“中国金融博物馆读书会”(第三十六期)于2013年7月16日在北京举行。上图为熊培云刘瑜做客读书会。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)
新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会”(第三十六期)于2013年7月16日在北京举行。上图为熊培云刘瑜做客读书会。
以下为对话实录：
主持人：中国金融博物馆书院读书会第36期今天正式开场，不论北京的天气是狂风暴雨还是阳光灿烂，我们读书会继续进行。今天我们请到了两位70后重要的学者而且是畅销书作家，现在有请我们今天的嘉宾，清华大学政治系的副教授刘瑜女士，还有南开大学的传播系副教授熊培云先生。
我首先想特别先问刘瑜，最近关于政治讨论比较多，关于每个人和政治有没有关系，争论也很多，我特别关心的是刘瑜为什么你当年要去念政治系，后来变成一个政治学女博士。
刘瑜：谢谢树新老师的介绍，我学政治学有点像一个意外事故，我读高中的时候并没有为了远大目标而学习的意识，所以报专业的时候，就听父母的意见，他们也不懂应该学什么，他们看了看可以学的专业，决定让我学国际政治。
主持人：你中学喜欢政治课吗？
刘瑜：不喜欢。之所以他们会选国际政治，可能是觉得如果学了国际政治，是不是可以老上《新闻联播》什么的？也许他们希望我成为姜瑜(前外交部发言人)。我那时也没有什么想法，中国教育不太鼓励中学生去发现自己的兴趣所在，所以父母让我学什么我就学什么。学了4年国际政治以后，因为学习成绩还可以，所以报送上了本系的硕士，然后到那个时候，就已经有一点兴趣了，再加上申请出国，用自己的本专业申请出国是顺其自然的事情，有点像路径依赖，一步一步走到了今天，后来有兴趣的因素。
主持人：培云是学什么？
熊培云：我学得有点杂，学过历史，学过传播，学过法学，但是没有单纯的学所谓的政治。
主持人：大家这两天在讨论一个问题，我们跟政治有关系吗？我们是否就应该做本职的事情，不要讨论政治，什么是政治？
刘瑜：以前曾经有一个中学生报考志愿的时候，问过我这个问题，我思考过怎么用一种通俗易懂的方式去跟别人解释我理解的政治是什么，我觉得政治就是关于公共生活的交通规则。交通规则就是红灯停，绿灯行，什么车应该让什么车，我觉得政治就是关于公共权力这种交通工具，它在什么灯前面应该停，在什么灯前面应该行，它的行驶速度是什么等等。所谓国家，用专业的术语来说，就是合法的暴力组织。在生活中我们打人是不对的，只有国家才掌握合法的暴力。那么政治就是关于这种合法的暴力在什么灯前面应该停止，什么灯前面可以往前走。
主持人：这不是都被规定好了吗？我们还有可能参与吗？
刘瑜：政治也是关于规则如何制定的，我觉得关于如何制定这个部分，在中国大家发言权还是不够。
主持人：培云你觉得呢？
熊培云：我对政治不是很感兴趣，甚至说非常不感兴趣。为什么写的书还是有关于政治的东西，用中国的词，就是道理两个字。一个是道，一个是理，道我觉得对这个世界有点悲悯的情怀，你看到不公平的事情，你想为什么有不公平的事情，然后就有一个所谓的理。
主持人：其实刘瑜我们刚才讲中学政治课，我不知道现在政治课教什么，反正很多人讨厌政治课，大学有政治分门别类，你现在在清华教政治学，也学过政治学，这中间还分国际政治，我不知道有没有国内政治，我不清楚分科，他们之间的概念有什么差异吗？
刘瑜：中国的中学政治还有大学思想政治教育，最典型的一个特征，就是它告诉你一切问题有一个标准答案。你要按照这个标准答案去写。如果在国外讲政治学，我允许你提出不同的看法，只要你能自圆其说就可以，至少我教的政治课允许学生有不同的看法。我认为比较好的教学方式，是让学生自己去分析，比如到底什么样的经济制度是好的，是市场经济好还是计划经济好，哪一个为主，哪一个补充，我觉得它是没有标准答案的，应该鼓励学生自主思考。
主持人：我读过一本书，没有绝对真理的地方，人身边都是政治，政治没有那么可怕，而且不是只跟国家有关，跟权力有关，是跟你我似乎都有关系的一件事情。
刘瑜：既然政治是关于权力的交通规则，那它就和每个人都相关，因为人人都要出门上路。比如说医疗服务，到底应不应该市场化，包括教育应该市场化还是国家管一部分，都和每个人相关。这种公共权力边界定在何处的讨论，是人类可以无穷无尽进行下去的。
主持人：你在清华教政治学，刚刚上大学的都是学的中学的政治课，你会面对什么样的学生面对政治学的概念呢？
刘瑜：很多学生是为了考试而去学那些东西，未必他真的全身心地接受了那些东西。但是那种教化、不断的重复，对人的身心还是有一定的影响。对我来说，很多时候教育是所谓的做减法，你要把他们学到的东西给清理掉，然后跟他重新开放地探讨一些东西。因为我在清华开一门课是关于美国政治的，学生有时候站起来说，选举就是资本家操纵的。他们这么说，是因为他们从小听到这种说法，这种话不断在他们脑子里重复，就根深蒂固了。那么我就会告诉他们，要得出这个结论，即使你是对的，也需要实证论据。比如去观察美国政治捐款结构，资本家，比如比尔·盖茨这个人，他能够捐多少钱来影响选举，我们可以做一个分析和讨论。如果说资本家可以无限购买选举的话，比尔·盖茨的钱够他购买三百多年美国的选举，但这是不可能的。因为会有制度限制他每次给每个候选人捐多少钱。当你跟他讲主流教育没有接触过的事实的时候，他的想法会有所变动，但是这个过程非常艰难。他到18岁为止，很多人收到的信息很多是单方面的。
熊培云：同样是做减法，也不光是我们给下一代做减法，我们也要给同代甚至是上一代人做减法，让我们所谓的政治语言能够回到正常的学术语言，正常的用于交流，用于表达的语言。
主持人：所以其实回到这两位嘉宾写的几本书，都在讲正常语言。我特别好奇，刘瑜为什么你当时还在美国的时候，会写《民主的细节》，一点点解读在当下的美国各个方面表现的一些政治的细节？
刘瑜：这本书有偶然性的因素，我有一个朋友在《南方人物周刊》，约我写专栏，我就写了。我写的时候，一个想法就是，当我们浮在概念和口号上谈论政治的时候，是争不出所以然的。我们必须回到事实本身。比如我们讲美国，万恶的资本主义国家，新自由主义的代表，但是如果我们去看美国的财政支出结构和福利支出，会发现它比中国更社会主义。一旦我们回到这个事实本身，前面的问题本身都被消解了，这样我们可以避免那种口号、概念式的争论带来的一些不必要的混淆。
主持人：但是这些文章结集成书，后来这本书发行量非常大，这你想到了吗？
刘瑜：我要是说想到了是不是有点马后炮？我觉得就算没有想到发行量特别大，但是也没有特别意外。这本书2009年出版。我觉得奥运会是一个转折点，在此之前，在中国的图书排行榜，都是《好妈妈胜过好老师》，《20岁决定女人的一生》之类类育儿、励志的书，但是从2009年以后，慢慢越来越多的社科时政类的书占据了排行榜。说白了大家吃饱了喝足了，开始有精神追求了，大家开始思考公共的话题。这本书我觉得可以说是顺应了这种潮流。虽然我当时写的时候没有刻意迎合这种潮流，但是确实顺应了这个时代的趋势。其实就是大家感到口渴的时候，我把这杯水递过去了，不一定是这些东西写的多么好，而是大家有这方面的精神需求了。
主持人：后来有没有一些读者给你很多新的反馈，因为你回国以后再看这个局面，你会怎么想？你觉得你当时写的这些东西和现在有什么变化吗？
刘瑜：我自己主要的观点倒没有什么太大变化，我自己对时局的判断也没有太大变化。虽然有人说近看、远看时局有很多不同，我还是倾向于用长时段的眼光看历史，不要拘泥于一两年的风波、变迁、挫折，应该用更长的历史眼光看待身边的变化。
主持人：培云一直在《南方窗》还有《南方周末》写专栏，到现在为止结集出版了好几本书，你怎么看这十年来的中国的变化？
熊培云：因为我们通常遇到的提问是说未来多少年中国能够发生什么变化，听到的问题更多是这样，我们的回答是说，再过一百年会有大的变化。下面就有掌声起来了，说谢谢，你太乐观了，类似这样的。但是你说过去十年有什么样的变化。是不是觉得国家像刘瑜刚才说的，整体的方向不会有大的变化，会朝着前走。另一方面实际上也是有忧虑的，我不反对大家悲观，如果时局不好，大家悲观，甚至有人用脚投票，跑到国外去了，这也无可厚非，这也是一种制衡。至于说过去十年有怎么样的一个变化，我想我原来是有过这样一个所谓的分析，这后面的十年是博弈的十年，这个博弈有非常多的层面，非常多的线索，也包括最近说企业家们在讨论到底我是不是应该在公共领域发言，我要怎么样发言，我是代表我自己还是代表一个群体发言，这就是一种博弈。博弈包括不同阶层之间，也包括阶层内部，这个博弈非常丰富。
刘瑜：我在身边听到很多声音，过去十年是所谓的国进民退，无论是经济还是政治上。我不这么看，我觉得过去十年是国进民也进，国家各方面也有收拢，无论是对新闻文化的管制，还是维稳体制的建立，日趋成熟。另一方面来说，我觉得民间的觉醒也非常明显，刚才培云提到了，人们的权利意识，程序意识，民主意识，参与意识，我觉得都在增强。比如像最近几年环保方面的邻避运动(NIMBY，Not in my backyard)，谁在我家门口建化工厂，我把他赶走。
主持人：是因为信息传播加快还是人们意识觉醒？
刘瑜：我觉得都有，过去这十年，民间自主意识的觉醒，包括在经济方面资源的壮大，我觉得都是在发生的事情，所以我说过去十年是国进民也进的时期，后果是两者之间的张力也越来越明显，这就是为什么很多人感到越来越焦虑。
熊培云：原来说国家社会是一条直线式的发展，现在是曲线式的，国家在这方面多占一点，社会在这方面也多占一点，语言比过去丰富多了。
主持人：回到另一个问题，在互联网上写作在很大程度上成就了你们，我特别想问两位，怎么看今天的互联网与写作？看互联网对观念的形成，青年人相互之间的共识的建立？
刘瑜：我觉得互联网起了一个很大的作用。之前互联网刚出来的时候，有人说互联网民间可以用，政府也可以用，它是一个双刃剑。我觉得双刃剑也比单刃剑要好，因为互联网之前的电视、纸媒更多的是政府的单刃剑，所以双刃剑本身就是一个进步。我认为我们很多观念的差距或者所谓代沟，很大程度上来自于信息的沟壑。一旦你把这个信息的壁垒打破了，对我们的父母来说是根深蒂固的观念，对年轻人就不那么牢固了，观念就可能融合到一起去。互联网从观念上来说起了正面和积极的作用。
主持人：为什么你现在不再更新你的微博？
刘瑜：我重新分配了我的时间，用他们的话来说，做一些所谓中长线的一些事情，计划写一些更厚重的东西。
主持人：培云你现在还在更新你的微博吗？
熊培云：没有，当我也觉得时间上不够用。我喜欢在纸上写东西，每个月会写一两本，我是很陶醉那种写作的。在互联网上，当然也可以把你的观点表达出来，另一方面我觉得有些所谓的纠缠，有的人说，我是因为受了伤然后离开了互联网，其实也不是，我觉得没有什么可以受伤的。我在四月份发了最后一条微博，我做了一个简单的解释，我自己原来为什么很愿意在微博上写东西呢？所谓讲道理，也为所谓社会国家的进步尽微薄之力，所以会转帖子，会发表自己的观点。但是我时间不够用，而且我对政治不感兴趣，我不愿意参加一些集体政治性的活动。我们很多人更喜欢的还是生活，希望生活在美好的事物中，而不是和污泥浊水打交道。我原来用过一个词“交良心税”，你在微博上说一些符合自己政治观点的话，就是“交良心税”，因为你良心过意不去，所以交这个税。另一方面我觉得可以平衡一下，我在那条微博最后写，我愿意做更长线的事情。尽管我心里好像很不安，但是我也希望，我能够呈现出的道理是我呈现于这个世间最好的慈悲，我如果能够把道理讲得很好，能够讲通一些事情，尽可能的提供我认为更好的思想的产品，有益于这个时代，比我天天在转那些帖子也许更有价值。
主持人：看来现在付良心税付的最多的是任志强先生，每天都在付良心税，毕竟你们两位是做学问的，有更重要的任务，要把很多问题想清楚，然后系统性的描述出来。刘瑜，哪些书你认为应该介绍给大家？
刘瑜：我把推荐的书分了几组，一组就是《夹边沟纪事》和《理性选民的神话》。这两本书听起来风马牛不相及，一本是60年代大饥荒，另外一本《理性选民的神话》是美国经济学家写的，分析美国的民主。但是我为什么把这两本书摆在一起呢？因为两本书一本是揭示极权的问题，一本是关于民主的问题。我觉得我们现在经常讨论民主国家有很多问题，《神话》这本书就是谈民主的问题。作者通过调查的一些数据发现，美国很多选民的经济智商是非常低的，他们存在一些系统性的偏见，具体哪些偏见我不说了，比如反市场的偏见等等，总之作者得出结论说很多选民是非理性的。我认为他分析的非常有说服力，非常好，但是，当我们去看民主制度的局限性的时候，我们要摆在极权制度的局限性这个比例尺当中去看。极权到了一定程度的时候，它给社会带来的危害是什么程度？《夹边沟纪事》反映的就是极权制度下，人的那种扭曲和变形、痛苦。这种痛苦和民主制度体现出来的一些问题，我觉得完全不在一个规模上。所以丘吉尔说民主不是最好的制度，只是一个最不坏的制度而已。这组书是挺好的一个对比。
主持人：你好像写过小说，而且出版过。
刘瑜：对，不堪回首的往事。在我很年轻的时候对思想冲击比较大的书，我觉得是哈耶克和波普尔。因为在此之前读到的，就算是中国相对开放以后，相对来说是比较人文的一些书，比如萨特、尼采，浪漫的诗性的东西，那些东西和我内心没有发芽的种子并没有契合，所以对我的震撼不是很大。但是90年代末的时候，第一次读到哈耶克和波普尔，我感觉很震撼，通过那套分析，看这个国家的历史，看整个20世纪的世界历史，你觉得一切都被照亮了，所以这个影响对我很大。
熊培云：我想问刘瑜一个问题，你在中学读的书多吗？
刘瑜：很少。我们这代人很多人是读金庸、琼瑶长大的，我甚至连他们都没读过，我在中学是彻头彻尾的乖乖女，最多读一点舒婷，席慕容之类的。
熊培云：后来哈耶克压倒了席慕容。其实我听到她读书少，我觉得挺惊讶的，我觉得她条件比我好，她是在城市里，我是纯粹在乡下，根本没有书可以读，当有人问到我中学读过什么书，我可以轻而易举地把我看过的什么书告诉他们。我今天本来带来了几本。我想说的那本书没有带来，但是我在网上找到书里的话。刚才刘瑜说了席慕容，我那时候也看过席慕容，也算喜欢吧。但是对我很有影响的诗人是雪莱。
刘瑜：你这个比席慕容高端大气多了。
熊培云：他对我有什么影响呢？一方面跟我的名字有关系，我名字里有云这个字，雪莱的诗歌里面充满了云的幻象，对我最有影响的还不是他的诗歌，而是翻译那本书的杨熙龄，他在那本书的结尾写了一段话，我念给大家听，“在‘冰冷的炉边’度过童年，却有着一颗热烈地泛爱大众的大心；在平庸的人们中间生长，却从大自然汲取了百灵光怪的幻想；受尽自私的人们的折磨，而厌恶自私，把自私弃绝，保持着灵魂泉源的澄澈；怀着温柔的同情，又时时忿激的抗争；思索着人间种种相，驰骋在自然科学、哲学、政治学的领域上，探索人类的前途，以普罗米修斯式的坚贞，忠于人类，以幽婉的小曲安慰自己在人世遭到失败，以嘹亮的号角声宣告人类新春的将到……”
主持人：你自己也写诗吗，给我们念一首你自己写的诗。
熊培云：我都不记得了，我写过古诗，其实就是模仿古人。比如有一年除夕的晚上，那是初中的时候，下了大雪，然后回家就诌了两句，“此时萤光何皦皦”，高中的时候也写过，“高山一曲秋风颂，世间英物寂寞云。”我说这些更多还是心灵层面的。在乡下生长，对于个人来说，没有那么多理性的读物，更多是文学的、诗歌的，而且80年代能够流落到我们底层社会的基本也是文学。诗歌对我来说，也不存在刚才刘瑜说的哈耶克压倒席慕容，到今天我认为我的生活里头有一些非常诗性的东西。后来读书，理性的东西会更多一些，我想读书对于我们个人来说，无非就是对你的心灵的成长到底有多大的作用，比如让你内心变得哀婉，或者让你内心变得强大等等，反正它会影响你。而且我一直认为在我个人成长过程中，所谓的恩泽灵魂的东西，对我最有影响的东西，不是萨特，不是哈耶克，也不是尼布尔，而是我年少时候读过的文学作品或者诗歌，在一个现实世界之外，给你支撑起了另外一个维度的世界。你可以在那个地方栖身，或者在那个地方找到另外一个自己，另外一个理想的世界。
主持人：《约翰·克利斯朵夫》今天的学生还在读吗？
熊培云：有个学生在他毕业的时候专门给我送来了一套《约翰·克利斯朵夫》。其中的第九章是我最喜欢的，“燃烧的荆棘”，去年有一个十四五岁的小孩要去澳洲留学，他的父亲让我跟他讲讲留学的事情，他跟我说正在读《约翰·克利斯朵夫》，他看完了，他问他爸爸最喜欢哪一章，又问我最喜欢哪一章，我们俩最喜欢的都是第九章“燃烧的荆棘”，我们俩关系非常好，我把他视为己出，他爸爸比较嫉妒。
主持人：刘瑜写过一些有意思的话，“其实我是个诗人。”
刘瑜：这是用来调侃的。我挺同意培云说的，政治不是生活中最美好的部分，政治很大程度上是关于如何让公共生活变的可能，而不是如何让生活变的美好。所以政治问题是一个底线问题，真正美好的生活来自于个人的建设，让生活变得美好、柔软和浪漫的东西，都是一些文学、艺术之类的东西，这我是非常同意的。只是因为我们底线没有建设好，才逼迫我们关心政治这块。其实前段我怀孕生孩子，时间比较闲一点，我读的基本都是小说。
主持人：读哪些小说？
刘瑜：我最近读现代的小说多一点，所谓美国南方小说流派，奥康纳、耶茨什么的。一部真正好的小说帮助人发现每个人体内的婴儿，每个人内心最脆弱最美好的一面，它帮你发掘出来。我也是非常喜欢读小说的，如果以后有时间，我经常跟朋友说，我还会写小说，不一定是以前那种写法，但还是希望能写，这是真的让人觉得自由和快乐的事情。
熊培云：我也很喜欢理性的作品。她刚才讲波普尔我也是很喜欢的，我推荐他的一本书《20世纪的教训》，另外《开放的社会》，《历史决定论的贫困》，他的书都是可以看的，我为什么尤其推荐《20世纪的教训》呢？书中就是简单的对话，一个记者对他进行采访，他漫谈自己的一些观点。尼布尔的《光明之子与黑暗之子》，我在其他场合也推荐过。尼布尔原来说过一句话，人有善的倾向，所以民主成为可能，人有恶的倾向，所以民主成为必要，他对人性的分析非常到位。
还有《逃避自由》，这本书也非常好，他解释了19世纪到20世纪，为什么最后有的国家或者国家的人们最后选择了走向了纳粹集权，像尼采说的所谓上帝死了以后，人最后要找寄托，就找了一个所谓的理性神话，一个理性的带头人，一个所谓的超人，他们重新去归整这个世界。他们逃离了上帝之后成为一个孤儿，又需要一个庇护所。
刘瑜：我们对极权制度和对民主制度都应该反思，但是我觉得应该放在一起去反思，看他们对社会造成的伤害比例关系是什么。还有一组书，《民主的奇迹》可以和《国会现场》放在一起读。《民主的奇迹》是关于美国制宪会议，《国会现场》是关于中国辛亥革命之后十几年国会的命运，为什么要放在一起读呢？它们都是在建国初期，民主化的初期，一个新生国家所面临的社会挑战是什么，以及这个社会所谓的立法者们，他们所做的选择，如何影响这个国家的命运。
主持人：都是一些细节的记录。
刘瑜：对比起来读非常有意思，你看《国会现场》的时候，包括你看关于辛亥革命的一些书，会意识到中国政治精英还是没有学会用协商来解决问题，动不动就用暴力解决问题。不但袁世凯说，你不选我，我就派段祺瑞把这个国会包围起来，包括孙中山，一碰到宋教仁被谋杀，他第一个想到的是二次革命，而不是通过司法的渠道解决问题。中国的进步派和保守派都有暴力解决问题的习性。你再看《民主的奇迹》，争斗也非常激烈，包括联邦党人和反联邦党人非常激烈，但没有人说，比如反联邦党人也就是所谓的小州派说，咱们去闹二次革命，去把华盛顿推翻了，不是这种思维。对比两个国家在制宪时刻的不同表现是非常有意思的阅读体验。
还有一组是《批评官员的尺度》和《法国革命史》放在一起读，听起来又有点风马牛不相及，但是把这两本书一起读，帮助我们理解自由和法治对民主的重要性。法国革命为什么最后成了一个暴力运动，人们在追求民主和平等的时候慢慢放弃了自由和法治精神，到最后成立革命法庭的时候，包括被审判者没有了辩护权，没有了辩护律师，而且原告国民公会既是原告又是裁判，而且实行集体审判而不是个人审判，所有这一切都是对自由和法治精神的放弃。美国民主制度过去二百多年来能够运行的比较好，各种修补使它越来越完善，很大程度上就是因为它在追求民主和平等这些非常好的价值时，能够不放弃自由和法治。
熊培云：我想推荐鲍曼的一本书叫《现代性与大屠杀》，这本书非常好，他解释了为什么在纳粹时那么多官员，那么多走卒愿意为屠杀犹太人去做事情，他分析在现代化的过程中，为什么德国有这么一套所谓的官僚体系，让很多人成为螺丝钉，为什么这些人把自己的责任都撇清了，为什么整个官僚系统更像是生产死亡的一个工厂，这本书非常深刻，我希望如果没有看过这本书可以找来看一下。
主持人：还是回到一个问题，刘瑜你的女儿？
刘瑜：快五个月了。
主持人：我们怎么看下一代人和读书的关系，你希望你的女儿还上今天的政治课？还是有一天你会把送出去，你对未来有什么期望？
刘瑜：我希望她能够读书，但也不一定非要出去，我不知道这种说法会不会显得太自负，我还是希望给她创造一个轻松自由的环境，能够稍微抵御一下洗脑式的教育，不知道能不能实现，但我希望这样。毕竟不是每个家庭都有条件把孩子送出去，而且把孩子送出去也会有各种各样的副作用，至少在她18岁以前，没有意外的话她都会生活在中国。我希望她从小喜欢读书，能够通过阅读获得精神上的自由。
主持人：阅读不一定改变世界，但阅读一定会丰富你的人生。培云你的女儿是十岁，她喜欢阅读吗？
熊培云：非常喜欢阅读，而且也喜欢写作，喜欢画画。
