世界戏剧相比，因为中国的戏剧基本都是模仿的作品。从小说来看，在80年代，中国还是出了一些好的作品，比如张洁的一些写妇女问题的小说。她的思想和当时国际上的价值观很接近，所以她的小说很容易被欧洲的读者所接受，她当时在德国非常红。王蒙的小说也具备了国际水平。但是80年代，中国文学的成就主要在诗歌，而不是小说。
星期柒新闻周刊：再往后呢？
顾彬：从1992年以后看，中国文学和世界文学一样，也慢慢迈上了走向市场的路。德国读者大部分不看德国文学。在德国出版的文学作品，70%都不是德国文学。德国读者喜欢看美国小说和中国小说。为什么呢？因为1945年以后，欧洲的小说家不再写什么真正的故事，对小说而言，不再是讲故事的时代。唯一还写故事的作家是美国人和中国人。这也是美国和中国小说受德国读者欢迎的原因。但这些读者不包括知识分子，也不包括汉学家。这些读者的文学素养和文化水平都是比较低的。
在德国，我们把通俗文学作品称作为火腿。火腿，你今天买，一年后你还能吃，在路上在旅行的时候也可以吃。德国读者旅行时喜欢带上一本书。这本书应该比较厚，比较大，就像火腿一样。莫言、余华、苏童、毕飞宇，他们在中国发表的书，到了德国以后，变成了火腿。德国知识分子、文学家看到这些书以后就会觉得很反感。他们会觉得，这些书不是为我而写而出版的，它们是给不了解真正文学的那些人看的。让他们觉得好玩，从中得到乐趣。所以中国当代小说，在德国根本不属于严肃文学。
中国当代诗人不一样。德国人和中国人一样，很少有人看诗歌。但是无论是哪个城市，无论是哪个文化中心，如果请中国诗人来朗诵或者开座谈会，至少会来40个人，有时候会多到100个人、250个人。如果中国小说家来，最多来10个、20个读者。
中国当代作家根本不知道人是什么
星期柒新闻周刊：您刚才提到的这些作家，在中国都算是严肃作家，而且都曾经是先锋派。怎么到了德国就成了通俗作家了呢？
顾彬：因为他们讲故事。莫言的《生死疲劳》，还特别用章回体来写。欧洲的作家写小说通常都写一个人，莫言的小说一写就是几十个人，这让人受不了。中国当代小说家，他们不会写人的内心，他们根本不知道人是什么。他们写的都是人的表象。中国的当代小说家写不出一个城市的味道来。王安忆写上海，她写的是一个非常抽象的上海。中国当代小说家喜欢讲已经讲过的故事，他们没有什么想象力。
我们为什么不需要故事呢？我们看报纸，看电视，听新闻，生活里有作家们想不出来的故事。我们需要的不是故事，而是揭示。但是中国当代作家没办法给我们揭示什么东西，不能给我们揭示为什么会发生某件事情，为什么一个地方会有某个特点，为什么有人会跳楼，为什么有人会对生活失望，人应该走什么路，人应该怎么办。
星期柒新闻周刊：回答您这样的问题，难道不应该通过一个故事来表现吗？
顾彬：应该看这个作家有没有思想。现在的作家都是为了钱而写作。他们写作不会少写一句话，而一定会多写一句话。因为多写一句话，他们可以多拿一点钱。德国的翻译家翻译中国的小说，要“翻死了”。德国翻译家翻译中国作家的作品都是意译，都是减缩的。中国的小说都太冗长了。
在德国文学界看来，美国和中国的小说都是通俗小说。
中国当代作家：女的胸部大，他就想摸一摸
星期柒新闻周刊：翻译到德国的中国小说多吗？
顾彬：很多。卫慧、棉棉、虹影的书卖得特别的好，因为德国大部分读者是女性。
星期柒新闻周刊：您在2007年说的“垃圾”，实际上指的就是这些女作家的作品？
顾彬：对。
星期柒新闻周刊：如果说卫慧、棉棉的书是垃圾，那么您如何评价余华、格非这一代中国作家的作品？
顾彬：他们根本不是先锋，他们是落后的。他们都在讲故事。比如格非的最新的小说还是在讲故事。还有一个问题，中国不少作家，他们小说中的叙述者对女人的态度是我们所受不了的。在他们的作品中，男人没办法了解女人。女人都是肉。比如说，莫言的《酒国》，男的碰到女的，女的胸部很大，他就想摸一摸。我打开一本书，看到这样一句话，我马上就会把书合上。我不能接受他们对女人的态度。
中国当代小说家应该沉默二三十年
星期柒新闻周刊：在您看来，中国当代文学存在着很严重的问题，就像一个病人，那怎么医治呢？