主持人：你觉得十岁的孩子的阅读跟你之间有关系吗？
熊培云：如果有关系，就是她开始看我写的书，偶尔会翻一下。
主持人：我们在今天的中国，我们经常抱怨很多问题，但是今天中国书籍市场已经够开放了，如果你有小孩子，你会发现他可以找到各种各样的书读。
刘瑜：一方面我们要拓展自由的边界，另一方面要盘活已有的自由，让孩子读更多的书，获得多元的知识来源，是可以做到的。
主持人：我们今天在这样一个场合，我们每次请来嘉宾，都会找出一些在市场上有，但是被忽视了的书，他们都在市场之中，我们不论对今天的环境有多大的抱怨，我们还是有书可读，一旦有书可读，你就可以拥有自己的辨识能力，这是我们读书会的一个宗旨。
经济之声征集到的问题：写小说的你，写评论的你有什么不同，打算什么时候出本小说？
刘瑜：刚才也讲到了一些，写时评，写论文，你要在一个彻底理性的状态里面，你是要假定听众的，应该有一个对话的姿态。写小说，更像一个自言自语的状态。
主持人：你还会写小说吗？
刘瑜：将来有一天吧，三五年内可能没有那个时间，不在计划之内。
任志强：我们7月1号的读书会也专门讨论了有关的一些问题。是一位企业家和一位教授，胡祖六先生和黄亚生先生，其中重点讨论一本书《国家为什么会失败》，和今天讨论的很多问题是类似的，但我们得出一个结论是，尽管在宽容型的社会和榨取型的社会之间是有巨大差别的，但并不等于其中是没有兼容性的。
我觉得今天之所以请两位70后来参加我们的读书会，一个重要的原因是我们认为他们有独立思考的能力。
我们认为读书会是唤醒，是启蒙，是告诉大家你要建立自己的独立思考。我不一定赞成他们两位的观点，你们也不需要都赞成，但希望通过他们的演说或者讲解，告诉你们要建立自己的独立思想能力。我们在座的很多人会提问，你们悲观不悲观？那得先问问你是不是认为应该悲观，如果我们共同努力，这个社会有什么可悲观的呢！
悲观永远是眼前的，比如说总要有天黑的时候，但天黑完了以后是什么？一定是天亮的时候。如果你们认为永远不能天亮，那你就永远生活在黑暗之中。他们之所以写这些书，只是想告诉你这个社会存在很多问题，但不等于这个社会就没有希望了。你们比他们还年轻，为什么要比他们还悲观呢？所以我觉得我们不要仅仅看到今天的社会是什么样以及它存在的问题，重要的是你们身上承担了巨大的责任。如果你们共同努力的话，明天一定不是现在这个样子。但如果你们都放弃了努力，愿意承受这样一个结果，那明天比今天可能还黑暗。所以我们希望通过学习和努力，不是我告诉你一个未来的答案，你们不要到这里来追求答案，而是希望你们都有独立思考的能力，希望你们每个人都有自己独立的主张。你自己选择自己做什么，或者你能为这个社会提供什么，就像刘瑜女士说的，我至少把观念的水位提高了，这可能就是你今天最大的收获。
新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会”(第三十七期)于2013年7月22日在北京举行。上图为吴鹰王建宙做客读书会。
以下为对话实录：
主持人：大家好，我是王巍，这是中国金融博物馆书院第37期读书会，两年来，我们在这个舞台上见到了各界的前沿人物，商界、艺术界、史学界、科技界、企业界，我们邀请了很多朋友来跟我们分享他们的读书体验和人生成长的经验，特别是对其所在领域中最前沿的解读。
今天我们邀请的两位嘉宾，王建宙先生曾长期担任中国联通[微博](3.50, 0.06,1.74%)、中国移动[微博]两个巨头的董事长，另一位是在业内鼎鼎大名的吴鹰先生，他是“小灵通之父”，现在则从业界转战投资界，甚至进入了娱乐圈，他在推动整个互联网公共秩序发挥了重大作用，现在有请两位上场。
吴鹰：谢谢。我先纠正一下，我根本就没进入娱乐圈，这个谣言其实是这么来的，我跟娱乐唯一有点关系，就是做了王中军华谊兄弟(27.370, -1.11, -3.90%)的独董，现在改任华谊兄弟监事会的主席，顶多就这么点关系，所以跟娱乐圈没关系，但是在新媒体上的投资还是有的，互联网最早来源于美国的高级研究署开发的计算机，计算机当时处在大型计算机和小型计算机的时代，不同的计算机之间是不能沟通的，语言也不一样，计算机都是独立的，大家知道计算机的起源是由于二次世界大战要计算导弹飞行的时间和准确度，当时盟军打法西斯的时候需要这些数据参考。但是最好的数学家也需要用两天的时间才能把弹道算出来，结果这就不适用了，两天之后才能算出来，敌人早就跑掉了，所以就发明了大型的计算机来解决这个问题，体积非常大，比现在这个会场的一半还要大。非常可笑的就是二次世界大战结束了这计算机还没做出来，但是后来发现了计算机在其他很多方面的应用，最早研究的几家研究机构就包括MIT、贝尔实验室，我有幸在1986年、87年进入了贝尔实验室，我从87年开始用互联网，最早的形式是ARPA NET，后来国防部也支持这个项目，美国大学对互联网的推动很厉害，87年公司内部之间用这些网很多，我们只觉得很方便，我自己用它写的第一个协议是用来控制摄像机，我可以看到几栋楼之外的同事在办公室里面干什么，我可以控制它，他忽然觉得他后面那个摄像头动了，我还可以聚焦，他进了办公室脱鞋、脱袜子，那些时候我再把摄像头弄起来，我觉得非常好玩。但是真正到应用阶段也隔了这么多年，到最后居然能到互联网的形式，我那时候是作梦也没想到，互联网能对人类的生活有这么大的改变，而且这个改变可以说是才刚刚开始。今天我们可能要谈到的移动互联网可能比互联网给我们带来的改变还要巨大若干倍。
主持人：王总你什么时候接触的互联网，你谈谈你个人的互联网经历。
王建宙：刚才吴鹰说的互联网，一开始是从桌面互联网开始的，我比吴鹰要晚点，到90年代开始接触的。那时候没想到互联网会给人类的生活带来那么大的变化，我最想说的就是移动互联网，移动互联网不是手机上网，而是手机加互联网，移动和互联网加起来，它变成一个整合体以后，产生了一些我们原来完全想象不到的效果，我先说说我的感受。大家知道我这么多年来一直从事移动通讯的工作，所以我对手机特别感兴趣，马路上有人打手机，我就会注意，用的什么手机，我都非常注意。我记得有一年在达沃斯谈到手机，我说手机是瑞士军刀，后来大家觉得这个比喻很好，在达沃斯简报上把我的话还引用了，做了一个标题。后来我觉得这么说还不够，又过了一年，我在研讨会上说手机是人的新的器官，全球每个人至少有一个手机，结果下面觉得这种说法很震动。但这时还没有移动互联网，移动互联网以后会带来这么大的变化，以至我本人已经找不出任何词汇可以来形容手机的功能了。我不知道大家看到没有，最近网上说移动互联网毁了这一切，有的人在婚礼当中看互联网，有的人在旅行时候看，移动互联网几乎把所有的生活都毁了，也确实如此。以前我去到每个城市，我都希望到地铁看一下，个城市移动互联网的普及程度，怎么看呢？看有多少人在在坐地铁的时候看手机，以前是看有多少人在用手机，现在倒过来了，你要看有多少人不再用手机，可以说所有的人在地铁里都是用手机的。一直到现在已经有一个新的英语单词，Nomophobia，什么意思呢？就是无手机恐惧症，一个人进入一个没手机网络覆盖的地方，或者自己没有拿手机会产生一种恐惧症，我知道我已经不能用任何词汇来推广手机了，这是我的感受。
主持人：吴鹰你应该还是从娱乐角度起步的，你十几年前就懂得远程操控摄像头。
吴鹰：你一定要把我往娱乐上拉，可能也没太大关系，因为我胡子多，经常被人误认为导演。我跟导演的关系就是没什么关系，因为对这行不懂，被朋友马云[微博]和王中军忽悠了，去当娱乐公司的独董，他说我们要做中国的好莱坞，一定要有公司治理结构，你做过美国纳斯达克[微博]上市公司的头，我听了，飘飘然就去了，结果第一次董事会提了很多建议，王中军说你讲得非常好，但是基本没摸着边。但是华谊还是拍了很多优秀的电影。我觉得移动互联网给我们带来的变化和将来对我们的影响，很可能是我们在座的人绝大部分都没有想到的。有两个非常重要的坐标是移动互联网带来的，以前的互联网咱们暂且叫传统互联网，微软[微博]已经叫传统企业，人家说微软的时候已经不是一个高科技企业，而被认为是一个传统企业。一个是坐标的确定，时间的确定，我们在座的人没有手机的举个手，这不用说，肯定一个都没有。但是我要再说，这辈子你只用过一个手机的人举一下手，居然也没有，都不止一个。但是你同时有几个的举手，肯定很多人也都有，不是少数。手机是唯一一个你经常随时带，带了以后，你人在哪，位置坐标确定了，你上互联网，你根本不知道那台PC谁在用，时间和地点都不重要。但是你确定了位置坐标以后，另外两个坐标，也就就是具体的人和时间都确定了，具体时间定了以后，再用是不一样的。前一段和李彦宏聊搜索，百度[微博]是我们现在用的最多的搜索引擎。但是如果我们拿手机去搜一个麦当劳[微博]的话，一定不是说北京有几十家还是上百家麦当劳分布在哪里，一定是看离你最近的麦当劳在哪，有没有排队，有没有停车位，好不好停，甚至我到那儿有没有一个促销，如果百度搜索不改为这种以最后交易为目的的搜索的话，它也是没用的。这将带来一个非常巨大的量，电子商务也好，移动电子商务也好，医疗也好，你去想象的空间非常非常大。
我更想说一个有意思的事情，移动互联网给我们在座的每个人都带来了很多机会，移动互联网绝对不是一个传统互联网大公司才能玩的事，你只要想到一个非常独特的点，你完全可以嫁接在巨人的肩膀上，在大数据时代，在移动互联网构架可能性下，你能发掘到好的机会。
主持人：吴鹰说很重要，移动互联网完全改变了我们的坐标，刚才王总提到移动互联网毁了一切。他担任中国联通董事长的时候，是以建立标准，CDMA，把一个标准变成家喻户晓而闻名，然后到中国移动又致力于搞标准，王总始终以建立标准为主，今天移动互联出现了新的一个浪潮，如何来建立标准，还有没有标准？特别大家注意到互联网在颠覆金融界，整个金融界已经经历了一个全面洗牌过程。王总你怎么看移动互联颠覆一切，颠覆标准，特别是在金融日常生活，你怎么看？
王建宙：刚才你说这句话说的非常好，移动互联颠覆一切，前面说了移动互联网毁了这一切，其实这个“毁”是一种自嘲，我们应该欢迎这种移动互联网对我们人类的改变。其实这种改变是非常深刻的，因为那么大的话题，我就举例说明，就说我们今天这个读书会吧，有人说现代通讯技术使我们地球的转速加快了一千倍，使我们文化传播速度也加快了一千倍，现在我们一条微博一天能够很容易地转发一千万次。任总有三千多万个粉丝，他刚才说了，再加上潘石屹[微博]，如果他们两三人一转发，一下七八千万条转发出去了，这是对我们生活一种很大的改变。如果我们回到阅读这个话题来说这种转变，我觉得下面还有一个巨大的改变，就是它会取代我们纸质的书。就像我们以前不敢想象数码摄影会取代胶卷，我们20年前是不敢想象的，现在已经完全是一个事实了。又像电子邮件取代我们的书信，现在几乎没人写信了。我觉得我们的电子阅读取代现在纸质的读物，这也是必然，我想若干年之后，我们的后代会觉得很奇怪，为什么我们现在的人要花那么多的纸去印刷每天的报纸、印刷书，找一个资料还要用梯子爬到书架上去找，我们后代一定会觉得非常好笑。我想这些确实不光是一种技术的应用，而且也颠覆了我们以前生活的方式。
刚才吴鹰举的这个例子，我们叫位置服务，你可以知道你人在哪里，你可以知道旁边有什么商店，什么书店，餐饮，其实我知道今天到场的书友有很多是创业者，我觉得即使我们今天看到那么多互联网的应用，也只是冰山一角，只是一个开头，我觉得大量的应用还在后面。就比如说位置服务，可以导航，可以定位，大家用的这个打车软件叫滴滴打车，我们原来完全想不到还会有这样的软件，它把位置服务，把GPS的服务跟呼叫出租车这种双向交流结合起来了，我觉得这类的应用以后还有很多可以开发的。
主持人：我们刚才谈到纸质书，我们要求两位嘉宾都推荐几本书，纸质书马上要进入恐龙时代了，我们挽救这个末世，我们先请每位嘉宾自己介绍为什么喜欢这几本书，从这个谈起，在这个过程中会反映出他们的观念，还是请王总来谈你推荐的几本书，给大家做简要的导读。
王建宙：我推荐了五本书，《史蒂夫·乔布斯传》，这本书非常形象地描述了乔布斯的一生。如果想要了解乔布斯，确实看了这本书以后，就可以大体上知道了。英文原版有600页，我从第一页到六百页全部读完了，中文版我也都读完了，因为我是从事这一行的，所以对这些特别有兴趣。我觉得书上描写的跟实际的人非常接近，由于工作关系，我本人和乔布斯开过好几次的电话会议，我在2010年的2月还在加州的苹果总部见了乔布斯、蒂姆·库克。
我自己最深的有两点感受，第一点感受就是激情，创业就是要有激情。激情是创业的源泉，我们见他的时候，他身体已经不太好了，但还是声音洪亮，谈到什么话题都充满了激情，我对这印象是非常深的。第二点是专注。在《乔布斯传》[微博]上有这么一句话，他说人们把钱交给我们，是让我们能够创造出好的东西来。因为他们没有时间七天24小时都考虑同一个问题，这句话说的非常好，就是我们做创新，做发明，并不是说一定要有多高的学历或者你的智商、情商有多高，其实比智商情商更重要的就是你的专注。有些人他的基础并不好，但是他可以专注，他可以24小时甚至睡觉的时候都考虑这个问题，我对这印象也非常深。我问了很多人，都说这本书好，你一页一页看下去，一定会有收获，这是我推荐的第一本书。
王建宙：《世界是平的》这本书出版好多年了，当时很流行，流行到什么程度？当时有一句话说看一个总经理国际化水平高不高，有三个标志，第一个标志是说话的时候经常加几个英文单词；第二个标志是办公室里要放一个很大的地球仪，表示我是很国际化的；第三个标志就是逢人就说请大家看一下《世界是平的》这本书，这是开玩笑。但是那时确实是很流行的，非常流行的，有一次我参加并购公会的一次会，那是第一次有人向我推荐这本书，那时候中文版还没出来，我看了原版以后印象很深，主要是讲由于信息技术所带来的全球化会如何来影响我们的生活，我们的工作，我们的经营，我们的学习，甚至我们的娱乐。这本书已经很多年了，后来作者又写了好几本类似的书，如果大家有时间的话，可以再读一下。
主持人：《世界是平的(The worldis flat)》是一本非常好的书，但翻译不完全准确，因为这个词是针对四百年前哥伦布发现新大陆(15.28, 0.26, 1.73%)后，跟西班牙女王说的一句话，“The world is round”(世界是圆的)。所以理论上对应来翻，应是“世界是扁的”，但没关系，它仍是非常有意义的一本书。
王建宙：《大数据时代》也是我特别要推荐的，关于大数据的书非常多，至少我见过的就有十本以上，我推荐的这本是牛津大学的教授维克托·舍恩伯格写的。最近他还来国内做过讲座，我也去听了，他这本书讲的特别形象，特别容易理解，什么叫大数据，我看了很多文章都是说四个V，意思就是说数据多(volume)，数据快(velocity)，数据的种类多(variety)，价值大(Value)，总的来说就强调了数据的多，所以叫大数据，其实这不是大数据的本质，大数据的本质是我们大量的数据经过整合和分析以后，它会变成一种资源。这种资源就像石油、铁矿、煤炭一样的具有价值，这才是大数据的价值所在。《大数据时代》确实改变了我们认识和了解世界的这种观点和方法，时间关系，我就举这本书中谈到的我很有体会的两点。第一点叫样本等于总体，以前由于我们数据太少，所以我们的数学家们就采取了一些用少数抽样调查，用少数数据经过分析计算以后得到总体数据情况的统计分析方法，这个方法我们已经用了很多年了。今天由于有了大数据，有些东西我们就不需要抽样了，我们可以把所有的数据都拿到。比如说我们今天有多少人，很容易，因为你们每个人都有手机，在手机的基站里面都知道有多少个手机，100%的数据就知道了。如果一个体育场有十万个座位，究竟上座率如何呢？以前我们只能取一部分来抽样，现在我们可以一下子很快地算出来，现在有九万个人，有九万个手机。比如说马路上的汽车在跑，你想知道它的速度，以前我们算一个平均值，现在可以知道每一辆汽车的速度。因为每一辆汽车上至少有一个手机，汽车在行驶的时候它是跟基站有切换的，它跟两个基站三个基站切换，就可以计算出它的速度，把样本扩大到总体，维克托说在小数据时代我们没有办法，在大数据时代我们可以拿到总体。第二我们改变了观察世界的方法，是从因果到关联，什么意思呢？我们以前要分析一个东西，都是从这个原因我们分析会导致什么结果，这是非常科学的，今后我们还会用。但是今天我们有些东西找不出原因，我们可以不需要因果分析，我们只要从关联度就可以分析了。
我举一个例子，大概三个月之前，原来摩根斯坦利的分析师玛丽·米克发了一个2013年的互联网报告，其中有两张照片非常有意思，第一张照片是十几年还是二十年前的，两只狗在一台桌面互联网的屏幕前面，“在互联网当中没有人知道你是一条狗。”那时候是作为互联网的开放性来宣传的，互联网多开放，人人都可以发言，连狗都可以发言。这次玛丽·米克换了一句话，两只狗在拿着ipad在上网，在互联网上“人人都知道你是一条狗”。为什么呢？就是一种关联的方法，虽然我不知道你是一条狗，但是我看你每天网购的都是狗粮，你发的照片都是狗的照片，你搜索引擎上全是关于狗的消息，我看不到你，但是我通过关联方法，我就可以知道你是一条狗。这本书介绍用关联的方法来替代因果，我觉得是受到很大的启发，也推荐大家好好读一下这本书。
主持人：非常巧合，我们请吴鹰也推荐几本书，吴鹰也是把这本书作为必读书，现在请吴鹰谈你怎么看这本书？
吴鹰：王总讲过的我基本都赞成，我不说了，大数据不等于数据大，这点大家可能理解不了，我不想论证这个。有意思的是，建宙讲的这个，有时候他不讲为什么，他出来一个结果，所以其实我想讲的是，大家看了这本书之后，怎么利用大数据赚钱？这些算法很少有科学家做到。但是由于这些数据的可使用性，如果你能想到一些好的机会去来做，就能赚到钱，比如你观察到在今年的时装发布会上某几种时装会流行，你比人先定做，你在淘宝上有这种爆款来发，你利用大数据关联的方法想到，你就能占据先机。谁拥有大数据？好消息是说除了三大互联网公司有大量的互联网人的行为和数据之外，后面一百家公司加起来的数据跟前三家百度、腾讯和阿里巴巴[微博]加起来的数据量是一样大的。当然运营商的公司也有大量的数据，我不客气的说，运营商以前到现在为止的数据垃圾多，打了多少分钟的电话，这些数据和人的生活关联度相对比较少。互联网跟人的生活关联太大了，我觉得这本书确实深入浅出地把这个道理讲清楚，所以我很推荐这个书。
再一个很重要的一点，关于移动浪潮，移动互联网使我们在座的人使用大数据成为可能。如果没有移动互联网是很难做到的，把人从空间上解放以后，跟当年的移动电话发明，把人从固定电话那根线给解放出来是一模一样的、革命性的变化。所以我是觉得大数据使大家都有一个新的机会。
主持人：非常好。实际这本书我也看了两遍，《大数据时代》，我是学习了，我当时印象最深的就是因果和关联的关系。这就是思维方式不一样了。我们接着说下一本书。
王建宙：这也是我推荐的书，《第三次工业革命》，这本书也值得一读。作者说的第三次工业革命是什么呢？第一次工业革命是二百多年前，主要特点是用机器来替代人的体力，以后产生了大量的工厂，使生产力得到了很大程度的爆发。时间不长发生了第二次工业革命，强调通讯，电话、电报的发明，汽车、公路的发展，使得工业的生产力进一步得到提高。但是第一次、第二次工业革命又带来很多问题，特别是污染的问题，如何能够实现可持续发展，作者提出来是要把现代的通讯技术和新的能源系统结合起来，只有这样，我们才能实现可持续的发展。所以这本书我觉得也是值得一读的。
这是我推荐的最后一本书《3D打印》，因为每个人看的角度是不一样的，我们从IT的角度来看这本书。我们觉得3D打印如果从IT，从工业设计，从机械设计这种角度来说，我觉得现在已经没有特别大的问题了，你可以打印出这个东西，你也可以打印出别的东西，它将会彻底的改变我们制造业的结构，改造我们制造业的方式和方法。目前我觉得最关心的问题其实不是IT的问题，而是材料学的问题。你要打出东西没问题，用塑料打东西肯定能打出来，但是你要打出人的心脏，打出人的肝脏或者是肺，这当中就涉及材料的问题了。不光说人体的器官，就是别的东西，包括一些工业化的部件也有材料的问题，所以我最关心材料学如何能够跟上IT和机械改革的步伐。
主持人：谢谢王总精心给我们选择了五本书。每次读书会嘉宾都会把他当前或者历史上影响他的书推荐给大家，我想我们通过这样一些书不断的推荐，能够让大家跟着嘉宾把握这个领域的最前沿。下面请吴鹰先生推荐他的几本书。
吴鹰：我觉得《邓小平时代》很值得看。中国改革开放这个进程是非常非常复杂的过程，当时邓小平能推动这个事情，中国能走到今天太不容易了。我记得很清楚，我姐姐在上山下乡的时候，一年365天每天14到16个小时的工作，一年工分折算下来八分钱的人民币，就分了八分钱，你再怎么努力工作，你再怎么弄，虽然我把你吃住都解决了，你也在劳动，这个效率低到什么程度。所以邓小平先生能把中国改变到今天，非常不简单，这位作者采访了很多年，他用了十年的时间写了这本书，我觉得是很值得读的一本书。
《移动浪潮》很有意思，这本书用非常通俗的语言讲移动互联网是怎么回事，移动互联网比3D打印、大数据大家更容易理解，因为每个人都在用移动互联网。这本书也讲了很多很好的观点，我个人认为你很好的把这本书读完以后，会有很大的启发，也是近期很受推崇的一本书，它被列为跟王巍好朋友奈斯比特的《大趋势》、《第三次浪潮》并列的一本书，我建议大家读读这本书。
下一本翻的不怎么好，你就看英文名字好了，就是敢想的魔力，这里翻的是《大思想的神奇》，你敢想，往大的地方想，但不等于妄想，还是要脚踏实地的想。我在贝尔实验室的时候不是吹牛，根本不懂，我的老板问我未来的梦想是什么，我说要创建一家有一万人的高科技公司，根本没概念，一万人是什么概念，一万人是很多的人
吴鹰：我离开上一家创建公司时，公司员工也没到一万人，将近九千人，在杭州那么大一块地去发展，我没有概念，我就觉得贝尔实验室那个环境做高科技不错，那些科学家也好，开发者也好，能够想出很好的东西来。后来我们盖了一座非常有意思、环境非常好的楼，你敢想的话，你的思维改变了很多，包括积极思维和负面思维、悲观思维是完全不一样的。如果房屋的一个角落是个小黑屋，你把一个积极思维的小孩子关在里面，黑乎乎的什么都没有，你把球扔到那儿，他玩的特别好，他觉得它好玩。但是如果一个悲观的人关在里面他可能撑不下去了，他觉得是非常痛苦的一件事，这样的话，你碰到困难的时候，你的思维和采取的行为也是完全不一样的。你敢想的时候，你会解决问题，你敢想，舞台就会大。你想到80，我就给你160的舞台去做，让每个人都有一个非常好的发挥，对你思维的影响我觉得是很大的，我觉得是很值得看的一本书。这贝尔实验室期间我不安分，我觉得到美国不是为了端铁饭碗，我想怎么赚钱、怎么发财，我业余时间去卖保险，卖保险很难卖的，“你万一死了怎么办，”这谁都不爱听。
下一本，要介绍一本好玩的书，《三体》这本书我个人认为是中国最牛的科幻小说，而且我个人认为比美国的《骇客帝国》、《星球大战》牛的多。我是一个武侠小说迷，，我在贝尔实验室活干完了以后，我会把电脑打开，跑到洗手间看两个小时武侠小说，这本书我可以晚上不睡觉看完，只休息两个小时，第二天接着去上班。我在京东买了十套，送了一套给刘强东。我觉得刘慈欣先生真值得中国人骄傲。这本书结局有点悲观，地球最后是被一维化，咱们是三维，一维化咱们就变成一个平面了，咱们都没了。这个过程中也揭露了很多地球上人的一些弱点，还有我们今天生存的条件是多么好，三体人多么复杂，多么艰难，中间很多过程很有意思，有引人入胜的一些镜头。我看完了以后，马上推荐给王中军，说华谊兄弟一定得联合好莱坞拍这部电影，你自己拍不了，但是好莱坞也拍不了，这是中国人写的，但是遗憾的是电影的版权已经被美国买走了。若干年后他们会出电影版，希望他们拍的不好，以后我们再去拍。
主持人：你推荐了《移动浪潮》，看到今天这么大变化，你能不能以你这么多年创业经验和你现在投资的一些感觉，看中移动有什么机会或者什么挑战？
吴鹰：我觉得在移动互联网领域三大运营商公司都没戏。我是说作为一个互联网公司没戏，但是互联网公司没有他们也没戏，因为基础设施是他提供的。其实我这么说可能王总有点不太服气，他在至少四五年前提出中国的运营商需要互联网疯子，但是我个人认为找来了互联网疯子也没用，王总本人在实践，黄晓庆，那个家伙什么都看，女性杂志都看，他看的东西过目不忘。他脑子非常好使，他是贝尔实验室我雇的第二个员工，我雇他时他虽然是我的第二个员工，我让他觉得公司已经有五六十人了，他加盟我以后才发现这公司很小。为什么呢，我觉得国有体制对互联网公司是有很多天生的障碍，有很多限制，你没法做很多事情。最重要的是电信思维和互联网思维是完全不一样的。
主持人：现在轮到王总回应了。
王建宙：首先我去年已经从中国移动退休了，所以我想我就不评价中国移动的情况。但是我可以按照吴鹰刚才说的思路，我们说说运营商，移动互联网带来很多机会，但是对移动运营商来说是很大挑战，两个挑战，第一数据替代语音，成为主角。以前电信运营商主要是靠语音来赚钱的，当时谷歌[微博]的首席执行官问过我两次，他说能不能打电话不要钱，我们靠数据来生存。我说绝对不行，如果这样的话，公司就破产了。后来我问了亚洲、欧洲一些公司的CEO，他们也说他问过他们同样的问题，都是问电信运营商。但是数据替代话音，这是不可回避的事实，尽管目前我们运营商还主要靠语音来生存。但是这就像当年电话替代电报一样，以前电报是主要的业务，后来被电话替代了，这个也是不可避免的。语音以后还会有，但是语音也通过数据来实现了，VOIP，以前数据是话音的增值业务，以后话音会变成数据的增值业务了，这是一个巨大的挑战。第二，在整个价值链当中主角地位的改变，以前无论电报也好，电话也好，以及移动通话和短信时代，电信运营商毫无疑问是一个价值链的中心，其他各种CPSP也好，制造商也好，都是围绕运营商来工作。但是移动互联网出来以后，这整个价值链的结构都改变了，也就是大家最关心的OTT，OTT它可以独立地运营，他使用运营商的网络，但是他不受运营商的控制，他完全可以独立来运营，这样就把整个价值链的结构就改变了，所以这就出来了刚才吴鹰所说的问题，运营商会继续做好基础网络的工作，或者提供智能管道，给所有的OTT来提供基础设施。这是永远不会变的，只是以前是语音为主，现在逐步数据会来替代这个角色，这是第一。
第二刚才吴鹰提出的问题，运营商能不能搞互联网呢？这个问题确实是一个非常复杂的问题。首先，确实几年前我有一次去清华大学给学生讲课，他问我，你们最需要什么人？我说我们最需要互联网疯子，其实互联网疯子也就是强调前面的专注，不要你多聪明，只要你专注，一定会在互联网上有作为的。刚才吴鹰说的话我觉得他说对了一半，还有一半我还需要再来补充。第一有机制的问题，我记得两年前我们中国移动请马云给各省的总经理做个演讲。会前马云问我可以讲什么，我说你放开讲，你怎么想就怎么讲，他说好，我放开讲了。结果他讲，他说他这个人就喜欢在别人的领域里面打架，比如我现在在做手机操作系统，我有个很大的团队，我要跟你们电信行业竞争，他说你们想搞互联网，第一你们的机制不行，第二恐怕你们的年龄也不行了吧。互联网他都算老了，你们这些年龄都更不行了。说了这段话，大家很受刺激，但是我觉得说的还是有用的，对总经理们有一种推进的作用。
但是第二个我要补充吴鹰的是一个很实际的问题，运营商能不能搞互联网，这不是中国的运营商的问题。带着这个问题，我本人是苦苦思索，我问了很多国外电信公司的CEO，包括欧洲、日韩的，甚至包括美国的，我几乎都会问你除了提供基础设施以外，你做不做互联网？最后没有结论，可以说今天找不到有一家电信运营公司互联网搞得很好的。所以这不光是我们的机制问题，也是整个行业所存在的问题。但是我个人认为我们是一定能，我站在国内外的角度，运营商的角色来说，我觉得一定能够找到适合电信运营商来做的移动互联网的方式。
吴鹰：也不用那么丧气，我帮你打打气，最近我从美国刚回来，我发现一个非常有意思的事情，大概是在六七年前，我提出十年以后中国所有人都会用IPTV，或者基于IP的TV，现在大概没有那么高的比例，你在网上看的就是基于IP的TV。你现在在美国在家里装电视(相当于我们传统的有线电视)，装固定电话和互联网的东西，有两个选择，一个是去找电信运营商，一个是去找有线网的运营商，咱们举两个名字，一个叫AT&T，一个叫做康卡斯特，他可以提供几乎是一样的内容，但是运营商提供内容比康卡斯特要丰富，他所有视频的东西都是流媒体的，其实就是基于互联网协议传输的电视，这是2010年我还在UT斯达康的时候组织开发的，05年开始推百事通的公司，IPTV，很多人不清楚这家公司，这是我在UT斯达康期间深度介入的一家公司，这家公司现在已经四百亿的市值，从零开始做。你装一个固定电话最便宜的，我只打本地的电话，12.99元，但是你要他听增值服务的话，销售能卖给你三百块钱，最大的一块就是王总讲的数据流量，12.99元只有一个固定电话，只能打本地电话。他说你加三十块钱，全美国随便打，不限时间，因为它都是基于IP来打电话，然后说电视频道，装个电视，你是要三百个频道还是要三千个频道，三千个频道我没法选，他说这种好处、那种好处，有拳击的，有高尔夫的，还可以像刚才所推荐的IPTV，你可以暂停，倒退，任何时间、任何频道都可以看。你再加一些钱，你还加一个宽带，10M挺好的，但是10M你家里几个房间，三个房间，如果三个人都同时看高清电视肯定不够，每个人需要8M，你需要24M，微信吃流量很大的话，量很多。所以国外的运营商AT&T是运营商，最低200M一个月，200M，300M，600M，1G、3G，有很多组合，我跟建宙也讨论过这个问题。美国还可以直系亲属之间共享数据流量，互相用，互相补，这些都是运营商将来要做的。这个东西不难做，但是要灵活计费现在还没有。他们还有太多赚钱的机会。
主持人：你刚才先挑战中移动系统，我突然想一个问题，不一定准确，当王建宙担任中国联通董事长的时候，那时你的小灵通突然崛起，当王总到中移动的时候小灵通就没了，我想请王总来评价吴鹰的小灵通？
王建宙：小灵通是历史发展过程当中的一个产物，它在特定的历史时期发挥了作用。现在是技术进步了，全球的小灵通都已经演进了，其中一条路就是演进到TTLTE。我想再补充一句，首先运营商发展的机会很多，这是我完全赞成的。最最重要的就是把管道做好，把通道做大。刚才说所有的人都在用微信，用微博，但是我可以说，我们现在的数据流量跟国际上相比，还是很小的。根据GMSA的统计，现在美国每个用户每个月使用的流量是800M，这是美国的数据。欧洲差很多，每个用户每个月是400M，根据中国工信部统计的资料，今年上半年中国的用户每个月的流量是122兆，所以这个差距还是很大的。我相信随着4G时代的到来，还隐藏着非常大的发展潜力。
吴鹰：我再补充一下，我刚才又加一点，你们将来赚钱的地方很多，高清需要8M以上，但是3D的电视对带宽的要求是200M，是每秒200M，带宽就这么高了，流量得多大。
王建宙：吴鹰说在管道上有很多机会，我觉得还不够，客观的说，在很多年前，对运营商来说，好像希望能够通吃的时候，那时候必须要头脑冷静，通吃是不可能的，必须大家共同才能形成一个好的价值链。但是在今天当运营商刚才说了，包括国外的运营商，除了管道以外我们还能做什么，我们一定要有信心，因为我们有那么多的客户，中国移动通讯客户已经11.5亿了，三家运营商加起来快接近12亿的客户了，这些客户是运营商的客户，运营商是最了解客户的，我想一定可以找到一种OTT无法做的移动互联网业务。
主持人：我是搞经济的，外国是800M，中国现在100多M，这在目前中国垄断经营价格下，是不是消费者得破产，用这么高的价格去买流量的话，我们受得了吗，消费得起吗？这个价格垄断很难打破。
王建宙：我们客观的说问题，不说哪一家公司了。首先我觉得现在竞争很激烈，竞争不是一般的竞争，竞争非常激烈。在三家运营商之间，不是假的竞争，是真的竞争，是带围墙的花园，这从第一线的员工就可以看出来，所以我认为从这个市场来说，应该说还是一个竞争的市场，这是第一。第二，因为价格是很难说清楚这个问题的，我们现在如果说从大众用户来说，我问了很多的客户，我问了一些打工的农民工，用的最多的是五块钱30M，专门用来挂QQ用的，大部分农民工都是五块钱30M，我说你30M够了吗？够了，那么我把这个价格跟美国、欧洲的同行去说，也把这个价格跟印度尼西亚的同行去说，他们说一个美元有30兆的流量，这是事实。但是这个流量太小了，人家已经800M了，我们才122M，所以说如果能够把这个流量再做大的话，这个价格确实还可以进一步的下降，而且技术越先进，成本越低，所以我想随着4G时代的到来，这个价格还是能够下降的。
主持人：现在邀请任志强作为理事长颁发阅读导师证书，同时邀请他评点互联网。
任志强：吴鹰说我是上个世纪的人，其实王总和我差不多年龄，但是他们都是天天在互联网里干事的，我们借用王总刚才说的专注两个字，他们专注网络，我们既然可以依赖他们的专注，我们就专注点别的领域。如果每个人都想把世界上所有的高科技都一个人掌握了，你一定是失败的。与其那样，还不如把最专业的事交给最专业的人去做，你也做另外一个专业的事。
就像王总刚才说的，三个部分，连接部分，终端部分和在线服务三个部分，别以为天下钱都一个人能挣了，一定要是有人挣这块钱，有人挣那块钱，有的可以兼容，有的不能兼容。我们现在想说的是什么？大家要知道的不是仅仅互联网，而是告诉你这个世界在不断飞速发展的过程中，任何人都面临着被淘汰的一个可能。你唯一能有的办法就是独立思考，我们的读书会就是想告诉大家，通过你的独立思考，能找到解决问题的办法，你才能不断的跟上这个飞跃发展的时代。我们想说的是当你有独立思考能力的时候，你可能就在技术不断飞跃发展过程中，能跟得上技术进步。如果你始终留在原地踏步，你可能就会被这个时代所淘汰了。我们反正是路越走越短了，我们希望在座的人路越走越长。我们感谢你们来到我们的读书会，我们也希望通过读书会的交流，让你们有更多的收获。再次对大家表示感谢，谢谢各位！
主持人：谢谢大家，感谢你们关注书院微博，感谢你们不断鞭策我们，让我们把工作做的更好。
新浪财经讯 “金融博物馆读书会”(第二十七期)于2013年1月30日于北京举行。上图为敬一丹李亦非[微博]谈读书与人生。
以下为对话实录：
主持人戴小京：感谢各位光临中国金融博物馆书院第27期读书会，刚才我在楼上听说今天各位都是冒着生命危险来参加活动，因为外面阴霾重重。我有一个博友在22号给我发了一个私信，说他已经报名这次读书会。29号他说他们没有给我发信，我没法参加了，而且用了一个哭的表情。我今天给他回了一个，我说也好，省得来北京受污染。他说你们要搞精神污染吗？我说不是，空气污染。一墙之隔，我们在这里就可以隔开了喧嚣，少了很多的浮躁，少了一些污染。我们多了几分清静，多了一些反省，有利于健康，也有利于环境，所以我觉得书院的主办者是功莫大嫣。我们在这儿感谢读书会主办方，中国金融博物馆，联合主办方：华远地产(2.69,0.07,2.67%)、新浪财经，新浪微博。协办单位：经济之声、资本交易杂志，出版支持北京华章图文信息有限公司，北京读书人，中信出版股份有限公司。读书会精彩片段会制作成广播节目《财经先生》，每周六下午16：45在中央人民广播电台经济之声收听，北京地区调频FM96.6，欢迎收听。
正像读书会的口号所说，“阅读改变人生，阅读丰富人生”。阅读既要读书，也要阅人，把读书和阅人结合起来是这个读书会的特点。因为书是人写的，书是文字化了以后的人。人是要看书的，人是活生生的书。今天我们非常有幸邀请到了两位活生生的书，第一位是中央电视台著名主持人敬一丹。另一位是英仕曼集团中国区主席李亦非。
我也是这么有幸第一次跟两位女神级的人物坐在一起，我也知道为什么任院长让我来做主持，因为这时候需要一个屌丝。我跟她们两位都有接触，但是接触的都不多，了解都不深。根据我的了解，她们俩有很多的共同之处，白富美就不用说了，另外有五个字我觉得是她们的共同点“苦、才、书、成、家”。苦，都吃过苦，在她们的年代早期格外吃苦。才，都有才。书，都爱看书，都有很多机缘曾经读过很多书。成，她们自己事业都有非常辉煌的成就，不仅成就了事业，也成名。家，她们都有非常优秀的老公，而且有美满的家庭。什么叫圆满，“苦、才、书、成、家”就叫圆满。但是她们也有明显的不同，一位是非常的激情，另一位平静如水。一位是在不断的变化，另一位你基本上看出她的变化。一位永远要从环境中跳出来，另一位她要融进环境中。当然人都不是绝对的，只在一个方面她就没有另一个方面，但是从走向和趋势上看是这样的。当然我们可以随着她们把她们的故事讲出来的时候，我们可以更深的了解她们是怎样看书的。
第一个问题想问一丹，据我了解你大概在文革的后期作为知青去了黑龙江兵团的林场，在那时候你其实已经做过林场广播站的播音员或者主持。从那以后，除了中间在广播学院上过广播、电视方面的深造，你基本上就在这个行业里，几十年。我想问的问题是，你不觉得单调吗？这一路走来有什么变化，有什么没变？
敬一丹：这么多年干这么一件事有什么劲呢？是啊，我发现人干什么事是天生的，我是属于干什么事就会干的很长，从一而终型。幸好我选择这个职业是充满新鲜感的，尽管几十年我干的都是这个，恨不得从中学开始跟话筒结缘，现在以它为职业。但是我每天面对的内容不一样，每天面对的人和事是不一样，这个职业可以说每天充满了新鲜和未知，所以让我做了这么多年，像你说的，总也不变的做了这么多年。其实在那里面我每天都在体验着变化，感受着变化，传播着变化。如果不是从事这个职业里每天都有这些变化，可能我也不会坚持这么久。
主持人戴小京：你从你最初做这样的事业，你觉得你自己是有使命感吗？你有一个理想吗？这个理想一直是从那时候坚持到现在，还是中间也发生了变化？
敬一丹：一开始我认识话筒是极其偶然，好像是小学四年级的时候，要在我们班同学中选一个同学去带领大家做眼保健操，在广播里就说一二三四，二二三四这个人，我们几个同学被选到广播站里试音，才第一次认识到世界上有一种东西叫“话筒”。后来我没有被选上，我们班上另外一个同学被选上了，我回到教室里听到他的声音从小纸盆喇叭里出来怎么这么神奇，我什么时候能从这里出生，到了中学我被选到了广播站，我的声音从广播里出去了。那时候觉得特别有意思，一个爱好朗诵的人能把自己的朗诵让那么多人听到，满足自己的一点小虚荣心。后来成为职业，后来到了电台，以至于后来到了电视台以后，才慢慢的觉得这个职业还真是有值得为它付出的地方，那都是后来的事了。
主持人戴小京：下面我想问亦非，据我了解，大家也知道，你在13岁的时候就获得了中国青少年的武术冠军，我很好奇你那时候就获得了全国武术冠军。这个当然让人吃惊，但是她在这之后又上了外交关系学院，她又出国，她又从事国家之间外交游说的工作，又进到企业做公关，又做MTV，然后又开始做广告。现在又到了英仕曼，其实这是一个另类投资公司。你这样的变化让我觉得非常的折腾，非常的晕。我第一个问题是，你为什么不晕呢？如果是激情，每一段激情散去你觉得很空虚想换一个工作是为什么？
李亦非：我在1977年得了武术冠军，当时是剑术冠军，当时89年拍了第一部电影叫《神秘的大佛》，当时是中国的第一部武打片，当时本来准备从影了，那时候还在上高中。是在乐山大佛拍的，我当时跟刘晓庆在一起住了三个月，每天拍戏非常辛苦，拍下来之后，我很兴奋的带着我的父亲和母亲去看，我发现我的镜头只有五分钟，后来我就意识到当演员命运并不掌握在我手里，有导演、摄影、化妆，最重要的那个人是剪辑师，他最后把影片都剪掉了。我后来决定报考外交学院，想成为一名外交官，这样我就有了我的出国之旅，很想到外面看看世界是什么样的，然后进了联合国[微博]，在美国遇到了我的先生。其实小京说我在不断的变化，确实很多人也觉得你好像换了很多的公司，其实我的工作一直都没变，我回国以后一直做跨国公司中国区的CEO，所以实际上从某种意义上来说，我的公司虽然变了，但是我做的事情是一个桥梁，替中国和国外跨国公司之间做沟通，搭建平台和开展互相业务交流的业务。他虽然是一种万变，但最后还是回到了我做管理，做总裁的原点。
主持人戴小京：能不能这样说，除了你的武术，因为武术是要把人打服的，你后面的工作主要给人讲道理，跟人沟通，标准的应该说是说服人，怎么把人说服。你觉得是这样吗，这是你万变不离其宗的工作吗？
李亦非：对，我觉得沟通非常重要。我的秘书刚刚加入我们公司，他刚从某一个国家回来，拿了一个金融的硕士，我说你知道吗，沟通有三要素，我说你记住了吗？他说记住了。第二天我给打电话说沟通三要素你记住了吗，他只想起两个，第三个总也想不起来。我想跟大家说，沟通第一是听，第二是问，第三是说。他老想起听、说，后来我说还有一个呢，因为他老不问我问题，问是很重要的，在沟通过程中了解对方的意图，了解对方的需求，所以听是非常重要，聪明的聪字来自于耳朵。我觉得跟外国人沟通过程中最大的挑战就是，其实他们还是有很多的我们叫做假设，自我的事先对你的看法。我经常用中国的成语，等到需要翻译的时候，他们非要用英国的律师，我跟他们说中国有一个成语叫隔靴搔痒，外国人翻译的文章真的是隔靴搔痒，他永远不能达到你要的点。有时候我又会说，强龙压不过地头蛇，外国人你觉得你了不起，你拥有独有的技术，但是你到中国来必须用本土的专业知识和对市场的了解。他觉得蛇是一个很不好的词，实际上我跟他说，蛇就是小龙，大龙压不过我小龙，他也明白了要尊重本土人才。沟通很愉快，很有趣，但是重要的要先学会聆听他背后的思路是什么，然后再跟他进行沟通。
主持人戴小京：我们现在可以转到书上，首先我们请一丹老师，你来推荐推荐你的书。
敬一丹：他们发邮件跟我说要推荐五本书，但是我还是没完成他们的作业。我带了三本书，这三本书有共同的地方，其实我推荐的没这样想，后来我觉得这三其实有挺共通的地方，这三本都是媒体人写的，这是我情不自禁的，选它的时候并没有注意到。大家知道十年前有一本书王军写的《城迹》，王军是新华社的记者，《拾年》这本书我之所以推荐，他是一个记者，我也是一个记者，可是我回想我自己制作的东西很多是易碎品。王军是非常用功的研究型的记者，他前十年写了《城迹》，写北京城这座城市的文明，建设和规划，以及现在面临种种令人头疼的问题。经过十年他写了《拾年》，这个拾是光阴重拾。这本书我看着特别沉重，我看书有一个自己判定标准，如果这本书我看得很沉重，从某种意义上可以说是有价值的。其实很多作品都是这样，很多作品不是让人乐的，它不是让人痛快的，它就是让人不痛快的。我觉得书、文学、电视作品都应该有这样一种功能，他就是让你不痛快，唤起你的痛感，让你不麻木。我虽然在《焦点访谈》工作对自己也有职业要求，但是面对《拾年》这本书的时候，我想我们所做的比起我们同行做的少得多。《焦点访谈》这个栏目就是为了唤起人们的痛感，让人们不麻木，让我们对自己的机体腐败有警觉。
主持人戴小京：让你看到价值被毁灭之后让你更珍惜价值。