顾彬：第一，他们应该沉默二三十年；第二，他们应该继续写，写完后把作品放在抽屉里，过了二三十年，拿出来看好不好；第三，他们应该学外语；第四，他们应该读外国的原著；第五，他们应该和外国的作家见面，进行交流，不应该通过我们介绍。很多汉学家，没有文学的背景。
中国当代诗人写出了最好的诗歌
星期柒新闻周刊：高行健之后，中国作家有谁会诺奖呢，或者说您欣赏的当代中国作家有哪些呢？
顾彬：诗人：北岛、多多、杨炼、王小妮、翟永明。他们可以和世界上最好的诗人相比。
星期柒新闻周刊：请您也具体评评中国当代的小说家吧。
顾彬：格非，《迷舟》不错，但后来的作品不喜欢，都在讲故事。苏童，一样问题。余华，他的先锋作品我不喜欢，我比较喜欢他作品中的人道主义，但最近的小说不喜欢，《兄弟》写得比较脏。孙甘露，是在玩文学。
星期柒新闻周刊：您看过韩寒、张悦然等80后作家的作品吗？
顾彬：我知道他们。应该有一个中国人告诉我应该看，但是没有一个中国作家、学者向我推荐他们。我也看过一些，他们中的一些人寄作品给我，他们用最简单的语言写作。新一代的人有可能会有他们的贡献。但我还要对此思考。
星期柒新闻周刊：最后一个问题，您最欣赏的当代中国作家是谁？
顾彬：这是一个非常麻烦的问题，因为北岛是美国人，多多是荷兰人，杨炼是新西兰人，他们还是中国作家吗？我这样回答你：翟永明。她是生活在中国的中国诗人。
星期柒新闻周刊：再加一个问题，如果范围扩大到整个20世纪，包括那些逝去的作家呢？
顾彬：鲁迅。
异端的权利
见到顾彬那天，南京下着不大不小的雨，整个城市笼罩在一种灰蒙蒙的冷意之中。走在街上，一个对当代中国文学有所涉猎的人，很容易就会想起格非或者余华小说里的一些场景：灰蒙、潮湿、无力，然后有一点虚无。
但是顾彬所住的宾馆，却透着一股暖意。房间里开着空调，顾彬仅穿着一件单薄的衬衫。他从书桌上抬起头，握过手后，几乎没什么寒暄，采访就开始了。应该这就是德国人的风格，一是一，二是二，他们知道事物的轻重，几乎不需要取舍就直奔主题。
无论是曲解也好，夸张也好，“当代中国文学是垃圾”已经成了顾彬的标签，也成了他行走于中国各个大学中文系的通行证。大学需要他，媒体也需要这个敢说话的炮手。
虽然之前就知道，顾彬对“垃圾说”进行了澄清，也知道他对中国当代文学没什么好感，但是当他把包括格非、余华、莫言等当代文学的中坚力量，一股脑地归类于没有价值的“故事会”时，还是让人有点吃惊。这个看上去并不粗鲁的“德国炮手”，想干什么呢？
看着顾彬那张不苟言笑的脸，很难得出言不由衷、哗众取宠的结论。“他们根本不知道人是什么”，“他们不会少写一句话，一定会多写一句话”，“他们根本不是先锋，他们是落后的”，当他把小说家们贬得几乎一无是处，同时慷慨地把诗人们放到圣殿上时，你不得不承认他是当真的。他有他的系统。这个在德国行之有效的精英系统，让他“爱憎分明”。
顾彬这次来南京，受聘于南京大学中国现代文学研究中心兼职教授。采访时，坐在记者身边的南大何同彬博士，解释说，顾彬之所以得出这样的结论，是因为他是一个德国人，而德国是一个为世界贡献出歌德、托马斯·曼、卡夫卡（德语）的国度，他对文学的判断自然要比国内的批评家要苛刻得多。
在当下“你好、我好、大家好”的文坛氛围里，德国人顾彬是个异数。
你可以不同意他的观点，但是他有说话的权利。
快报记者 倪宁宁
沃尔夫冈·顾彬
1945年12月17日出生于德国下萨克森州策勒市，是波恩大学汉学系主任教授、翻译家、作家、德国翻译家协会及德国作家协会成员、汉学家。顾彬以德文、英文、中文出版专著、译著和编著达50多部，如《中国文学中自然观的演变》、《中国古典诗歌史》等。
2006年11月, 顾彬在接受德国权威媒体“德国之声”访问时,对中国当代文学谈了他的一些看法。2006年12月11日,《重庆晨报》发表了题为《德国汉学家称中国当代文学是垃圾》的文章，引起了各界读者和新闻媒体的广泛争议。事后，顾彬对这一事件作了回应，称《重庆晨报》的报道与他的谈话内容有不符合之处。
□快报记者 倪宁宁/文
□快报记者 路 军/摄 (本文来源：现代快报 ) 
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