敬一丹：王军这本书让人面对着北京的时候你就会觉得，这么可爱的一个北京，可是你看到一些地方是让人有痛感的。我不认识王军，我看完这本书我特别想认识他。但是我又觉得，我就是认识他了，我可能也没有跟他对话的资格，因为他对这个城市研究的深度，他对北京爱的那种深度是我所不及的。正是因为这样，我带着仰望的一种感觉把这本书推荐给大家。这本书是三联出的，说这本书是三联出的，可能大家就不用再问了，三联出的书意味着一种品位。
《微读节气》，三联生活周刊主编朱伟写的，大家知道三联生活周刊的品位，这是一本微博书，他写微博很有意思，我们一般看微博看了一会儿以后，有人开玩笑说，看一晚上的微博，得看什么什么节目，看一周那样的节目才能治愈。
主持人戴小京：要连续听《新闻联播》的片头音乐。
敬一丹：我每次看完微博的时候，离开电脑以后怎么办，心理乱七八糟的难以入睡，心情很不愉快。我通常有两种方式，一个是到淘宝上看一看赏心悦目的东西，你看了以后跟逛了一趟商店一样。还有再看一看例如朱伟这样的微博，他非常的安静，有时候他在谈节气，有时候他给你推荐一段音乐，而且他是非常专家的人，他推荐的音乐，我想一个特别省事的办法，我不用特别找碟，我想听的时候打开朱伟的微博就可以了，你就会知道没什么事，尽管我们听到那么多抱怨，那么多负面的东西，明天天还会亮，世界上依然还有这些美好。这是我喜欢朱伟微博的原因。
对节气我也有一番特殊的感情，我对节气特别喜欢，我觉得中国的祖先怎么那么聪明，他怎么总结出来的这个节气，多少代人的努力？多少代人面对着那个土，面对庄家，看着天，看着月亮，总结出这样的节气。节气那个词也特别好听，那个词叫芒种、霜降，跟诗一样。我曾经有一度每个节气我约一个朋友，或者几个朋友去颐和园散步，我们在节气的变化里看变化中的颐和园，看节气给自然带来的变化。我一看到朱伟把节气编成一本书的时候我有点爱不释手。大家看这本书的言，一看就是女编辑做的，手感，纸的选择特别舒服，这个可以放在枕边，每个节气到来的时候读一读，当然这里面肯定没有雾霾，尤其在雾霾的时候看一看是很享受的。这里还有朱伟的签名。
《不要因为走得太远而忘记为什么出发--陈虻，我们听你讲》，刚才亦非说多次在我微博里看到这本书。大家看到是陈虻，陈虻是我同事，是东方时空的创始人之一，大家都熟悉那句话“讲述老百姓自己的故事”，就是陈虻写出来的，他也使得我们中央电视台的纪录片走到了一个新的境界。过去我们的镜头面对的人都是显耀、精英，从讲述老百姓自己的故事开始，我们《东方时空》才更人文，更平实。他英年早逝，他的墓前面是一块石头，那个石头上就刻着一行字，就是“讲述老百姓自己的故事”，这是他苦苦思索了很久以后，有一天夜里，他要想出“生活空间”相当于一句广告语的东西，想了很久也没想出来。有一天夜里他在半梦半醒之间，脑子里出现了这句话。现在在他的坟墓上刻着这句话，我想一个人能为这个时代留下这样一句话，这就是他的价值。这本书是陈虻谈业务的一本书，是北大新闻传播院长的徐弘老师根据陈虻的讲课、座谈记录整理的。可以把它当做一本业务书，也可以把我们的目光不仅仅局限于业务，我觉得这里有一个人的价值观，有一个人看人的态度。
今年是我们《东方时空》二十年纪念，当时我们都很年轻的时候，当时白岩松还渴望年老的时候，我们曾经在一起。《东方时空》改变了很多，最起码他首先改变了中国人早晨不看电视的历史，其实他在观念上，他对社会的影响上，《东方时空》都可以写进中国电视史的。《东方时空》和《焦点访谈》我们是一伙的，现在白岩松同志终于不渴望年老了，也是花白的头发了，我们将在今年一起纪念我们一起走过的二十年。这时候我看到这本书，这种感慨我特别希望跟大家分享。尽管我们是一块儿走过来的，但是大家是一路看过来的。我现在走到很多年轻人他们看到我都会说，我们都是看着你的节目长大的。我们特别怀念《东方时空》和《焦点访谈》在九十年代中后期让人期待，让人守侯，那是做电视人的黄金时期，那是做电视人的幸福。我不知道那个时代会不会回来了，走在今年的时候我们怀着这样一种心情回味那个年代，纪念那个年代，这本书就是一本特别有形的几年。
谢谢大家！
主持人戴小京：下面我们接着请李亦非讲一讲你推荐的书。
李亦非：我想我可以沿着我生命的轨迹，把我比较看重的几本书跟大家推荐一下。其实我们大家都读书无数，今天我选了这五本可能代表着我某些阶段的感受，可能有一些顺着时间延续的，《飘》是我16岁时读的，那时候我作为一个少女。《飘》我认为是美国当代历史上最伟大的一部爱情小说，实际上大家可能以为它是爱情小说，其实它随风飘去，指的美国当时那个时代，是他一种旧的对传统束缚的抛弃和离开枷锁，让那个时代随风飘去，迎来美国新的都市精神。这位女作者26岁写的这本书，花了10年36岁写完。里面最有名的一句话“明天又是一天”，这句话在我年轻的时候给了我很多的鼓励，不管我经历了什么样的不开心，反正我睁开眼明天早晨又是阳光灿烂，当然北京现在没有阳光灿烂，还是但是一天。这本书给我作为一个女性自我振作的精神。
《奥勃洛摩夫》，这本书是俄罗斯非常有名的作家写得，如果你作为一个俄罗斯人，而你没有听过《奥勃洛摩夫》，你不应该是俄罗斯人。这本书现在这个名字已经进入了英汉字典，如果你们查英汉字典《奥勃洛摩夫》这个词代表着你是没有用的人。他写的是他一生都在床上幻想有战争，有伟大的爱情，有及其丰富的情节，但是他从来没有真正从床上起来把这个行为实施。他的意思是，这个人是一个多余的人，他懦弱、懒惰，只会幻想不会行动，这本书是我在18岁看的。我看了这数我觉得我不能做幻想者我要做行动派，他告诉你要行动起来。
《悲情人生》，大家知道这本书的作者是德国特别有名的作家，他其实有两个特别著名的特点，第一，他是非常反叛的，反女性的，他是非常蔑视女性的，他认为女性没有独立思考能力，女性基本上属于低能动物，是低于男性的，女性没有能力进行抽象思维，只能是感性的动物，他们多变，缺乏正义感。他的父亲自杀，他的母亲抛弃他，而且他和母亲关系非常紧张。他从他母亲得到的不是母爱，而是比较强势和非常冷酷的关系。但是他在里面描写许多女性跟尼采有点类似，那一代哲学家好像都比较蔑视女性。我看的时候像镜子一样自我反省，他描写女性的特征，我希望我作为一个女性来说，第一，我是不是具有这些特点，嫉妒、自私、缺乏大的正义感和勇气，缺乏理性思维的能力，等等等等。确实我通过我这么多年观察下来，我觉得可能也有很多地方是对的。但这不意味着我们抛弃我们自己，我们否定我们自己，起码我们看到别人所描述我们的自己。大部分时间我觉得我们女性很容易，很多人问我你作为一个女性在事业上成功，你是不是碰到了天花板？我觉得天花板从来不是男性给我设的，所有的天花板都是来自于女性，真正我的压力全是来自于我的同性，而不是来自于异性。开始我是非常反对做任何女性领导者论坛，女性领导者俱乐部，因为我觉得你这一句话本身就说明你已经向男人承认了你输了，你是女性领导者，你在男人的世界里没有一席之地。但是后来随着我又慢慢的在成长，我觉得其实成立女性俱乐部挺好的，为什么？因为就像我说的，压力没有来自男性，压力来自于女性，因为这个我们反而在女性之间要沟通，互相也像男人一样，他们抽着雪茄喝着酒谈着大生意，我们女人可以逛着街喝着茶也把生意做成了，所以女人也有沟通的方式，所以这本书给我自省和跟男性相处得能力，同时让我不惧怕男性。
《赢的激情》，这本书是我翻译和编辑的，非常棒，如果你想从事媒体或者跟媒体有关一定要读这本书。雷石东是非常传奇的人物，他今年已经89岁了，我记得他79岁的时候第一次来中国，那是1999年，他一下飞机无数的电话就进来了。我说你那么有钱了，他当时财富排名全球第18位，我说你那么有钱，那么有势，你为什么还要那么辛苦？他说亦非我如果这一刻停止工作，我这一刻可能就会死亡。我们中国人说生命在于运动，他认为我每天有事情做，我的激情会不断让我健康快乐的生活着。这里当然有很多媒体间购并的故事，希望你们有时间阅读，同时我也愿意跟大家分享。而且他的创业是在他60岁的时候，所以永远不要说太晚。
《对冲基金风云录》，像刚才戴总说的，我在2008年金融危机那一年突然转行去了对冲基金，这是非常大的一个转变，从MTV做音乐，做大型的演唱会，做电视、娱乐节目，突然转行做了对冲基金。当时我非常着急，我找了我们公司搞对冲基金的同事，我说我如果现在是一个入门的人，我刚刚入我应该读哪几本书？他给我推荐了这本书，这本书前年刚刚出了第二本书，是原来摩根斯坦利首席经济学家写的。你要想了解对冲基金，对冲基金很简单，1949年琼斯先生成立的，它就三个特点。第一个，它有杠杆。第二个，它可以做空。第三个，它用220的收费方式，你把钱交给他以后他要先收2%的管理费，他业绩一个亿给你带来 1000万以后再收业绩分成费，这就是对冲基金跟多投基金的区别，因此我们叫它对冲基金。这本书一下子引我入门，然后我读了很多相关的书记。
《正见》，这个英文叫差一点就成佛教徒，这本书在我父亲和我母亲去世的时候，人们说了，人们在最苦难的时候是寻求宗教的慰藉，马克思说宗教是精神鸦片。在去年斯坦福大学一个教授调查中证明了这一点，人们越在苦难中越容易信教，宗教和苦难是有相关性的。我当时寻求帮助，有人向我推荐了这本书，我读完之后改变了我很多对人生的看法，我们老说佛教里的释怀，这种思路让我完全重新考虑，因为我是狮子座，完全是向前冲，不达目的不罢休的精神，开始想是不是人生真的不达目的不罢休。人的一生，你的幸福指数和你的成功不成正比，最有钱的人和最穷的人他们幸福指数是差不多的。我们最后幸福指数实际上来自于你的过程，这个我觉得对我修炼是蛮大的，对我影响和做人的方式有了很大的改变。
这几本书是我的心路历程，所以我带过来给大家介绍。
主持人戴小京：我们看到亦非的这几本书，我觉得非常能够反映她至今的经历，包括她的生活经历和内心经历。她有三本是关于激情的，第一本《飘》，说激情多么的重要。雷石东的激情，到了60岁再创业再重新做，身上受过很多伤，但是只有一种激情才能激励他。《奥勃洛摩夫》是说没有激情多么糟糕，当一个人没有激情会变成行尸走肉，多余的状态，她看到了那一面是多么的遭。但是关于激情其实在叔本华这儿已经揭示了他可能遇到的问题，叔本华他认为一切东西都是在一个表象，你只能触及到他的表象，他的存在取决于你的意志。由于这样一种状态，人注定是要悲情、悲剧的。你注定受一种欲望的驱使，这个欲望得不到满足你就空虚。《正见》是她在后面试图探讨这些问题，试图获得平衡。
一丹的书，你可以看到她就是一种很平淡，出场就是很平淡的，陈虻那本书的题目《不要因为走得太远而忘记为什么出发》。一丹的书包括十年都是90年代以后的书，我也想请一丹补充一下，亦非是从16岁就看《飘》，太伟大了，你那时候看什么？
敬一丹：我16岁的时候比亦非要早，我们那个年代要说自己15、16岁看什么，可能就是你爸爸妈妈他们那样的，肯定是同一本书《钢铁是怎样练成的》。
主持人戴小京：我爸爸也是看那个，我也是看那个。
敬一丹：那是当时几代人的励志书，好象有一些段落和情节都能背下来。我有一段经历，我小学四年级遭遇文革，中学是半上不上的。但是有一段特别幸运的经历，在中学临近毕业的时候，我到我们学校临近的一个黑龙江省图书馆帮忙整理图书，我走进了很久很久都没有打开过的书库，那些书都是被禁的，被封的。现在如果比大家更年轻一点的人就会问为什么？为什么说起来话就长了，那个书，社科书库都被封了。我们打开书库以后，我的记忆是味觉的记忆，都是灰尘的味道。
主持人戴小京：这些书你最喜欢哪本，印象最深得？
敬一丹：印象最深是《钢铁是怎么练成的》，还有让我很惊讶的是安娜卡列琳娜，魅力这个词也是从那儿看到了。最让我们纠结的是这个书库角落里对方着大量的画册，那些画册有的是教堂上的雕塑，有的人体速写和人体摄影等等。我们每个人都很想看，但是我们又不好意思，又不敢去看，我们觉得那些书是不好的书，有人告诉我们这是毒草，这是有毒的东西，但是我们情不自禁的都想去看。谁都没告诉谁，但是我们后来几个女孩在一起交流的时候，我们每个人都偷偷的去看过了。过了几十年以后，我第一次去意大利的时候，我在意大利的街头、教堂忽然间看见了那些原作的时候我热泪盈眶，我一下子想起我最初是在那样一个特殊的环境看到了它们。在罗马街头我看到它的时候是嗅觉的记忆，我好想又闻到了那年图书馆的味道。什么叫苍白？什么叫无书可读，什么叫革文化的命，这仅仅是一个细节。后来我就当知青去了。我当知青的时候也走的挺义无反顾的，但是我很舍不得那个图书馆，带着很正面的《钢铁是怎样练成的》，黑龙江林区小兴安岭，我干的第一件活是修路。我爸给我写了一封信说，保尔也修过路，他在修路的时候还遇到了冬妮亚。这是什么意思？很多年以后我问我爸，你让我学习保尔我能理解，但是为什么要跟我说冬妮亚？我爸说我提冬妮亚了吗？这就是影响了几代人，我爸爸那个年代也是热血青年，他也不知道为什么悄悄的在心里给冬妮亚这样的美女，那样一个很小资的留了一个空间，所以他情不自禁在给他女儿的信里提到了冬妮亚。
主持人戴小京：我相信《钢铁是怎样练成的》这本书里没有冬妮亚，很多人不会走向革命的道路。
敬一丹：一本书在少年看的时候是影响会很大的，保尔、牛虻，他给我的影响是让我特别克制，一直到我中年以后我才反过来意识到这个克制是好还是不好？克制自己那时候我觉得就叫一种坚强。
主持人戴小京：这个能不能请亦非，你对她这种克制有什么评价吗？
李亦非：这个太难了。
敬一丹：我比亦非大很多，我那时候甚至觉得克制是一种美德，是一种坚强的意思，就是我要克制自己。我到了中年以后才知道，我这些年来自觉或不自觉把自己克制成什么样，以至于成为一种习惯。我挺羡慕大家有很多选择，在很多方面放开。
主持人戴小京：如果你那时候在图书馆里碰见《飘》，也许结果不一样。
敬一丹：我当时真没看那个，我当时还没有遇到这本，如果遇到的话我也许会变成李亦非。
主持人戴小京：我补充一个我亲耳听到的一段故事，因为说到你去到了林场，其实只有几个人的饭局，当时你和你的先生都在，当时听到一个人在讲故事，这是我亲耳听到的，我估计没有几个人知道。他讲当时在林场有一个非常漂亮的播音员，也就是广播站的站长。这个播音员，就有一个少年老到这个广播站看一看，玩儿一玩儿。有一次这个播音员去到省城回来在桌子上放了一个苹果，少年见到了这个苹果，播音员说你拿去吧，这个东西叫苹果，他拿了这个苹果说他第一次见到这个苹果。这个苹果就改变了这个少年的一生，他从此想着外边的世界，他反而要用功、读书，后来在讲这个故事的时候他已经是局级干部了，那个播音员就是一丹。所以一个人有时候在无意中他做了一件发自平常的，爱心的一件事，可能会改变别人很多。
敬一丹：可能那时候我们东北很少有机会在冬天吃到新鲜的水果，这个事我都忘了，但是他说的时候，他说我这一生中第一个苹果是你给我的，我忘了，他记得。这个苹果真是改变世界。
主持人戴小京：又一个苹果的故事，但是我想既然你刚才说你的书其中陈虻在我理解原来很强调意识形态的背景之下，在意识形态当中，那么重要的意识形态的传播机构，居然有那么一个团队，他们会提回到人，回到人本身，当然他的书名用的就是《不要因为走得太远而忘记为什么出发》，我现在想问问一丹，你想想你什么时候出发，为什么出发？
敬一丹：我当时读完研究生以后留校当老师，留校当老师也挺好的。后来就一件事很触动我，我们教学秘书给我一张课表，我拿着这张课表以后我在想，这半年我每个小时做什么都给我规定了？这时候我已经到电视台实习了，电视台每天吸引我的都是那么新鲜，那么多的未知，就好象我内心什么东西被唤起了一样，这边没什么惊喜，一切都是按计划。我要重新做一个选择，那时候我就想，我要尊崇我的内心，偶尔也会激情一下，那时候我就觉得我要做我自己喜欢的事情。这是一次我比较少有的，特别主动的，并且很坚决的，应该说很坚韧的进行了一次重新选择。
为什么出发，到《焦点访谈》就明确了，一开始到电视台是喜欢，但是到了《焦点访谈》的时候我已经非常明确我要干什么。他时候我已经在《经济半小时》工作了五年，但是只有在《经济半小时》做质量万里行的时候我才体会到什么叫真正的记者，他有着监督使命的时候，他才是真正的瞭望者，一个监督者。而《焦点访谈》他旗帜上就写着“舆论监督”。这时候我非常明确，要到这样一个节目做一个真正的记者，就是为了这个出发。
应该说在《东方时空》和《焦点访谈》，这叫中央电视台评论部，包括实话实说，你们喜欢的主持人都是我们这个团队的，这个团队的人有一个共同的特点，都有说人话的追求。我不敢说我们已经完全彻底说了真话，但是我们至少在那个特定的环境里尽了努力说人话，去接地气。尽管后来舆论监督的环境，我们也经历了风风雨雨，但是我们还是没有忘了我们为什么出发。
我有时候这样想，这个雾霾天已经四次了，尽管这一个月有20多天是雾霾，但是我还是相信最后阳光灿烂还会回来。
主持人戴小京：谢谢一丹，亦非我想再问你一个问题，我还是很好奇，为什么你小小的年纪就去学武，而且学的那么好。而且这个武术你认为在你后来的生涯和事业中，这个对你有什么帮助呢？
李亦非：因为我们那时候考大学还没有恢复，家里都非常担忧自己家里的出路，那时候去艺校或者参军，戴个绿帽子穿着军装是很帅气的一件事。当时体校到我们学校来招人，看着顺眼他就点出来了，没有什么特别大的问题的人都可以出来，让你做做广播体操。做完了就挑了大概100个人，练了一个月又挑了30个人，这30个人练了两个月又挑了12个人组成一个队，我也不知道我为什么被选上了，我家里不是传统世家，父母问了我一句，你喜欢吗？我说反正挺好玩儿的，就去了。我真的风雨无阻十年，从我十岁到我上大学，到我离开外交学院的时候，我最后一次离开外交学院那一年我要出国了，我还要参加全国高校武术比赛，因为每年都是我拿冠军。他们说亦非你既然要出国了，能不能把这个机会让给别人，别参加比赛了。这十年我迹象特别深，每天早晨到艺校训练做早操，五点起床骑着自行车跑到现在的北京体育大学，很远在上帝，我们家在科学院中关村(6.25,0.03,0.48%)，走到那儿练完了再回到中关村一小上课，上完课下午两点再跑到体校正式训练，六点回家吃饭。我开始的时候比较懒，人生实际上是一种节奏和习惯，逐渐养成习惯以后，当然那时候老师都非常的厉害，不是现在积极性，鼓励性的教育，那时候是鞭打式，谩骂式的教育，最后证明那些谩骂式的教育，两个最厉害的焦点培养出了最棒的运动员，就是骂出来的，就是骂和打出来的。那些特别好的教练，其实他们比赛成绩都很差。我到现在还不知道到底我们在教育中，到底是纯鼓励还是纯教育型，可能是两者结合。我接受的谩骂比较多，我们同一个队谩骂都比较多。现在我们有一个新词逆商，可能我从小长期被这样的教练骂，然后失败，可能偶尔的一次成功，所以我应对批判，应对蔑视，应对别人比我强时候的能力，逐渐从那个过程培养出来了，抗打击力比较强，越来越抗打击。最后你发现他把你骂完了，我中间有三次不干了，我就不练了，我就回家了。但是确实教练觉得我是一个苗子，到我家里来把我请回去，我又练出了成绩，通过这种辞职不干再训练，通过这样几次，当然知道我是剑术全国冠军，实际上我比了很多年，我参加专业类比赛六七年，其中我得获得一次冠军，必定很多比赛我没有拿过冠军，我拿过第三、第二，我也一次没有得过奖，他实际上教你在输赢中荡漾。你知道人生不是全是赢的，有输有赢，输了可以再赢，赢了可以再输，所以变的比较处事不惊和淡定。武术培养了我最好的抗打击力和逆商，到最后没有什么让我恐惧的，除了死亡。如果有问题我们总是可以想出一个办法。
大家可能刚看了《一代宗师》，他表现是武术的精神，很倔强的精神，赢的精神。当然他培养了我特别好的时间管理能力，他也培养了我非常好的身体素质，至今我养成了良好训练习惯，这些我觉得都非常重要。而且我觉得武术里教育我们动静结合。我原来在一个电视节目中讲过，我们要经常的练眼神，我觉得一丹的眼神特别，小京也不错，她其实很睿智的延伸，他拿眼镜盖上显得更温柔一些。武术里讲究精气神，你必须要提气，眼睛必须要对视，跟人说话必须要看着对方，不能游移。我们那时候真的练眼神，像我现在看着任总，他就没敢跟我对眼神。你如果把头转过来，要紧紧的盯着这个人，一天要练一千次，这样练眼神是教育我们真的对人的一种关注。我觉得这些东西是无形的培养，但是它在商场中都是一种成功的素质。前不久我写了一个微博，我跟克林顿总统，我那一年很有幸成为财富杂志封面人物，跟全球50位商界女强，从2002年到2006年连续五年当选，我有幸受克林顿总统的邀请跟他进行了一次一对一的晚餐，在香港。周围当然有他很多助手，也有国内去的一些人，大概四五个人的样子。我印象最深的就是，他跟我握手和交谈的时候，他永远目光是非常专注的看着我。但是我也碰到过某些人，或者很成功的企业家也好，包括成功的领导者也好，他跟我握手的时候他看着别的地方，这种感觉是非常不舒服的。你的感觉他没有真正的在关注你，像我现在跟一丹说话我在偷偷的看着小京，总是让人有一些尴尬。我觉得这些很细节的训练在武术中没有体会到，但是我们跟人交流中特别的重要。
敬一丹：克林顿的眼神属于太著名的眼神了。
主持人戴小京：亦非提到了智商、情商和逆商，一个人光有智商，他离成功差很远。情商非常重要，他必须管理自己的情绪，理解别人的情绪，调整别人的情绪，他才能够在跟人的沟通中取得良好的效果。但是管理自己情绪的前提你遇到重大挫折的时候不要崩溃，而逆商在你无论多大挫折的时候都不崩溃。亦非，我们比较熟悉一首诗是这样的，我想让你听听这是谁的。我是浪潮，告诉你什么是激情。我是大海，告诉你什么是宽广。我是白帆，告诉你什么是追求。我是风暴，告诉你什么是力量。
李亦非：这一半有我的创作，这是我先生汪潮涌[微博]当时为美洲杯帆船杯创作的。
主持人戴小京：我们非常好奇你这么强，逆商也高，情商也高，工作又这么多变化，你还武术这么好，你跟汪潮涌你们的关系是怎么个处理法？
李亦非：我觉得其实很自信的男人不会怕成功的女人或坚强的女人，而且说实话很多时候力量是互相的，我也给他力量，他也给我很多力量，这是通过长期的默契所感受到的。我觉得默契很重要，互相之间的信任和默契，我记得我们俩经常说的一句话，欲说还休，却道天亮好个秋。我们很多时候在后院坐着看着小河流水真的不说话，因为没有说话的过程中两个人心里在想什么其实都感受到了，很多时候觉得这个话是没有必要说的，静处的感觉非常好，不需要说太多。
主持人戴小京：一丹，我听说你们有约定，互相不会谈对方，我也知道是一个很庸俗的问题，都说事业、生活、家庭是什么关系？
敬一丹：这个问题像刚才亦非说的，这是带着性别感的问题，我经常会被别人这样问到的时候，这个问题你怎么不问一下你们的男嘉宾呢？
主持人戴小京：上次问过，他没回答。
敬一丹：这个问题更容易选择来问女嘉宾，好像女性一定要面对这样的问题。
主持人戴小京：上次确实问过，在汪潮涌对话的时候，他们说不回答这个问题。
敬一丹：这个事我觉得是本来就有的能力，也是女性本来应该有的平衡能力，顾此失彼我觉得是本来应该有的平衡能力。有人说我又困又饿，我是先吃饭还是先睡觉，没有这样的，他都能把自己安排妥贴。也是一样，作为一个有工作的女人，也有嘉宾的女人，她有平衡的能力，我觉得这是女人的基本能力。我也不想让自己特别的顾此失彼，别人一见着我说你特忙吧，我们电视台忙的事都在镜头前，都被你看到了，我没那么忙，我远远没有任总忙。
主持人戴小京：任总公益事业太多，现在还当了书院的院长。
敬一丹：日理万机，中间还忙着发微博。我们忙也是有时间的，顾家也有时间。电视人特自恋说我夜里十点钟还在录像，是，他第二天上午还不用上班呢，没那么忙，也顾得全，挺简单的，这是人应该有的基本能力。
主持人戴小京：我的提问时间已经快到最后了，我觉得我最后的问题也很通俗，也很简单，我先问一丹，你幸福吗？
敬一丹：某TV的问题流行甚广。我挺幸福的，跟我同龄人相比，能够接受到高等教育就挺幸福的了，读完大学能读上研究生是稀有的幸福，还能找到自己喜欢并适合的工作，一直干到这么大岁数还在这么干着，这难道不幸福吗？这挺幸福的。我现在跟我同龄的人，应该说都为这个大时代付出了代价，现场各位的男生、女生，各位年轻人，你们父辈跟我差不多，他们付出过代价，他们甚至想重新走进校门都没有这样的机会。我有了这些幸福以后，还能在电视前沿的节目里，和一些我喜欢的，比我更前卫的人在一起，这不都挺幸福的吗。还有，我知道你问的幸福要全面的回答，既然你跟我老公很熟，你也知道他是多宽厚，多包容的一个人，这也是我的幸福。
主持人戴小京：这个问题我要接着问亦非，你幸福吗？
李亦非：我觉得我在回答你的时候，我先向观众问一个问题，我想问大家，其实这是刚刚最近美国另外一个大学做的调研，我也想问问大家，你如果现在设想一下，我随机挑一两个人回答，现在有一个自己喜欢工作的人，你设想一下，你觉得突然间你明天上班你老板告诉你说，对不起，我们公司状况不好，营业业绩很差，你被炒了，你恐惧吗？
观众：应该不会。
李亦非：无所谓。
观众：不能说无所谓，肯定会有一刹那的惊讶，怎么会炒到我，不应该。
观众：如果是我，我会直接跟他说，你怎么给我算钱。
李亦非：你喜欢你这份工作。
观众：我喜欢这份工作，但是我觉得我找一份工作也不是很费劲。
观众：我们今天早上确实发生了这件事，这是一份你喜欢的工作，你之前就能够有各种各样的信息能够知道，譬如说情况不是特别好，或者怎么样。事实上我在之前已经得到了一个更好的工作，所以我一点不恐惧。
李亦非：这个不能够满足我的考试，你觉得突然间你想想一下你的工作没有了，你会是什么感觉，你觉得你的痛苦指数会到什么地步？
观众：我觉得有两个前提，一个是我特别喜欢我现在的工作。第二个，突然之间，没有任何征兆的情况下，在这种情况下，我觉得对我有一些打击，我觉得我的恐惧或受挫的指数会到80左右。
李亦非：如果突然间发现，你的受挫指数是多少？
观众：他应该在36。
李亦非：我再问这位女士，你结婚了吗？
观众：我结婚了。
李亦非：你现在结婚很快乐吗？
观众：快乐。
李亦非：你现在如果设想一下，突然间你丈夫跟你提出离婚，你的恐惧和挫折指数，痛苦指数你觉得是多少？
观众：痛不欲生。
李亦非：这个结论是三个月、六个月、十个月以后，通过实验证明，一组炒了鱿鱼，一组没被炒犹豫，一组离了婚和没有离了婚，实际发生指数远远低于他想象的痛苦指数。说明我们人有天生的心理抗压力和免疫能力，获取和使自己幸福。
我父母都去世了，其实他第三个问题问的，如果你想想你最爱的人死亡，你的恐惧感。但最后确实证明我们都通过各种各样满意方式获得一种恢复和修复。我们幸福的能力实际上是很强的，我个人当然非常幸福，我跟我先生和我的亲人都这么说，我说如果我明天突然死亡，你们不用问我感到难过，不用为我感到愧疚，你们没有对我做过任何错误的事情。所以我觉得幸福是非常容易达到的，我们的能力是非常非常强的。
主持人戴小京：亦非其实在阐述叔本华想要阐述的道理，由于这个世界其实只是个表象，是你的认知，他是你的意志决定的。你如果不想太不幸福，你就不要追求太幸福，你就不会太不幸福。今天我们讨论的话题，可以说我们请了一个比较偏向柔弱如水，一个是平静如火，恰巧从道的两头出发。思路在说同样的问题，一方面，我们不管走多远，我们不要忘了我们为什么出发，从哪儿出发。就算我们不知道我们为什么出发，我们也要想想我们为什么出发。另一方面，人不能没有激情，但是激情本身不能最终的解决问题，最终解决问题需要一种正见，需要对自己进行调控，需要对你认知的那个世界，你要认识到他很多东西并不是你最初认识到或想象的那样，所以你就可以调节自己。我想我们今天大概能有这样的感觉，但是不能算是结论。
谢谢两位嘉宾。
新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会”(第二十九期)于2013年3月22日在北京举行。上图为方星海马立诚做客金融博物馆读书会。
以下为演讲实录：
主持人王巍：首先感谢各位，很多从外地赶过来，一直长期支持我们。读书会以“阅读丰富人生”为主题，在过去一年半里，总共有一万两千名观众到现场，在网上关注我们的就更多了。由于今天社会的昌明，我们有更多的机会分享思想、交流信息、结交朋友。我们特别荣幸赶上了这样一个时代。“两会”之后大家都在期待，我们今天特别邀请两位具有前沿视野，非常具有思想深度的朋友，也是学者赶到现场。首先，我们特别邀请专程从上海赶过来的，上海市金融服务办公室主任方星海博士，以及在国内业界很具有知名度的，著名时政评论家马立诚先生。有请。
这两位今天到这里跟我们分享，“两会”之后对今日中国的大格局影响，我们感到特别荣幸，首先请两位能够以你们的经验和你们的角度，对整个“两会”之后格局的判断，每一个人做三五分钟的演讲，首先请马立诚先生。
马立诚：我很荣幸能有这么一个机会参加咱们中国金融博物馆举办的读书会。首先我想送给在座朋友们的一句话，也是我从自己的生活体验里得出的一个总结，读书就有希望，读书就有未来，让读书成为我们的一种生活方式。刚才王巍先生点了一个题，我自己觉得“两会”以后真的面临一个新的形势，我们大家都有期待，像我们这样一个有这么长历史的农业大国，各地发展不平衡，人口如此众多，我们要转型成为一个现代的国家，这是需要很漫长的时间的。我们反过头去看，改革开放到今天大概是三十五年，已经变化非常大了。根据十八大和“两会”所确定的任务，再往前面展望，我相信变化会更大，当然这包括着近期的目标，比如十年内我们收入和国内的经济规模翻番，也包括社会保障方面要取得长足进步，尽量完善化。还包括我们的“美丽中国”，我们的环境要干净起来，清洁起来。我对此还是抱有信心的。
主持人王巍：根据什么你有信心？
马立诚：因为中国已经走上了改革开放的“不归路”，只有用改革来解决我们面前的困难和问题，而中国的希望就在改革。李克强总理说，我们中国最大的红利是改革。根据我对中国改革路径的多年观察，我对中国是抱有希望的。可能有的朋友觉得有些改革不尽如人意，有的改革拖沓，有的改革方向偏了一点，对于贫富分化、腐败严重，包括城乡分割和环境破坏，不少人可能有很多意见和怨气，这都是正常的。但是我想我们通过改革开放，慢慢能把这些问题解决。
主持人王巍：谢谢，方星海15年前从海外回来，满腔热血投入中国的资本市场。我还特别记得十年前我们在《对话》节目上，因为当时在场有美国著名评论家，方星海用英文很有激情地谈到中国新的时代到来，我印象很深。你现在到上海这么多年来，集中推动上海的资本市场，你能不能给我谈一下“两会”之后，你觉得上海未来金融方面会是什么样的格局？你有什么样的想法？
方星海：讲到我们国家“两会”以后的形势，我同意刚才马老师说的观点，我可能从另外一个角度来谈，我们国家很大，你要说有困难确实有很多困难，腐败，法制建设等等，刚才谈到了很多问题。但是我想我们从比较正面的角度看看咱们的发展前景。因为我在国外待的时间比较长，回国以后也经常出国参加一些活动，从国际比较来看，我觉得我们国家正处于一个可以取得大发展的阶段，中国最大的优势是我们有13亿勤劳、热爱生活的人民，这样大的市场，这样规模的人口，我们在国际上的竞争力非常强。一般性的中低档产品现在全世界没有人可以跟中国竞争，现在关键是怎样在产业链、价值链上能够朝着中高端迈进。我觉得我们国家现在面临一个非常好的形势，如果大家仔细看一下近几年发生的几件事，你会感受到中国现在可以充分利用我们国家现在非常巨大、快速增长的国内市场，迅速把很多先进的生产和研发吸引到中国来，不再像前十年那样，参与低端的全球分工，今后完全可以参与高端的全球产业链的分工。
比如吉利汽车[微博]并购了沃尔沃，大家知道沃尔沃是全球生产技术比较领先的高档车，吉利是我们国家非常小的一家汽车公司，它怎么能够并购的下来？这就是仗着中国的优势，因为沃尔沃要跟宝马竞争，但是它的体量又没有宝马那么大，所以要借助中国市场，迅速做大中国市场，在中国赚了钱才能跟宝马和奔驰在全球竞争。恰好找到了吉利这样的伙伴，吉利可以帮它打开中国的市场。当然中国也有资金，中国的资金加上中国的市场，会给今后沃尔沃在全球赢得竞争地位带来一个契机。
另外最近一个事，香港证券交易所，也就是香港联交所把有100多年历史的伦敦金属交易所并购了。我们搞金融的人都知道，伦敦金属交易所，那可是在有色金属市场上最大的机构，并购到这个程度比较的就不仅是价格了，要看你并购以后对这家公司今后的发展有什么帮助。港交所并购就用了中国这张牌，跟伦敦金属交易所说，你跟我在一起我可以帮你打开中国的市场，今后你在全球的地位就会更上一层。
我们可以利用中国这样一个巨大的市场资源，而且是一个快速增长的市场资源，迅速把全球先进的生产和研发转移到中国来。这是两个并购的例子，其他的像通用电气，它把全球生产核磁共振仪的生产中心和研发中心都放在了成都，中国市场非常大，而且它可以找到中国的医生协助做一些研发。这样一个市场规模在全球其他国家是没有的，再加上中国的政局也非常稳定，我觉得我们国家也是走在正确的方向上，如果我们把自己的优势充分利用好，正如十八大报告说的，我们就处于大有可为的战略机遇期。要实现这样一种潜力，我们的关键是真正要改革开放，所谓改革要推进基于市场化的改革，而不是其他意义上的改革。所谓开放，对内、对外都要开放。这两个同时推进，我相信我们可以做的非常好。
刚才马老师说到，李总理说改革是最大的红利，如果我可以再补充一点，改革开放是中国最大的红利。
主持人王巍：谢谢，星海过去是美国斯坦福大学的博士，在世界银行[微博]工作了很多年，是经济学家。在中国上交所又干了很多年副主任，现在是上海地区金融主管。我特别想了解你怎么看中国今天的股票市场，特别是过去很短暂的郭树清时代，你怎么判断？
方星海：我觉得中国的股票市场需要很多改革，郭主席在证监会一年半的时间，我非常认同他改革推进的方向，不光是我认同，因为我认识很多在证券公司、基金管理公司和交易所工作的同事，他们也都非常认同，所以我希望新的证监会领导能够延续郭主席已经推进的这些改革。
主持人王巍：谢谢，开场白过后，回到我们的主题“读书丰富人生”，我们特别希望请所有到场的嘉宾能够告诉我们，曾经是哪些书影响了他们的思想，使得他们成就为今天的他们。我们请两位嘉宾各自把对自身有影响的书拿出来跟大家分享，有请马老师，先介绍过去哪些书影响了你。
马立诚：影响我的书很多，我举出几本跟大家互相切磋。首先是《资治通鉴》。我曾经跟着国学家周振甫学习，他给我讲解过《资治通鉴》的部分篇章。为什么要看《资治通鉴》？因为它告诉了我们祖宗的所作所为。从他们的所作所为里，我们可以反思，看看我们今天应该怎么做。《资治通鉴》有20本，内容非常多。从战国开始，到唐五代结束，它是一个编年通史。《史记》是纪传体的，司马迁以前的历史比较简单一点，可以用纪传体。到汉代以后，用编年体就不行了，因为历史越来越复杂。看编年体史书，就好像一幕一幕电影一样，看每个时段里发生的事，使我们获得一个比较连贯的印象。我读《资治通鉴》收获很多，我写过一本书《历史的拐点》，描述了中国历史上13次大的改革的始末，从《资治通鉴》里借鉴了很多。我读《资治通鉴》，觉得中国振兴发展要靠改革，日新又日新。读史使我们眼睛更加明亮，能够对我们今天有所借鉴。
第二本书是《中日外交风云中的邓小平》，这本书是2002年4月出版的，这本书对我有非常重大和特殊的意义。在这本书出版之前的三个月，2002年1月，我访问了日本，对日本有一个观察。我回来以后读这本书，仔细研究了邓小平对日本的观点。邓小平有四句话给我印象很深，我愿意跟朋友们共享一下。第一句，1978年邓小平会见日本天皇，对天皇说：“过去的事情就让它过去，今后一切积极向前看。”这个“过去的事情”指的是什么？是二战中日本侵华战争。按说离战争越近，记仇越清楚，离得越远，就淡忘一些。比如元朝时候我们两次侵略日本，因为时间离得太远了，我们就不记得了。邓小平是抗战的领导人之一，他离那场战争比我们更近，记忆也更清楚，但是他说过去的事情就让它过去。怎么离那场战争很远的今天反倒过不去了呢？第二句话邓小平讲钓鱼岛问题。邓小平说：“中日两国不要被钓鱼岛绊住脚，要把它搁起来，两国共同开发，成立合资公司，共同分享这个利益。南海的问题也要这么办。“第三句话，邓小平说：“要把中日两国的关系放到一个历史的高度来把握。中日两国要永远友好下去，这一点超过了中日两国所有问题的重要性”。第四句话，邓小平说：“我是热衷于中日友好的一个人。”邓小平对日本的观点对我产生很重要的影响。根据邓小平的对日观，我在当年年底发表了一篇文章《对日关系新思维》，提倡两个国家和解。中日两个国家选择和平还是选择战争，不但是两国的事情，还关系到东亚和平是否会崩溃，是否会打一场世界大战。因此，中日两国怎么样选择彼此之间的关系？我觉得两个国家应该和解，像法国和德国一样，最后携起手建设东亚。
第三本书是俄罗斯的麦德韦杰夫的《论社会主义民主》。这本书是老作家秦牧在上世纪80年代初推荐我读的。这本书1972年出版，我们这边是1982年翻译出版的。这本书总结了苏联60年代和70年代初的情况，主要内容是批评斯大林模式的传统社会主义。麦德维杰夫是一个马克思主义者。1990年苏共解散时，他是起来反对苏共解散的唯一一个人。他在这本书中批评苏联式的社会主义缺乏民主。他说社会主义离不开民主，没有民主就没有社会主义。他这本书里批评了苏联当局压制苏共党员的民主权利，党员不能够批评上级，不能够对党的路线政策进行自由讨论。他还批评苏共剥夺苏联公民的迁徙权利、申请出国的权利，压制了苏联公民的思想自由、出版自由和结社自由。麦德维杰夫认为，社会主义只有发展这些权利，才能跟西方竞争。我读了这本书以后，对社会主义有了一个新的认识。
第四本书《不幸的观念》，是诺贝尔经济学奖获得者哈耶克最后的一本书。书名副标题是“社会主义的谬误”，当然这个社会主义指的是传统社会主义。这本书是哈耶克在上世纪80年代写的，在中国翻译出版是1991年，即邓小平南方谈话前一年。那一年，我自己有很多困惑。那时候左的东西又回潮了，批判私营经济，批判市场，提出凡事都要问一个姓社姓资等等。当时，我看了这本书之后，确认了市场经济是中国所必须的。哈耶克说的一段话至今还深深地印在我脑海里。他说，大千世界，芸芸众生，每个人的境遇和需求都是不一样的。谁需要购买什么样商品，我们都不知道。在这种情况下，你怎能够通过中央政府来规划一年，乃至五年的生产细节呢？你怎么能够满足大家的变化万端的需求呢？这是根本不可能的事情。在市场经济体制中，芸芸众生的需求实现了一部分重合以后，以价格和利润刺激生产者，就会生产并满足这部分需要。你作为一个中央计划者，你不知道明年某地女性喜欢什么样的发卡，也不知道明年某地会不会流行某种疾病需要某些药品，这是无法计划的。经济生活一定是分散决策。每个地方的企业家，每个地方的管理者分散决策。哈耶克举例说，比如一个钉子，计划经济人员甚至不知道这个钉子到了购买者手里是做什么用的，它一定是用来衔接两块木板吗？未必。他进一步指出，有些人误以为我们生活中的机会、幸福都是计划出来的，这样就会导致国家日趋僵化贫穷。他在书里特别指出，中国1960年时遇到了困难，政府开始放松管制，中国的经济就开始发展了。政府一放松，人民就幸福。哈耶克这本书对我影响非常大。
第五本书是我自己的著作《当代中国八种社会思潮》。介绍了当前中国的八种社会思潮，比如邓小平思想、老左派思潮、自由主义思潮、民主社会主义思潮、民族主义思潮等。这表明中国进步了，思想活跃。八种思潮的背景是什么呢？是中国产生了新的问题，大家都要出药方，都想解决这些问题。八种思潮就是八种药方。当然，八种思潮不是并列的，其中居于主导地位的是邓小平思想。我们今天还生活在邓小平思想的延长线上。我们GDP超过了日本，也是邓小平思想起的作用。刚才我说哈耶克的市场经济思想说服了我，但是哈耶克那本书里有一个问题，他说资本主义就是市场经济，社会主义就是计划经济。哈耶克到去世时一直都这样认识。邓小平把社会主义和市场经济打通了，单就这一方面的贡献，邓小平超过了哈耶克。我写这本书的想法是，通过这本书给大家提供一个宏观的背景，看看中国现在处在什么样的思想格局，我们把药方比较比较，从中思考研究，也许有助于我们判断中国的未来。
第六本书也是我的著作《仇恨没有未来——中日关系新思维》。刚才我实际上提到了这本书的内容。2002年，我提出“对日关系新思维”，主张中日和解。到现在十年了。我这本书回顾了新思维十年来的遭遇，也回顾了十年来中日关系的起伏。中日两国是战还是和？今后两国关系怎么发展？我在书中做了一些评述。对于新思维，有人不赞成，也有人支持。我在书中介绍了前中联部部长朱良亲自给我写的一封信。信中说，早就应该提出这个问题来了，你有勇气，提的好。这本书是2013年1月在香港中和出版社出版的，发行以后也引起各界反响。这本书在内地的出版，正在争取中。
第七本书也是我的著作《历史的拐点》。书里讲了13个故事，是中国历史上13次大的改革的始末。包括商鞅、赵武灵王、二王八司马、王安石、张居正、光绪的改革等等。写这本书，就是鼓吹改革。朱镕基说，何以解忧，唯有改革。我赞成他这句话，唯有靠改革，不间断的改革，才有前途。
主持人王巍：谢谢马老师。你那本新书我知道在香港反响比较强烈，中日关系思维，《仇恨没有未来》，如果这本书不能在大陆出，你认为主要障碍在什么地方？
马立诚：其实我是先把书稿交给大陆的出版社，后给香港，香港反而先出版了。香港也是中华人民共和国一部分，也算是国内出书。在内地出书的阻力我觉得来自于两个方面，一个是我们新闻出版方面的条条框框，比如他说你这本书比较敏感，要把书稿送新闻出版总署审查，出版署又送到外交部去审，就石沉大海了。其实我这本书是非常积极的，理性的，是帮忙的书。第二，我们社会上存在仇日情绪，这个情绪产生是有理由的，但是要解决中日关系问题，还要靠理性。这种情绪也是这本书出版的困难之一。
主持人王巍：谢谢，我们期待马老师这本书在大陆能够出版，给我们一个空间。我们看看方星海博士给我们推荐的书。
方星海：王巍给我出的题目是哪些书影响了我，使得我成为今天的我。我仔细想了想有这么几本书对我影响特别大。第一本，《邓小平文选》第三卷，第一页翻进去有一个说明，这一卷当中所有的文章都是邓小平同志逐字逐句亲自修改过的。我后来看邓小平年谱，到编三卷的时候，他讲到这是一个政治交代的东西，也就是说是带有“遗嘱”的意义。
《邓小平文选》第三卷我读了好几遍，我每次觉得工作上和改革开放有很大困难和没有方向的时候就看《邓小平文选》第三卷，看完了之后就感觉乐观了。因为《邓小平文选》第三卷内容非常丰富，我可以说中国的很多问题，大家今天感到困惑的问题，书中都有答案，我们按照《邓小平文选》第三卷去做就能够走得通。
我给大家举几个例子。我们改革现在说要顶层设计等等，邓小平怎么解释改革？他先说开放，他说我们是提倡开放，对内对外都要开放，对外开放大家都理解，对内开放就是改革，你说改什么？不就是讲清楚了，对内开放就是改革，这让我感觉豁然开朗，想来想去改什么，就是对内开放。上海现在在建设国际金融中心，《邓小平文选》第三卷有一段对金融著名的论断，金融是现代经济的核心。接下来说上海以前是货币可兑换的地方，今后也要这么搞。也就是说，国际金融中心怎么建？货币是要变成可兑换的，这样就建成了。邓小平同志是非常有智慧的，薄一波同志说他是千古一人的政治家，《邓小平文选》第三卷在今天是非常值得我们读的书。
第二本，《万历十五年》，黄仁宇是我很推崇的一位历史学家，他以前是国民党军队中的一个下级军官， 1949年到了台湾，后来从台湾辗转到了美国，真正做学术了，他在密歇根念了历史学博士后又开始教书，所以他对中西都很熟悉。我一共推荐了他三本书，《万历十五年》、《中国大历史》、《资本主义与二十一世纪》。《万历十五年》，中国社会到了1587年不能再前进了，像螃蟹一样缠在那里动不了。《万历十五年》就解释了中国社会为什么不能再前进了。《中国大历史》说一个社会要发展，就必须要做到能用数目字来管理，也就是精细化管理，实际的用意，就是市场经济加以法治国，再加上有效的中央政府。他从远古开始梳理中国的历代改革，看是不是沿着精细化管理的方向前进。包括刚才马老师谈到王安石的改革，他有一个判断，王安石改革在当时是怎么也改不成的，他想在十一世的中国搞市场经济，他完全是用市场经济的方法去改，但是市场经济要做成功是需要一定的法律体制的配合，一定技术手段的配合，比如交通、通讯的技术，那些技术在十一世纪的中国都没有，所以王安石的改革太超前了，他看到了一千年以后要做的事，所以他注定要失败。《中国大历史》讲了一个道理，中国现在前进的方向确实是朝着市场经济、法治精神的方向的，他本人对改革开放后的中国感到还是非常乐观的。《资本主义与二十一世纪》从全球更广的范围内来写，从很多国家发展的经验中最后得出一个结论，一个国家要真正成为一个强国，一个富裕的国家，就需要市场经济、法制建设和民主政体的配合，我觉得论证的非常清楚，而且非常有说服力。最近国外的金融危机，使很多人对一些看法有一些动摇，我感觉国际金融危机并没有动摇我对这本书的评价。从黄仁宇先生这三本书大致可以看到，中国包括全人类在内前进的方向，都是很清楚的。
接着我推荐钱穆先生的三本书，《论语新解》、《孔子与春秋》、《中国史学发微》。钱穆先生正好跟黄仁宇有一点不同，钱穆先生不懂英文，他也没有在西方国家生活时间很长。他对中国传统的精神，在我看来是理解最深刻的近代的一位史学家。我对中国很多传统精神的理解都是从钱穆先生来的。我看《论语新解》之前看了很多其他人注解《论语》的文章。我是浙江温州人，一位很有名的国学大师是我的老乡，他也有一些论语的解说，我发现我越看越糊涂，没看懂。直到我看了钱穆先生的《论语新解》，才豁然开朗，他把很复杂的东西很简洁的解释清楚，原来经典是应这样读的。孔子有两本书《春秋》、《论语》，《论语》是他的弟子记载的他的语录，《论语新解》让我对孔子最精微、最精髓的地方有所了解，并不是全懂，我非常推荐这本书。《中国史学发微》回答一个问题，在世界上，中国这个国家和民族存活这么长时间，而且这个国家好像后来越来越大，现在还是非常大，为什么？。他里面有几篇文章写于20世纪40年代，那时候中国很困难。一些古代的文明，巴比伦，埃及的文明，要么是内部越来越衰败，像一棵树一样自己倒下去了；要么是被外部的侵略毁灭了；中国为什么没有被毁灭，为什么没有内部彻底的衰落下去？为什么能够时时更新？他其实没有彻底回答这些问题，但是他在中西对比中，把中国这个国家不同的地方一一挑出来了，让我看了之后激发我要进一步了解中国文化、历史中有哪些独特的地方。《孔子与春秋》，讲孔子写《春秋》这本书的精神所在。孔子不是皇室，但是他作为一个民间人士，有一种雄心壮志要为后代立法，开一个新的朝代的大法。后来西汉人士，包括董仲舒这些人认为孔子《春秋》是为西汉立法。大家说春秋大法，微言大义等等，让我体会到中国历史之所以有今天的局面，是与以孔子为代表的先贤在文化、精神方面的贡献分不开的。
接下来是《通向奴役之路》，也是哈耶克的书，写于1941年、1942年那一段时间，大家知道三十年代的时候苏联的社会主义计划经济实践可以说是非常成功，西方是大萧条，苏联经济蒸蒸日上，大家觉得以苏联为代表的计划经济是今后人类的前进方向。但是海耶克先生有这种独到之处，他在1940年代的时候写了这本书，认为计划经济是通向奴役之路。我到美国留学之后才看到这本书，看的英文版，我当时有种拍案叫绝的感觉，他在1940年怎么能够预测到计划经济体制下将会发生的短缺、集权主义、产品质量低劣？这些都在那时候被他预测的清清楚楚。信息怎么样搜集、加工整理？这是市场经济恰恰做到的，把那些散布在千千万万个人，千千万万个企业中的信息能够统合起来，做出一个好的决策，计划经济根本做不到这一点，效果会非常差。
《自由选择》是弗里德曼写的，我在清华上的本科，我那时候看了这本书。我当时学的工程专业，管理信息系统，我看了这本书之后觉得，经济学比工程学有意思的多，我一毕业就去学经济学了，其实这本书就是讲市场经济的妙处在哪里。我印象很深刻，当时美国也有政府管制市场上的房租价格，政府规定房租不能超过多少，弗里德曼说你可以这样规定，但是市场机制会起作用，房子质量会很差，就会有短缺，租不到房子等。当时我们80年代初还不太了解市场经济怎么回事，我看了这本书豁然开朗，市场经济是这样一种运作的机制，是非常值得认真进一步了解的。
《价值理论》，德布鲁凭借这本书获得了诺贝尔经济学奖，这是一本比较深的经济学书，一般均衡定理的存在是在这本书里证明的。在非常简单的几个假设的前提下，他证明了在市场经济条件下，无论有多少种产品，多少个市场，多少个参与的人，最后通过竞争都会达到一种均衡，也就是说每一个产品都有价格，这个均衡的情况下供求都能得到满足。更妙的是，在这个均衡下，结果具备很多优化的条件，你不可能比它做的更好。这是非常优美的一个经济学的研究成果，当然有人攻击说你的假设跟现实不一样等等，但做学问都是需要从假设开始，它是一种抽象，虽然跟现实不完全一样，但是它抓住了现实中最本质的东西，所以它最后推导出来的东西非常深刻，是你平时肉眼看不到的。这本书用了比较高深的数学的方法，我感到是写的非常好的一本经济学的著作，如果大家真正想了解现代经济学最美的学问是什么样的，看看这本书。
《历史的终结》，福山写这本书只有39岁，这个人非常了不起，1989年柏林墙倒了以后他写的这本书。这本书要回答一个问题，什么叫历史的终结，人类历史在不断的进步，进步到什么时候才会进入到一个最高的状态？从康德开始就有一个思潮，福山介绍这个思潮，到了市场经济加自由的选举再加上法制，这三个因素结合在一起他认为是进入了历史的终结状态。他从人自由发展的角度论述这个结论。我也不见得同意这个观点，但是我觉得他这个问题提的非常深刻，我们思考整个人类社会前进的方向应该从这样一种角度看，看很多问题的变化，这样不会被一些短暂的东西，比如最近金融危机的情况所迷惑。
主持人王巍：谢谢，你是温州人，能不能评价温州的金融模式，特别是去年温家宝总理两去温州，把金融改革的宝押在温州，你怎么评价温州的金融改革？
方星海：金融改革很难在一个小小的地方试点，金融改革跟别的改革不一样，土地改革恐怕可以在一个小的地方试点，金融很难在一个小地方试点，为什么？钱是全国一盘棋流动的，你一个地方怎么试点？你不能把钱挡住，它没有边界。金融改革不能搞一个小小的地方试点，这个方向有点走错了，应该是在顶层设计的指导下，在全国推开。当然，如果有个别的事情不牵扯到资金流动，比如一些机构的设立，特定的股权交易市场，这种可以在省市一级的层面上做一下试点，但是也要在中央的指导下才能把这个试点做好，缺不了中央顶层的指导。
主持人王巍：大家都说温州是中国的犹太人，你搞金融这么多年，走南闯北在斯坦福和世界银行都干过很多年，你是温州人，你跟我们大家一起分享，你怎么看温州人，你怎么看温州人过去三年的表现？
方星海：我说两点，大家觉得温州人好像会赚钱，别的都不会。其实不是的，温州出了很多数学家、物理学家，还有文人，可能外边没有做太多的宣传，或者赚钱的人太多了，把那些其他的方面都给盖住了。温州确实民营经济发展的比较快，一个是温州的条件使然，天高皇帝远。文革的时候温州就有社队企业；分田单干，大家觉得是凤阳78年开始做的，其实不是，温州72年就开始分田单干了，只是没有人知道，因为那个地方远，没有人管。还有一个契机，温州解放前就有一些人到了欧洲去，78年改革开放以后他们回来把自己的村民带出去了，当时欧盟对移民管的比较松，所以现在在欧洲温州侨民比较多，他们回来支持自己的亲友办企业，当时那时候还有走私等原始积累，所以先行一步。温州的特点是在改革开放上比全国其他地方先走了一步而已，先走一步就带出一些人来，一个村子一个人出去赚钱其他人都出去了，温州人积累了很多资金，现在想往上走就受到体制、机制的制约。有了那么多资金干什么？办银行不行，办证券公司也不行，办证券交易所更不行。你想搞大的产业，这帮企业家也没有这个眼光和能力，所以就遇到了瓶颈，所以要搞金融改革。
主持人王巍：谢谢，我为什么要提温州，因为温州我确实去的比较多，也有一定的感情。温州三百年前有一个学派，永嘉学派，是宋明以来，中国所有学派中唯一的专注商业，重功利不重学位的学派。星海的观点还很难细的讨论，我个人非常希望在未来的上海国际金融中心的努力中，学习温州经验，这才是中国真正资本市场的经验，这是我个人的体会。
我们刚才听了两位嘉宾导师给我们推荐了18本书，这些书对我们这些同龄人都是非常熟悉的，大体上你能看到他们两个人的共同特点。第一，关注历史，有历史视野。马老师推荐《资治通鉴》，星海推荐钱穆、黄仁宇几本书。第二，他们有一定的价值观，两个人的共同语言，哈耶克，尊重自由、尊重市场，要自我选择，所以历史的大格局下又有共同的价值观，哈耶克和弗里德曼都是个人的价值观，尊重个体的自由。第三，很有意思，两个人不约而同地推荐邓小平，邓小平是一个非常务实的象征，他不仅仅是一位政治领袖，他实际上是我们这一代人脚踏实地，有担当，敢于奋斗、拼搏，去牺牲和突破一些东西的人的象征，而我们中国这一代人三十年来，应该说就在这样一位伟人的指导下一步一步走到今天。我觉得历史观、价值观和务实精神，是这两位嘉宾能走到今天一个重要的特点，我也希望我们共同分享这样一种特点，来共同打造我们走向未来历史途径的一个支点。谢谢两位嘉宾。
书友：我想问一下方博士，现在经济方面全球复苏，有很多理论关于阴谋论和美元走强，资本回流，中国现在的泡沫等问题，我不知道您怎么看？
方星海：各个国家之间有竞争，这是天性使然的。中国以后如果更强大，我们会发现我们要为自己更多的利益去跟别的国家竞争。竞争一点也不奇怪，你不能把竞争说成一个阴谋，说我要谋害你或者怎么样。关键是你是否能够面对这样一种竞争，推出合适的政策，能够在竞争中保护自己的利益，同时今后还要超越人家，这才是你的水平。我想你不要把轻易把别人对你的某一种攻击，说成是阴谋要害我，装成一个受害者的样子去诉苦去煽情，这是一种软弱的象征。中国能不能竞争，能不能在激烈竞争的国际社会中获胜，今后使我们自己发展成为一个现代化的强国？我觉得中国是有这个机会的。我开场白中也说了，因为我在世界银行工作了五年，我可以说到过世界上所有大的发展中国家。我可以说一个观点，现在全世界没有一个国家发展条件能有中国这么好，包括发达国家在内。因为我们有这么多辛辛苦苦愿意干活的人，这在全世界不是很多见的，有一些国家由于宗教的原因，有一些国家因为发展阶段的原因，一些社会还没有进化到这个阶段，他们不愿意辛勤工作。大部分中国人不信教，家庭就是我们的宗教，一个热爱家庭、关心小孩的人他肯定会去好好干活，他的储蓄率一定要高，要为孩子今后念书等等做准备。他要重视教育，你的孩子不受教育，你的孩子怎么办？所有这些东西恰恰是现在市场经济中所需要的东西，中国人是天生的适合市场经济的民族。我们市场规模大，规模就是我们手中最厉害的武器，我们可以把世界上很多先进的技术并购过来，人家从自利的角度愿意卖给我们。我们国内的竞争非常强烈，这么大市场竞争会迫使世界上最先进的汽车生产和其他医疗设备生产商，把它先进研发和生产放到中国来，通用汽车最高档次是卡迪拉克，现在在上海设计，在上海生产。通用电气的核磁共振在成都设计生产，过一段时间这一类产品还会出口。我们有这么好的条件，政局又稳定，我们是可以在国际竞争中获胜的。比如货币战争，我们不怕货币战争，我们跟他们战。我们人民币国际化步伐要加快，周边国家愿意用人民币，当然美国人不开心。反过来如果中国是美国，我的货币在全球都用，别的国家要取代我的货币，我当然不高兴，我要想方设法地把它压下去，这不是阴谋，这就是竞争，要面对它，关键是我们能不能在面临这样竞争的条件下，我们还可以成功地推进人民币的国际化，我觉得我们是可以的，只要我们形成统一的认识，把自己国内金融改革和市场建设好，我们人民币是可以走出去，是可以被全世界很多国家所接受的。那时候我们把美元挤掉一点，为我们自己挤出一个更大的空间，这对我们国家发展就有利。我想，第一，我们不怕竞争。第二，我们直面竞争，竞争不是阴谋，我们能够在竞争中获胜。
主持人王巍：谢谢，现场提问之前先提经济之声现场征集的问题，马先生，如果你是外交部长，你怎么处理钓鱼岛事件？
马立诚：钓鱼岛这个“鸟不生蛋”的地方为何引起这样大的风波？有人说，领土寸土必争；有人说这里是交通要道；有人说这里储藏着石油。这些看法都有道理，但还有扣子没解开。从领土争端来看，我们和印度在东部的领土争议是9万平方公里，是1.5万个钓鱼岛大，相当于一个江苏省，中国叫藏南地区。藏南地区位于喜马拉雅山的南麓，从印度洋吹来的暖风被喜马拉雅山挡住，这里降雨很多，风调雨顺，资源也很丰富。1959年，解放军收复了这个地区，又根据毛泽东的命令还给了印度，现在我们坚持说这是我们的领土。这么大一块领土当然要死争啊！可是，去年9月反日游行最高潮时，梁光烈国防部长访问印度，报纸记者问他领土争端问题，他说边界问题不是会谈重点。这么大的领土为什么不是重点呢？令人不解。梁部长访问结束时，还决定两国举行联合军事演习。越南占了我们28个岛，比钓鱼岛大不知多少倍，而且这28个岛蕴含着丰富的石油，越南在这里采油，一举从贫油国变成富油国，还出口给中国。胡锦涛2012年11月在会见越南国家主席的时候说，南海问题增加了中越两国的困难，但是我们要本着搁置争议的原则和平处理，两国是好兄弟，好邻居，不能让这些事情伤了我们的和气。马来西亚占了9个岛，是资源最丰厚的岛，出产大量石油。2012年12月，温家宝总理访问马来西亚，对领土争议一字不提。他说，中国跟马来西亚的友谊，是中国跟东盟国家关系的模范与榜样。中国跟韩国也有岛礁争议，我们叫苏岩礁。韩国派军舰驻守，对中韩关系也没有那么大的影响。看来，钓鱼岛争端背后有更深层次的问题。一个法国人看出了其中的奥秘，他写了一本书《谁是亚洲领袖？中国还是日本》。他说，中日两个国家要争夺亚洲的主导权、影响力和话语权。中国人觉得印度、越南、马来西亚比较弱，不把他们看成自己的对手，而日本是真正的对手，奥秘就在这里。实际上，钓鱼岛争端可大可小。我个人的意见是，钓鱼岛是我们的领土，这个争端是日本右翼挑动起来的，我们要坚持立场。但是，应该有理有利有节。周恩来在1972年中日恢复邦交正常化谈判时，对日本首相中曾根说，台湾有人说钓鱼岛发现了石油，我们不要管这个，我们不谈钓鱼岛问题。邓小平1978年访问日本时，在东京记者招待会上说，有些人用钓鱼岛问题影响中日关系，我们偏不谈它。周恩来，邓小平是伟大的爱国者[微博]，他们为什么这样做呢？我们应该思考。我觉得钓鱼岛问题不是中日之间的大局，什么是中日之间的大局？中日两国的战略互惠关系，这是大局。要继续沟通，继续发展。现在日本在钓鱼岛问题上陷入了被动，我们对钓鱼岛的巡航比过去要频繁得多。所以日本在争执中反而更陷入被动。双方应该冷静下来，要淡化这个事情，不能因为这个小岛导致中日之战。
书友：我想问马老师一个问题，这几年来金正日、查韦斯中国这些老朋友们一个个都去世了，将来中国没有朋友怎么办？
书友：你好马老师，看过您一个帖子，日本人不必向中国道歉，您的出发点是什么？您希望达到什么样的目的？
书友：两位嘉宾你好，我想问一个问题，两位嘉宾怎么看“两会”之后的大部制改革？这种改革会给我们个人和企业带来怎么样的机遇？
书友：我想问马老师一个问题，您写的《中日关系新思维》那本书，与中国传统思维士可杀不可辱的观点有没有矛盾？
方星海：这个改革刚刚开始，很难做评论，我觉得真正要做好大部制改革，恐怕要在经济总体的市场化改革方面有进一步的推进。政府管的事情比较少的时候可以做好大部制改革，政府管的事情那么多的情况下，大部制改革只是把原先不同的功能并在一起，政府总体的功能并没有减少，所以这不会有太大的效果。我觉得大部制改革可以学学新加坡的做法，新加坡整个国家只有一个中央政府，没有地方政府。上海也是一个城市，我们有好几级政府，有市、区、镇，还有街道。新加坡一共只有11个部，整个政府就11个部，所以管的少了才能把大部制改革搞好。
马立诚：第一个问题，我觉得现在我们在国际上的处境比较孤单，这是一个事实。原因是多方面的，比如我们富裕起来了，有的国家羡慕嫉妒恨。另外，我们国家的文化软实力还缺少自由、人权、法治和民主的核心内容。我们正在这条道路上发展，所以我们在世界上的说服力还有待加强。这是我们要努力改变的。
第二个问题，我原来写过一本书叫《超越道歉》，日本的一家出版社出版时，没有经过我同意擅自把书名改成《日本不必要道歉》，当然日本出版社这样做是想刺激眼球多销售，但是对我造成了伤害。我在香港媒体和日本东京媒体公开发表抗议，要求他们把书名改回来，他们改回来了，换成《超越道歉》重新出版了。
第三个问题，中国文化的问题。我主张中国要宽容一些，符合中国文化的“恕”，即宽恕。宽容是防止人类社会崩溃，减少人类互相敌视一个非常重要的原则。比如南非总统曼德拉被关押过27年。关押期间有三个警察用铁锹打他，强迫他喝脏水。他释放出狱之后，成为总统。他亲自写信邀请那三个警察出席他的总统就任仪式，那三个警察吓的够呛，但没办法，只好去。曼德拉向出席大会的所有人介绍，这三个狱警，使我得到了磨炼。狱警眼泪都落下来了，曼德拉对其中一个狱警说，我走出监狱那一刻就想，如果我还把对你们的仇恨记在心里，就等于我还在狱中。再说美国内战。南方脱离美国，另成立一个国，他们选出了总统、副总统。最后北方战胜了，南方失败。这是搞美独呀，问题是不是很严重呢？但美国内战结束以后，北方政府没有追究南方任何一个人所谓历史问题。南方选出来的总统得以善终，副总统还被选为联邦国会议员。这位副总统去世时，人们在他的墓碑上写了四个字“一心为公”。英国曾经殖民统治美国，杀害了成千上万的美国人，并且焚烧了白宫。英国布莱尔首相前几年在任时到美国演说时说，对不起，两百年前，我们把你们白宫烧了。美国国会议员报纸以笑声。这就是美国，美国的力量在这里。我们也一定要解决这个问题，要宽容。如果中国和日本发生战争，那么说明，我们亚洲不争气，落在人家后面，中国和日本永远是三流国家。
提问：非常感谢两位嘉宾，最近中国，尤其是北京的房价出现了报复性的增长，我想请问方星海主任，您对中国未来的通胀，以及CPI指数，还有房价怎么看？有什么预期？
提问：我想请问一下方博士，我们对人民币自由兑换路线图和时间表？
提问：我想请教的是，现在金融中分业、混业方主任您怎么看？金融改革怎么迈出混业改革的一步？
提问：我想问一下方先生，您怎么看待国五条？
方星海：大城市的房价我是这么看，今天咱们说老实话，我觉得北京跟上海的房价还会继续涨，我觉得有两个原因，第一，咱们国家发展的模式你仔细观察一下，全国性的一些资源，全国性的机构都集中在京沪这两个地方。北京不用说了，中央政府、央企，好的大学，国外的一些代表处，全国性的一些社团组织都在北京。上海，外资的很多中国总部在上海，金融市场主要在上海，央企也有一些在上海。这样一个构架情况下，中国进一步发展以后，全国高层次的人才，包括财富比较富有的人士，很多人会往京沪这两个地方聚集，因为它有很多天然的优势，包括历史上的优势，包括教育、卫生、文化生活、国际交往等等。这两个地方的房价，如果政府不进行一些管理，不介入，房价会不断的涨。投资很简单，你现在有钱就买京沪的房子，而且要买好一点的房子，二三十年以后大家还愿意住的房子。但是这个显然是对上海和北京经济发展不利的，因为房价抬的很高，对广大的中产人士，特别是从学校刚刚出来的年轻人士也是非常不公平的。我想要解决这个问题，恐怕要从两方面着手，一方面，国家发展的过程中，要把更多的资源推向京沪以外的这些城市，不能都集中在京沪。另外，京沪这两个城市要学学新加坡是怎么解决中产阶级和中下层阶级住房的，简单的说，房子这种商品跟一般性的商品不一样，对城市居民来说，它影响人的生活质量太大。同时，它的供应因为土地的约束又有一定的限制和制约，所以要学新加坡的做法，政府要大力的介入这个市场，政府出面造相当多符合中产阶级住的房子，以比较合理的价格卖给这些人。什么叫合理的价格，恐怕是你家庭收入的8倍到10倍的价格，使这些人士买得起房子。高端的房子完全可以放开，你涨到多少都跟老百姓没有关系。一方面是全国性资源分散开，另一方面政府建大量优质中产阶级的住房，这样整体房价不会涨到很高。更重要的是普通老百姓有期望能买到房子。这里带来一个问题。新加坡可以这样解决，因为它人口是孤立的，别的地方进不来，京沪如果这样解决，是不是很多人会往京沪拥挤，所以户口的问题放不开也是这个原因，关键是其他的城市在资源配置和中央调配下能够发展得起来，不至于大家都往京沪拥挤。这个问题如果不按照我刚才说的办法解决，我觉得这个问题无解。刚才说的国五条只是短暂的控制，没用。
人民币国际化的路线图和时间表。路线图简单说是这样，跨境使用和人民币资本项目可兑换同时并进。跨境使用现在比较好推，因为大家担心美元贬值，愿意使用人民币。人民币跨境使用可以多推一点，会对人民币资本项目可兑换施加一个非常大的正面压力。可兑换改革推行以后，更多的人民币跨境使用又会发生，这两者互相促进以后，会实现人民币的国际化。当然，国内金融市场的改革开放，利率市场化也要齐头并进，最终也得取决于中国经济发展怎么样，有朝一日中国经济不发展，停滞了，就没人愿意用人民币，如果中国经济持续发展，人民币国际化会越走越好，也会回过头继续支持中国经济发展。你要是说时间表，我觉得可兑换这个事情若跟国际化同时并进，人民币实行可兑换，2020年应该是可以实现的。
我们叫综合经营，混业很难听。综合经营这件事我觉得也不是现在中国金融改革亟待解决的一个迫切的问题，最迫切的还是怎么样真正形成金融企业内在良好的激励约束机制。
书友：我有一个问题想问一下马老师，改革是从上到下都认为是必须的，每一次改革肯定会碰到阻力，最大的阻力是来自于既得利益群体。李总理在记者发布会上承认这一点，你认为这个问题怎么解决？
提问：我问方博士一个问题，您认为未来五到十年，中国国有企业改革的方向和出路是什么？
提问：我想请问马老师，我记得您在十年前就倡导中日之间的和解，似乎每到咱们国家换届的时候，中日之间这种仇恨就在增加或者说在爆发，这个有没有周期率和原因，中日之间如何走向和解？刚才我们说有方向，如何实现？
马立诚：第一个问题，关于改革的阻力问题。现在大家认为一些利益集团阻碍改革，这是一个共识。我想补充说明还有第二个阻力，即民间也有很大的阻力，民粹思想也是改革的障碍。民粹思想主要是平均主义的思想，以穷人的是非为是非。这样的思想往往具有暴力性质，想大翻个，不耐烦改革，急于报复官员和富人，不尊重私有财产。这种思想在中国古已有之，会造成破坏。
方星海：刚才说国有企业改革的事，我刚才提供的几本书中，黄仁宇先生的三本书如果大家仔细看，你会得出一个非常明确的结论，一个社会要进步，不管你实行什么主义，必须要做到精细化管理，要提高效率。怎么样能够精细化管理，怎么样能够提高效率？这就必须实行市场经济，以法治国要配套。刚才我举了《邓小平文选》第三卷的例子，如果大家看第三卷会发现，邓小平同志对社会主义有说明，他说什么是社会主义？社会主义最本质的东西是共同富裕，他不是从所有制结构，是外资、内资、民资，这个角度去定义社会主义，他说最本质的东西是共同富裕。如果效率都很差你怎么可能共同富裕，你只会共同贫穷。国有企业的改革我想今后几年我们应该提高效率，做到精细化管理，从这个思路上看应该做两件事。第一，如果形成了垄断，要打破垄断，这样提高行业的效率。第二，如果在竞争性领域中，你就看这个企业的效率怎么样，管的不好，效率差的要改制，提高效率。
提问：我想问一下方博士，咱们国家货币滥发，什么时候能够停下来，慢下来。
提问：我想问一下马老师，华西村是我们奋斗的方向吗？
方星海：你上来就定义是货币滥发，我提了哈耶克的文章，哈耶克是货币保守主义者，货币发行不要干扰市场经济的信号，从这个角度来看，我觉得解决我们国家的问题，关键是怎么能够把直接融资进一步做大，经济发展不再主要靠银行贷款支撑。而直接融资进一步做大，关键是股票市场、债券市场要改革发展，我想只要坚持郭树清主席这一段时间推的这些政策，我们直接融资就会有非常大的发展，这样相对来说就会减少一些靠银行贷款发展经济的做法，你说的问题自然而然就会得到解决。
马立诚：我对华西村的研究很不够，我就说说个人零星的感想。我对吴仁宝先生和华西村的成就很佩服，不得了，改变了农村的面貌，推动中国农村走向富裕，是先锋和榜样，应该向他们学。但是对于华西村的一些具体做法，我个人有一些质疑。比如我看到报道说，他们村子里的村民，在晚上八点以后不准外出。还有一些类似的比较刚性的规定。我认为这些规定带有时代的印记。这样一种刚性强硬的管理，需要逐渐改进。
主持人王巍：谢谢，感谢两位嘉宾，我们特别邀请书院理事长任志强先生给我们做今天的简要总结发言。
任志强：我看大家都拼命的想举手再问几个问题，一个是钓鱼岛牵扯了大家的心，马老师又有特殊的理论上的说法。金融包括中国政治改革和经济体制改革，特别是“两会”之后都牵动了大家的心，方主任应该说是我们政府工作人员里的佼佼者，也有自己一套独立的观念。今天不同身份的两位嘉宾都给我们提供了很开阔的思路，我们不想在书院里提供固定的答案，而是用不同的方式解读我们看到的社会和嘉宾们看到的社会，让大家有一个回旋的余地，你们可以独立思考，想一想，为什么嘉宾会提出这样的问题，我们方博士特别强调，推荐的书里有告诉你方法，而不仅仅是告诉你一个结论和答案，这恰恰是我们阅读丰富人生和开阔你们思路的一个重要起点，我们希望通过这样一种方式，让大家有更多的机会去探索我们今后的改革之路。“两会”之后我们特别强调了请两位嘉宾谈一谈谈到对“两会”的认识，我看评论上有人说太乐观了，也有人说大家都抱有希望，还有人说我们试试看，不管怎么样，我们希望大家多读书，从中找到你们想得到的答案。谢谢。
主持人王巍：谢谢大家，我们下次见。
方星海：我们感谢任志强先生和王巍先生组织这样一个活动，我觉得这个活动对我本人来说也有很大的收获。
主持人王巍：谢谢。
新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会”(第三十一期)于2013年4月23日在北京举行。上图为《ILOOK》杂志出版人洪晃、SOHO中国CEO张欣与财讯传媒集团总裁戴小京交谈。
以下为对话实录：
主持人：大家晚上好！欢迎大家参加中国金融博物馆书院第31期读书会。今天适逢世界读书日，这个世界最近有点乱，灾难一个接着一个，越是这样，我们越应该在为那些受难的人们祈祷的同时，拿出时间大家聚在一起静下心来，运用人类特有的阅读的功能，交流的功能，想象的功能，来启迪我们的思想，反省自己，同时让自己得到一定程度的升华。其实这个读书会我是第三次参加了，我发现虽然叫读书会，但主要是读人，不是读书，刚才几位嘉宾谈论的时候还说，先是通过阅人，然后再到书，再从书回到人，所以阅读丰富人生，我们就是通过P2B2B2P这样一个模式，所以P就很重要，今天我们请到了著名的女企业家SOHO中国CEO张欣女士和《ILOOK》杂志出版人洪晃女士，她也是薄荷糯米葱这样一个时尚店的老板。
坐在前面的两位有几个共同点，她们都是非常年轻的时候就到了海外，所以应该说她们整个教育成长阶段都是跨文化的，或者叫跨文明的，同时她们成长的年代跨越了重要时代，工作之后她们又跨了诸多的行业，尤其是洪晃女士，所以她们有跨文化、跨年代、跨行业的共同特点，她们所承载的信息量应该是非常大的。
尽管大家对张欣有很多概括或者评价，你自己觉得应该怎么概括你主要的经历或者介绍你自己？
张欣：一般人认识我，都是潘石屹[微博]的老婆，我跟潘石屹还一起办了一家公司，叫SOHO中国，一般认识我的都是这两个身份，一个是SOHO中国的CEO，还有一个是潘石屹的老婆，其实我还是两个孩子的妈，我有一个12岁的孩子，一个14岁的孩子，两个儿子。
洪晃：我可能跟张欣是完全相反的，就是属于那种特别不集中做一件事的人，所以做的事实在太多了，乱七八糟的，也写过东西，也开过店，你还记得我那店叫什么名字吗？
主持人：薄荷糯米葱。
洪晃：办过杂志，我还在一家德国公司做过有色金属的贸易，她是专注就能有成就，但是我是一个贪玩的，什么好玩干什么，这些年就是这么玩过来的。
主持人：从介绍就感觉张欣更简单一些，我们也可以认为她更专注一些，因为张欣跟洪晃是好朋友，你们彼此评价一下对方，或者说对对方印象最深的一点是什么？
张欣：我认识洪晃比认识老潘时间还长，洪晃有非常丰富的人生经历，我认识洪晃的时候，她那时候还嫁给一个叫陈凯歌的人，那天，有人跟我说，我现在带你去见一个大导演和大导演的老婆，我们就去了，我记得是在中国大饭店新开的一个酒吧里边，那时候的洪晃跟现在当然差别不大，她当时好像是在卖金属，一边讲着卖金属的事，一边讲着毛泽东的故事，还有小时候在纽约的东村怎么学弹吉他，所以跨度是非常的大，当时我印象深极了，一见她，中国还有这么一个有趣味的女人，这是我当时对洪晃的感觉。这么多年下来她趣味也没有降低，又嫁了一个、又离了一个，她做过很多工作，卖过金属，当过猎头，然后做过咨询，写过小说，拍过电影，当过主持人，办过杂志，现在又开时装店了，当然现在洪晃还有一个最专注的工作，就是一个好妈妈，她有一个8岁的女儿。
主持人：洪晃你评价一下张欣，你会不会觉得她的经历相比之下过于苍白？
洪晃：没有，张欣是这样的，我们《ILOOK》做过一期你的封面，所有时尚类的杂志采访她时肯定要说中国最漂亮的女人、中国最有魅力的女人，所有的这些名头我看了之后都觉得第一我不满意，第二，估计我要登出来，她也会把我杀了，所以我想了半天，我觉得还是说真话吧，我是一直觉得张欣是我认识的最聪明的女人，而且她特勤奋，干活真的特别努力。她也一直说勤奋是特别必要的一件事情。我当然是最听不得这句话的，因为我是最不勤奋的一个人。
主持人：还是有点相互表扬之嫌。如果你想从你的成长过程来说，因为洪晃的书单非常长，如果从你的成长过程来说，你觉得早期对你比较影响大的，你又愿意跟大家分享的是哪一本书？
洪晃：如果从生活方式来说，我列的第一本书应该是罗素写的，《闲暇颂》。罗素最著名的著作应该是《西方哲学史》，那本书我买过三回，但是每次还没看完就丢了，作为哲学家，罗素有很多篇散文，对我影响比较大。《闲暇颂》可以说对我影响太大，都有些过头了，弄得太闲暇了。这本书说的是人类文明要往前走的话，需要闲下来，我就是用一位伟大的哲学家的著述证明我的懒惰是有道理的。
主持人：罗素认为通常大家把劳动作为一个美德这很可能是一个误区，到最后，如果人类的技术进步能为自己赢得闲暇，这可能是一件值得欣慰的事情。
主持人：洪晃哪一年读的《闲暇颂》？
洪晃：上大学的时候，所以中毒比较深。其实懒惰是一个特别坏的习惯。但是有时人思考的时候需要闲下来，需要有时间，需要放松的状态，这时你也许并不是特别有目的地去做一件事情。我还记得那时SOHO小报约过我写过一篇文章，最后我写了一篇题目叫无目的的美好生活的文章，之后我出的一本书也是这个名字，我这一辈子实在是太没目的了，真的是受这本书的毒害非常深。
主持人：如果你要再推荐一本书，会是哪一本？
洪晃：《麦田守望者》，这也是大学里头读的，当时读的时候还是比较震撼的。
主持人：这本书好像是在讲一个年轻人，他的状态可以是无规则的。而且这种无规则应该得到一种理解。
洪晃：他家里很有钱，但是不幸福，圣诞节时特别政治正确的气氛应该是，大家团聚，吃圣诞晚宴，但是他不愿意回家，在一家特别破的酒店里喝酒，在街上和酒鬼去混，做大家不待见的事。刚到美国，觉得文学得反映正面的东西，这本书太不正面，太多负能量的东西了，通过这本书我们后来发现负能量也是一种能量。
主持人：而且可能是现实存在的。张欣从你的专业发展经济学这个角度来看，你觉得如果在青少年时期像洪晃这样的人生观是不是会有些问题呢？
张欣：我25岁之后就没再读过文学作品了。我实在看不下去，而且等到我40多岁的时候，更是离文学作品越来越远了，所以我还挺羡慕能读文学作品的人。
主持人：张欣这是一个很委婉的批评，你能不能讲讲你在这个时期看一些什么书？
张欣：我现在看的书基本只有历史书，人物传记。
主持人：我是说你在二十多岁时。
张欣：二十多岁时没时间读书。
主持人：在企业你是一个很成功的女企业家，而且从你和潘石屹的关系，大家一目了然，其实你是最后做决定的人，所以我们都很关心你在20多岁的时候读一些什么书，能让你成为今天这样，而不是你今天读什么书。
张欣：我一直在想我二十多岁读什么书，我真是记不起来了。我觉得上学读的书是都是规定要读的书，但是我自己读的书不是文学作品，我还是比较关心人，跟人物传记有关的，比如我二十多岁曾经特别崇拜过撒切尔夫人，但是那时也没有《撒切尔夫人传》。
主持人：今天你给大家推荐什么书？
张欣：今天我特别想推荐《史蒂夫·乔布斯传》这本书，最近两年，这本书对我的影响是最大的，这位作者还写过《爱因斯坦传》、《富兰克林传》，都特别好，但是他写的最好看的还是这本《乔布斯传》[微博]，据说乔布斯的夫人对这本书非常不满意，到了什么程度呢？不让她的孩子们读这本书。读过这本书的人都知道，当时乔布斯已经进入了他生命最后的一段时间，才开始跟这位作者讲述人生经历。他是想给他的孩子们留下一个记忆，以后我不在的时候，孩子们要是问起来，我爸爸每天都去做了什么事情呢？他希望能给孩子们一个记忆，可是没想到他的夫人对这本书很不满意，所以孩子们也没读到这本书。我之所以特别喜欢这本书，首先作为一位企业家、创业者，你会看到在成功和失败之间不断转换的乔布斯是怎么样一次又一次的站起来，我觉得这给我的启发特别大。因为我们往往看到的是别人的成功，却没有看到有多少次的失败才带来最后的成功。乔布斯从上学时就开始做苹果电脑，然后很年轻，20多岁就很成功了，但马上就被董事会给踢走了，之后他又创办了一家电脑公司和动画公司皮克斯，都做得很成功，最后他又终于回归苹果。看这本书，你会看到乔布斯怎么从一个不遵规守纪，要独立创新的人，最后变成了创新大师。乔布斯一直强调，你看很多伟大的企业开始时都是由一个发明者，不顾及外界的评语，自己进入了一种创造的状态中，比如微软[微博]。他说微软就从无到有变成了一家伟大的公司，那又是何时微软就从一家伟大的公司沦为平庸的公司了呢？就是公司发展壮大之后，董事会就开始非常在意它的销售，它的利润，这时董事会一定就会把创业的发明者换掉，找来销售人才管理，这样企业也就变得平庸呢。 等到乔布斯再回到苹果时，他非常清楚，他人生中的使命是要做什么，就是通过科技改变人类。乔布斯最后快要离世的时候，他觉得有必要跟硅谷的几家公司的掌门人谈一下。其中就找到谷歌[微博]的创始人拉里·佩奇，他说你现在这家公司乱了套了，你不要觉得你现在是华尔街很看重的公司，其实你是乱了套了，他说你现在一定要先想好你要做什么样的公司，你要做什么样的事情，然后专注去做这些事情，而不要听华尔街的人告诉你做什么。这是他去世之前给佩奇的一个忠告。
乔布斯是一个非常追求禅意的一个人。到了一个什么程度呢？就是他很讨厌物质的东西，所以他家里面没家具，就坐在地上，后来我还侧面证实了一下，我有几个朋友跟他很熟，他们家非常简单，你到他们家去，吃的也简单，因为他们就吃菜，什么都不吃，而且是吃生的菜，熟的都不吃。米也是生着吃，菜也是生着吃，什么都吃生的，而且乔布斯有一段时间光吃胡萝卜，吃的脸都变成橙色的了。你可以想象一个疯狂发明者在他的生活里一点一滴的体现出来，他为了找禅的状态，去了一趟印度，他发现不穿鞋很重要，所以他就变成了一个赤脚大仙。到人家高级办公室总不能不穿鞋去吧，他就不穿鞋去，还赤脚踩在人家的咖啡桌上，后来就被人家赶出来了。
我觉得一个发明者的专注要摒弃一切的外界的噪音，无论是成功还是华尔街或者投资者对你的要求，他自己想象的这个世界应该是没有物质的，乔布斯的专注应该是这本传记给人印象最深的一点。
主持人：你觉得这本书是更能引起你的共鸣，还是更能代表你的一种追求和方法呢？
张欣：我觉得我也是想往这条道路上走，但是远远没有他的这种高标准。我们的工地的人都很怕我上工地，因为我到工地总是会发现很多问题，我就要求改这改那。但是我所谓的高标准、严要求，跟乔布斯简直没有办法比。他有一年到了意大利的佛罗伦萨，发现当地石材厂出的石头很漂亮，早期要做苹果商店的时候，乔布斯在大脑里构思了具体的结构，所以他在开这家店之前，先做了一个1：1的模型，在做模板时，他就想起了当年他去意大利教堂里见过的那种石头。后来他就让员工去找，员工拿回来，他说颜色不对，应该是在佛罗伦萨矿场的哪一部分才是这个颜色，他说必须用这个颜色。这种对完美的极致追求是非常吸引人的。
主持人：所以张欣给大家推荐的就是专注，聚焦，执著，我想问问洪晃，你对张欣推荐的这本书，你怎么评价？
洪晃：我也看了这本书，但是我只记住一个故事，其他全都模糊了。当时比尔·盖茨和乔布斯都瞄上了施乐研发的图形界面，施乐的团队当时都研究的八九不离十呢。这两个人都意识到施乐团队的研究，会给自己公司的产品提供非常良好的基础，所以他们都去找施乐合作。结果是盖茨先找到了施乐，然后乔布斯就发火了，他是比较脾气大的一个人，所以他就把比尔·盖茨叫到苹果办公室，就骂比尔·盖茨，比尔·盖茨半天没说话。到最后乔布斯爆发完了，盖茨说，史蒂夫你也别生气了，实际上咱俩都是穷人，中间住着一个富人叫施乐，你也想偷他们家的电视机，我也想偷他们家的电视机，你现在发火就是因为我把那电视机偷了，你没偷着。我看了这一段以后，觉得挺逗的，今天在中国大家对山寨有各种各样的评论，而且大家一说“山寨”，好像就是一个特别大的贬义词，而实际上，任何发明的基础可能都会去借用一些别人的东西，我就不喜欢特别绝对的一种评论。山寨就是坏的，必须得要原创。你看苹果实际上可以说是全世界这五六十年来最伟大的原创了，但是它也需要在别人的基础上建立起来。
主持人：洪晃你再讲几本你推荐的书吧。
洪晃：既然刚才张欣提到我的恋爱史，我的恋爱史受影响比较大的是加西亚·马尔克斯写的《霍乱时期的爱情》，我是特别相信世界上有爱情的一个人。《百年孤独》我没怎么把它啃完，但是这本书就是一个特别完整的故事，就是讲一个乡间的医生如何爱上了一个富人家的小姐，然后他就一直等，其间又有霍乱又有战乱，经过了所有的一切，到最后这两个人可能都已经是七十多岁的年纪，又碰到了，又好上了。我觉得是特别美的一部爱情小说，所以我就觉得还是应该寻找这种爱情的。
洪晃：我再给大家推荐一本书，《潘金莲的发型》，作者孟晖是我认识的在中国做学问的人里头最刻苦的。中国的历史书大部分是讲中国的精英阶层，帝王将相，成功者的，们民间的历史是很少有人写。孟晖通过古代的绘画和古诗研究中国民间女人化妆的历史，或者服装的历史，你看那时女人脸上是要贴金的，而且你是什么阶层的人，就有各种各样的装饰的办法去表明这些东西。
洪晃：现在在网上，在社会上有很多声音，中国的文化是反人文的，但是南怀瑾的观点是完全相反的，中国的文化是最有人文的。因为中国跟西方比，我们没有一个宗教历史，我们有一个哲学的历史。
《西方将主宰多久》，西方人作学问有一个特别大的优点，就是跨界，综合起来评论人类发展的一个过程。
《万历十五年》，它英文的名字也特别好，什么都没发生的一年。
主持人：不重要的一年。
洪晃：他把不重要的一年发生的事情全讲出来了，你就对中国的政治和文化了解得特别清楚。我现在在看黄仁宇先生的传记。
主持人：这能不能表明其实你现在始终关心着中国的未来？
洪晃：我当然关心中国的未来，我要不关心中国的未来，我就不去做设计师了，我还是相信中国的年轻人是特别优秀的。因为我天天跟年轻人打交道，所以我觉得他们所想到、所要做的事情还是能够改变中国的，能够带来一个非常好的未来。
主持人：你还推荐了三本跟艺术有关的，anish kapoor、陈箴、anselm kiefer的画册。
洪晃：anselm kiefer是给我当头棒喝的一位德国艺术家，他深深感觉日尔曼民族要反思自己的历史。他对法西斯专制政权在德国的统治，用视觉反思。他的话让我觉得油画和视觉的东西可以变得非常有力量，而不光是装饰。我们今天觉得油画得唯美，得漂亮，得装饰，但实际上油画本身也可以是另外一种力量给表现出来。
主持人：你还给大家推荐了两本旅游指南和一本菜谱。
洪晃：我出门尤其是去欧洲就带两本旅游指南，一本旅游指南是《米其林旅游指南》，就是绿色的米其林，米其林的指南比任何指南都好。比如你去看一间教堂，它会从这间教堂的建筑结构讲起，它的柱子是叫什么名字？柱子上头的那块顶砖是什么样式？，是古希腊的设计还是什么的设计？绿色米其林不会介绍吃穿住行。基本上就是给你讲文化背景。绿色米其林在欧洲自驾游是最好的旅行书，它给你画很多条路线，一路上特漂亮，而且该在什么地方停，能看到什么景物，所以绿色米其林我是特别喜欢的。
另外一本就比较通俗，《路易·威登旅游指南》，没有特别景观和文化的介绍，但是会告诉你小店在什么地方，精品旅店在什么地方，它是购物和人间物质享受的最好指南，所以你要是想一路精神享受，米其林绿色指南是最好的，想一路物质享受，路易·威登这个指南是很好的。
张欣：我们以前有一个姑奶奶俱乐部，有洪晃，有刘索拉，就是唱怪音乐的，曾经写过一本书《你别无选择》，还有宁瀛，她拍了一部电影叫《无穷动》，洪晃就是女主角，写小说的査建英，她们都是姑奶奶，我是这里面最不姑奶奶的。
洪晃：你是赞助商。
张欣：其实她们想找人付款，所以我就成了付款的那个人了。
洪晃：她当时也很姑奶奶，因为我们家在798，太冷，老是找据点去聚会，我记得每次都是在你们家吃饭，因为都是姑奶奶，然后就特别不和谐。
洪晃：这本书是对服装感兴趣的人应该看的，《SavageBeauty》这是作者自杀以后出的一本书，收录了他所有的服装作品。我觉得这位作者是当代服装设计师里头特别伟大的一为设计师，因为我也办时尚杂志，开服装店，她对我的意义同anselm kiefer是一样的，你就意识到服装本身是可以说话的，她的设计本身是可以传达一种价值观念，传达信息的。她不光让你穿着漂亮，一位设计师头脑中真正能把她的一些观念表达出来，她就到了另外一个层次，我觉得她是当代设计师中特别伟大的。
主持人：张欣你还想不想给大家推荐一些其他书？
张欣：我前一段时间去了一趟北朝鲜，所以我就看了一本书叫《Nothing to Envy 没有什么可羡慕》，这本书是一位从未去过北朝鲜的记者，访谈了好几位从北朝鲜逃到南朝鲜的人，写的一本书，写得非常好。
还有一本书《为什么国家会失败》，墨西哥和美国其实只是一个边界之隔，为什么几十年几百年之后有那么大的分别，实际南美洲很多资源比美国还好，其实就是社会制度带来的不一样。
还有《林肯传》，大家看过林肯这部新的电影吗，这部电影就是根据这本书改编过来的，也是特好看。
我还看了特别杂的一本书，就是《明年更年轻》，我们人类最早可以追溯到35亿年前细菌开始形成的时代，实际上到了21世纪，我们人类自己，自身已经进入了21世纪的生活方式，大部分时候都在室内对着电脑。但我们的身体依然停留在我们人类远古时期在室外打猎的阶段。也就是说当时的人是怎样的呢？你每天要去自然环境里打猎、吃，然后你才能满足你的身体。当时的人在什么情况下才不去打猎呢？就是马上大地要出现饥荒了，没东西可猎捕了，你就躲在山洞里，你就开始发胖，你就开始忧郁。当你不出去打猎的时候，你的身体给你的信号就是我要忧郁，我要发胖，21世纪的人应该每天室外运动1小时，才使得你的身体能够适应我们人体真正需要的信号和功能。这是一位40多岁的医生和一位70多岁的老合写的书，曾经是《纽约时报》的畅销书。
主持人：所以作者是主张运动。
张欣：你每天都要出去一个小时，到室外去，让你的身体知道你又去打猎了，你要不出去室外，你在屋里面吹吹风，不行，你的身体感觉不到你出去了，就会容易忧郁，容易长胖。
主持人：人如果不劳动，这不是美德范畴的问题，可能自己就退化了。
张欣：就忧郁了。
主持人：就是不断要运动，要打猎，这个跟《闲暇颂》刚好有一点相反。
张欣：我跟《闲暇颂》刚好相反。
洪晃：《闲暇颂》不是这样讲的，我是开玩笑说，它是对人类懒惰的一个赞颂，其实它不是赞颂人的懒惰，它只是说人类文明所有的最精彩的东西都是不可能在没有闲的情况下产生的。
张欣：我也是这么想的，我现在每一个星期最少有两天都是在山里过的，都不在城里过。
主持人：该闲下来得闲下来。
张欣：在山里过的这两天，早晨起来就爬山，爬到山顶上再爬下来，我就发现我自己之所以能够在喧嚣的北京城里住下来，工作，要感谢我每个星期有两天能够在大山里生活，让我能够离开所有的噪音，和自然进行特别的接触。基本上在过去的20年中，我比较有想法的时候都是在这山里形成的，都是在没人的时候，都是在大山里走的时候形成的。所以人是需要闲的。
洪晃：《潘金莲的发型》对我来讲是一本特有挑战的书，因为我阅读时真的要查字典，因为它里头引用了很多古诗，小说里头各种各样的片段来说明中国女人装饰的历史，中国人对养颜最有研究，只不过中国人没有工业化的这个过程，所有中国最好的养颜，当时都是在宫里头给各种各样的妃子、贵妃养颜的东西，故宫这种记载是特别好的。
主持人：因为她们两位经历都是非常丰富，有很多相似的地方，但也有很多不同，比如说一个是更加的灵动，更加的驰骋，一个是更强调专注，有一种赤子的执著心态，还有一种是浪子情怀，是更高的一个境界。我觉得可以用什么来形容呢？元稹的那句是曾经沧海难为水，除却巫山不是云。很多人以为这句是情诗，实际他说的是两个意思，曾经沧海难为水，说是经过了沧海，不是看不上水了，是经过沧海，自己就不想成为水了，自己已经很难成为水了。就是装什么都可以了，就不要再装水了。除却巫山不是云，那是说梦见过巫山以后，除了巫山的云，什么都不去追求了。所以后者讲的是一个执著的追求，前者讲的是一种经历过之后的超脱和放下。而人生当中这两种东西，据我的观察，包括在她们两位身上无非是有侧重而已，但是一个超脱的人为什么要超脱呢？就是因为他太执著，而一个执著的人如果他一点不懂超脱，他执著不到今天。元稹最后结尾时说“取次花丛懒回顾，半缘修道半缘君”，一方面是因为我有了修炼，一方面还是因为你，我觉得用这诗句，姑且对她们做一个素描，。
提问：我想问一下张欣女士，就是说在有限的资源的情况下，您对产品的质量跟成本，您更看重哪一项？
张欣：质量高的时候你就可以卖高价钱，成本就会低的。
提问：我想问一下张欣女士怎么样成为一位成功者的成功妻子？
张欣：成功妻子就是嫁给一个成功者呗。我也不知道什么叫成功者，我就觉得专注做事就会找到一种快乐，成功是一个副产品，也可能成功，也可能不成功，但是不是主要的目的。
提问：请问张欣女士，您怎么看市场经济和现在的计划经济，这两方面怎么和谐？
张欣：不和谐，计划经济和市场经济是不和谐的。
提问：我现在资源只有1，我到底是选择活下去还是坚持去做这件事？
洪晃：我跟你说，我上大学的时候，我的噩梦就是变成一个在美国某个城市的郊区有一栋大房子，两辆车，天天朝九晚五上班的人。
提问：怎样才能在面对特别大的选择时不纠结呢？
洪晃：我觉得纠结大家都有，但是你到最后，不是脑，也不是心，你就知道什么是对的，什么是不对的。有的时候我们太过纠结，我觉得其实我们不是为什么是对的，什么是错的纠结，而是我们过于急急忙忙地去要做一个决定，这才是你为什么纠结的原因。有的时候你只要让时间再停顿一会，让自己再去想一想这个问题，你就会明白什么是对的，什么是不对的，任何时候我碰到必须要做决定的时候，我都会告诉自己等一下，再想一下，这至少是我的一个判断。一般我要再想一想的话，我就会有感觉，我知道我该做什么。
提问：我想问一下你们两位在家庭里是一个什么样的角色？就是二位每周会不会在家里做饭，你们每家的孩子最喜欢你们亲自为他们做的哪一道菜？
洪晃：做饭，我肯定是做饭的。我们家孩子最喜欢。对我来讲，我永远想让她吃点别的，但是她最喜欢吃的是我给她做的金枪鱼沙拉三明治。我家闺女不好吃，就我好吃的一个妈，她喜欢喝汤，她又特别喜欢喝特别清淡的鸡汤，再给她一个三明治就挺高兴的，你给她别的，她反而不吃。
张欣：我没有每天做饭，也没有机会做金枪鱼，但是我每天有两顿饭一定是和家人吃，一起吃早饭，只要我不出差，100%的时间都是在家里吃晚饭，一般朋友都知道，到周末不要找我们了，因为我们一定是到大山里去了，不在城里，所以我们是很多时间在家的父母，跟孩子时间很多。周末我主要的时间，要么就在山里，要么星期天带他们去踢足球，我的小儿子是足球队的，一天到晚比赛，我现在都变成足球迷了，整天带着他全世界各地比赛，我对球员转会，进了几个球都了如指掌。我们这个年纪最幸福的就是因为孩子还在身边，工作也很忙，所以就是在工作和家之间平衡。
提问：在你们二十多岁和你们现在这个年纪，爱情是什么？
张欣：二十多岁的时候的爱情大多是幻想，想象的爱情是很美好的，都是从电影，书上找到的一种幻想。现在我再看爱情，爱情是很实实在在的一件事情，如果你的伴侣能够跟你一起在人生的道路上，总是在你没有劲往上走的时候拉你一把，这就是最理想的爱情。
洪晃：我觉得爱情就跟这些书里说的是一样的，特别美好，特别理想的特别值得去为它牺牲的，也是特别值得你一生中去享有的一种感觉。
主持人：拉你一把重要不重要？
洪晃：对我来讲不是特别重要，因为她说的是婚姻，我说的是爱情。
提问：在专注这件事情之前，你是怎么样找到你想专注的这件事，并且你能够一直专注下去？
张欣：我是那种什么时候都能找到我特别专注的事的人，比如看一本书特别喜欢，我就会看了一遍又一遍，随时都会找到这个状态。像我现在盖房子，我一直专注盖房子这件事情。假设我有一个机会去做时装，像洪晃这样，可能我也会特别专注的去做。不是因为碰见这个事情我才专注，是我这个人就是这样的状态，遇到什么事，只有这一种状态，你要我特别天马行空的，我也没这想象力。
提问：张欣女士我想问你一个问题，结合你的人生经历谈一谈，年轻是否该去冒险？
张欣：年轻一定要去冒险。我今天还在想这个事，这是我跟我的儿子14岁的儿子讲的一个话，我说你看微博上说，乔布斯是20多岁创建苹果的，比尔盖茨也是20多岁创立他的微软，沃尔顿创建沃尔玛也是20多岁，现在我们知道很多世界上的大公司，当年都是由20多岁的人创立的，20多岁时可能是最无忧无虑，最没有牵挂，也最有劲儿，最有理想的时候，一定要趁着这个时候去冒险。
提问：我想请问一下洪晃老师，是不是能有一些建议，或者给我们更好的指导，让我们的原创之路走得更顺畅更顺利一些？
洪晃：我觉得如果你是做设计的话，有一点你必须分清楚，做设计是必须要跟商业结合的。你当一个艺术家的话，你可以闭门自己画画或者写小说，但是设计的话，如果他没有商业价值的话，它本身就失去了它的意义。所以在你学设计的同时，千万不要把自己当做一个艺术家，很多设计师的艰难来源于太把自己看成一个艺术家，他没有注重他的设计怎么样去跟商业结合。我们中国现在的设计师有一个问题，他没有买一个标准的尺码，他就是给自己和朋友做衣服，完全是一种兴趣，这样就不可能有商业的可能性。作为设计师，你对设计的关注和对商业的关注是同等重要的。
主持人：读书有时对我们很有用，让我们人生道路走得更好，读书本身也能让我们生活变得丰富。下面请任志强主席做总结发言。
任志强：我们的核心是想提供给大家一个学习和读书的机会，我们的读书会就是希望大家能够借这个机会，知道台上的人是怎么读书的，他们从读书中得到了什么，我们更希望台下的人通过他们的体会，能建立自己的独立思考能力。当今的社会，大家可能有很多这样那样的问题，每个人如果有自己独立思考的能力，你就能判断哪些是对的，哪些是错的，通过读书你们去提高阅读的能力，通过读书，培养你们的分析精神，让你们学会怎样去看待这个社会，这个世界和自己的人生。
像刚才有人问怎么让我们走捷径，这个世界是没有捷径的，磨难是为了以后获得更轻松的进步。如果没有这一路磨难，一路绿灯过来的人，一遇到红灯可能就爬不起来了。但是经常遇到红灯的人你知道这条路很漫长，你就能走得很远。
我们希望通过读书会这样的活动，提倡所有人都共同参与公益活动，来共同建设我们美好的家园和美好的中国梦。谢谢，这一期的读书会到此结束，谢谢各位的参与。
新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会”(第三十一期)于2013年4月23日在北京举行。上图为《ILOOK》杂志出版人洪晃、SOHO中国CEO张欣与财讯传媒集团总裁戴小京交谈。
以下为对话实录：
主持人：大家晚上好！欢迎大家参加中国金融博物馆书院第31期读书会。今天适逢世界读书日，这个世界最近有点乱，灾难一个接着一个，越是这样，我们越应该在为那些受难的人们祈祷的同时，拿出时间大家聚在一起静下心来，运用人类特有的阅读的功能，交流的功能，想象的功能，来启迪我们的思想，反省自己，同时让自己得到一定程度的升华。其实这个读书会我是第三次参加了，我发现虽然叫读书会，但主要是读人，不是读书，刚才几位嘉宾谈论的时候还说，先是通过阅人，然后再到书，再从书回到人，所以阅读丰富人生，我们就是通过P2B2B2P这样一个模式，所以P就很重要，今天我们请到了著名的女企业家SOHO中国CEO张欣女士和《ILOOK》杂志出版人洪晃女士，她也是薄荷糯米葱这样一个时尚店的老板。
坐在前面的两位有几个共同点，她们都是非常年轻的时候就到了海外，所以应该说她们整个教育成长阶段都是跨文化的，或者叫跨文明的，同时她们成长的年代跨越了重要时代，工作之后她们又跨了诸多的行业，尤其是洪晃女士，所以她们有跨文化、跨年代、跨行业的共同特点，她们所承载的信息量应该是非常大的。
尽管大家对张欣有很多概括或者评价，你自己觉得应该怎么概括你主要的经历或者介绍你自己？
张欣：一般人认识我，都是潘石屹[微博]的老婆，我跟潘石屹还一起办了一家公司，叫SOHO中国，一般认识我的都是这两个身份，一个是SOHO中国的CEO，还有一个是潘石屹的老婆，其实我还是两个孩子的妈，我有一个12岁的孩子，一个14岁的孩子，两个儿子。
洪晃：我可能跟张欣是完全相反的，就是属于那种特别不集中做一件事的人，所以做的事实在太多了，乱七八糟的，也写过东西，也开过店，你还记得我那店叫什么名字吗？
主持人：薄荷糯米葱。
洪晃：办过杂志，我还在一家德国公司做过有色金属的贸易，她是专注就能有成就，但是我是一个贪玩的，什么好玩干什么，这些年就是这么玩过来的。
主持人：从介绍就感觉张欣更简单一些，我们也可以认为她更专注一些，因为张欣跟洪晃是好朋友，你们彼此评价一下对方，或者说对对方印象最深的一点是什么？
张欣：我认识洪晃比认识老潘时间还长，洪晃有非常丰富的人生经历，我认识洪晃的时候，她那时候还嫁给一个叫陈凯歌的人，那天，有人跟我说，我现在带你去见一个大导演和大导演的老婆，我们就去了，我记得是在中国大饭店新开的一个酒吧里边，那时候的洪晃跟现在当然差别不大，她当时好像是在卖金属，一边讲着卖金属的事，一边讲着毛泽东的故事，还有小时候在纽约的东村怎么学弹吉他，所以跨度是非常的大，当时我印象深极了，一见她，中国还有这么一个有趣味的女人，这是我当时对洪晃的感觉。这么多年下来她趣味也没有降低，又嫁了一个、又离了一个，她做过很多工作，卖过金属，当过猎头，然后做过咨询，写过小说，拍过电影，当过主持人，办过杂志，现在又开时装店了，当然现在洪晃还有一个最专注的工作，就是一个好妈妈，她有一个8岁的女儿。
主持人：洪晃你评价一下张欣，你会不会觉得她的经历相比之下过于苍白？
洪晃：没有，张欣是这样的，我们《ILOOK》做过一期你的封面，所有时尚类的杂志采访她时肯定要说中国最漂亮的女人、中国最有魅力的女人，所有的这些名头我看了之后都觉得第一我不满意，第二，估计我要登出来，她也会把我杀了，所以我想了半天，我觉得还是说真话吧，我是一直觉得张欣是我认识的最聪明的女人，而且她特勤奋，干活真的特别努力。她也一直说勤奋是特别必要的一件事情。我当然是最听不得这句话的，因为我是最不勤奋的一个人。
主持人：还是有点相互表扬之嫌。如果你想从你的成长过程来说，因为洪晃的书单非常长，如果从你的成长过程来说，你觉得早期对你比较影响大的，你又愿意跟大家分享的是哪一本书？
洪晃：如果从生活方式来说，我列的第一本书应该是罗素写的，《闲暇颂》。罗素最著名的著作应该是《西方哲学史》，那本书我买过三回，但是每次还没看完就丢了，作为哲学家，罗素有很多篇散文，对我影响比较大。《闲暇颂》可以说对我影响太大，都有些过头了，弄得太闲暇了。这本书说的是人类文明要往前走的话，需要闲下来，我就是用一位伟大的哲学家的著述证明我的懒惰是有道理的。
主持人：罗素认为通常大家把劳动作为一个美德这很可能是一个误区，到最后，如果人类的技术进步能为自己赢得闲暇，这可能是一件值得欣慰的事情。
主持人：洪晃哪一年读的《闲暇颂》？
洪晃：上大学的时候，所以中毒比较深。其实懒惰是一个特别坏的习惯。但是有时人思考的时候需要闲下来，需要有时间，需要放松的状态，这时你也许并不是特别有目的地去做一件事情。我还记得那时SOHO小报约过我写过一篇文章，最后我写了一篇题目叫无目的的美好生活的文章，之后我出的一本书也是这个名字，我这一辈子实在是太没目的了，真的是受这本书的毒害非常深。
主持人：如果你要再推荐一本书，会是哪一本？
洪晃：《麦田守望者》，这也是大学里头读的，当时读的时候还是比较震撼的。
主持人：这本书好像是在讲一个年轻人，他的状态可以是无规则的。而且这种无规则应该得到一种理解。
洪晃：他家里很有钱，但是不幸福，圣诞节时特别政治正确的气氛应该是，大家团聚，吃圣诞晚宴，但是他不愿意回家，在一家特别破的酒店里喝酒，在街上和酒鬼去混，做大家不待见的事。刚到美国，觉得文学得反映正面的东西，这本书太不正面，太多负能量的东西了，通过这本书我们后来发现负能量也是一种能量。
主持人：而且可能是现实存在的。张欣从你的专业发展经济学这个角度来看，你觉得如果在青少年时期像洪晃这样的人生观是不是会有些问题呢？
张欣：我25岁之后就没再读过文学作品了。我实在看不下去，而且等到我40多岁的时候，更是离文学作品越来越远了，所以我还挺羡慕能读文学作品的人。
主持人：张欣这是一个很委婉的批评，你能不能讲讲你在这个时期看一些什么书？
张欣：我现在看的书基本只有历史书，人物传记。
主持人：我是说你在二十多岁时。
张欣：二十多岁时没时间读书。
主持人：在企业你是一个很成功的女企业家，而且从你和潘石屹的关系，大家一目了然，其实你是最后做决定的人，所以我们都很关心你在20多岁的时候读一些什么书，能让你成为今天这样，而不是你今天读什么书。
张欣：我一直在想我二十多岁读什么书，我真是记不起来了。我觉得上学读的书是都是规定要读的书，但是我自己读的书不是文学作品，我还是比较关心人，跟人物传记有关的，比如我二十多岁曾经特别崇拜过撒切尔夫人，但是那时也没有《撒切尔夫人传》。
主持人：今天你给大家推荐什么书？
张欣：今天我特别想推荐《史蒂夫·乔布斯传》这本书，最近两年，这本书对我的影响是最大的，这位作者还写过《爱因斯坦传》、《富兰克林传》，都特别好，但是他写的最好看的还是这本《乔布斯传》[微博]，据说乔布斯的夫人对这本书非常不满意，到了什么程度呢？不让她的孩子们读这本书。读过这本书的人都知道，当时乔布斯已经进入了他生命最后的一段时间，才开始跟这位作者讲述人生经历。他是想给他的孩子们留下一个记忆，以后我不在的时候，孩子们要是问起来，我爸爸每天都去做了什么事情呢？他希望能给孩子们一个记忆，可是没想到他的夫人对这本书很不满意，所以孩子们也没读到这本书。我之所以特别喜欢这本书，首先作为一位企业家、创业者，你会看到在成功和失败之间不断转换的乔布斯是怎么样一次又一次的站起来，我觉得这给我的启发特别大。因为我们往往看到的是别人的成功，却没有看到有多少次的失败才带来最后的成功。乔布斯从上学时就开始做苹果电脑，然后很年轻，20多岁就很成功了，但马上就被董事会给踢走了，之后他又创办了一家电脑公司和动画公司皮克斯，都做得很成功，最后他又终于回归苹果。看这本书，你会看到乔布斯怎么从一个不遵规守纪，要独立创新的人，最后变成了创新大师。乔布斯一直强调，你看很多伟大的企业开始时都是由一个发明者，不顾及外界的评语，自己进入了一种创造的状态中，比如微软[微博]。他说微软就从无到有变成了一家伟大的公司，那又是何时微软就从一家伟大的公司沦为平庸的公司了呢？就是公司发展壮大之后，董事会就开始非常在意它的销售，它的利润，这时董事会一定就会把创业的发明者换掉，找来销售人才管理，这样企业也就变得平庸呢。 等到乔布斯再回到苹果时，他非常清楚，他人生中的使命是要做什么，就是通过科技改变人类。乔布斯最后快要离世的时候，他觉得有必要跟硅谷的几家公司的掌门人谈一下。其中就找到谷歌[微博]的创始人拉里·佩奇，他说你现在这家公司乱了套了，你不要觉得你现在是华尔街很看重的公司，其实你是乱了套了，他说你现在一定要先想好你要做什么样的公司，你要做什么样的事情，然后专注去做这些事情，而不要听华尔街的人告诉你做什么。这是他去世之前给佩奇的一个忠告。
乔布斯是一个非常追求禅意的一个人。到了一个什么程度呢？就是他很讨厌物质的东西，所以他家里面没家具，就坐在地上，后来我还侧面证实了一下，我有几个朋友跟他很熟，他们家非常简单，你到他们家去，吃的也简单，因为他们就吃菜，什么都不吃，而且是吃生的菜，熟的都不吃。米也是生着吃，菜也是生着吃，什么都吃生的，而且乔布斯有一段时间光吃胡萝卜，吃的脸都变成橙色的了。你可以想象一个疯狂发明者在他的生活里一点一滴的体现出来，他为了找禅的状态，去了一趟印度，他发现不穿鞋很重要，所以他就变成了一个赤脚大仙。到人家高级办公室总不能不穿鞋去吧，他就不穿鞋去，还赤脚踩在人家的咖啡桌上，后来就被人家赶出来了。
我觉得一个发明者的专注要摒弃一切的外界的噪音，无论是成功还是华尔街或者投资者对你的要求，他自己想象的这个世界应该是没有物质的，乔布斯的专注应该是这本传记给人印象最深的一点。
主持人：你觉得这本书是更能引起你的共鸣，还是更能代表你的一种追求和方法呢？
张欣：我觉得我也是想往这条道路上走，但是远远没有他的这种高标准。我们的工地的人都很怕我上工地，因为我到工地总是会发现很多问题，我就要求改这改那。但是我所谓的高标准、严要求，跟乔布斯简直没有办法比。他有一年到了意大利的佛罗伦萨，发现当地石材厂出的石头很漂亮，早期要做苹果商店的时候，乔布斯在大脑里构思了具体的结构，所以他在开这家店之前，先做了一个1：1的模型，在做模板时，他就想起了当年他去意大利教堂里见过的那种石头。后来他就让员工去找，员工拿回来，他说颜色不对，应该是在佛罗伦萨矿场的哪一部分才是这个颜色，他说必须用这个颜色。这种对完美的极致追求是非常吸引人的。
主持人：所以张欣给大家推荐的就是专注，聚焦，执著，我想问问洪晃，你对张欣推荐的这本书，你怎么评价？
洪晃：我也看了这本书，但是我只记住一个故事，其他全都模糊了。当时比尔·盖茨和乔布斯都瞄上了施乐研发的图形界面，施乐的团队当时都研究的八九不离十呢。这两个人都意识到施乐团队的研究，会给自己公司的产品提供非常良好的基础，所以他们都去找施乐合作。结果是盖茨先找到了施乐，然后乔布斯就发火了，他是比较脾气大的一个人，所以他就把比尔·盖茨叫到苹果办公室，就骂比尔·盖茨，比尔·盖茨半天没说话。到最后乔布斯爆发完了，盖茨说，史蒂夫你也别生气了，实际上咱俩都是穷人，中间住着一个富人叫施乐，你也想偷他们家的电视机，我也想偷他们家的电视机，你现在发火就是因为我把那电视机偷了，你没偷着。我看了这一段以后，觉得挺逗的，今天在中国大家对山寨有各种各样的评论，而且大家一说“山寨”，好像就是一个特别大的贬义词，而实际上，任何发明的基础可能都会去借用一些别人的东西，我就不喜欢特别绝对的一种评论。山寨就是坏的，必须得要原创。你看苹果实际上可以说是全世界这五六十年来最伟大的原创了，但是它也需要在别人的基础上建立起来。
主持人：洪晃你再讲几本你推荐的书吧。
洪晃：既然刚才张欣提到我的恋爱史，我的恋爱史受影响比较大的是加西亚·马尔克斯写的《霍乱时期的爱情》，我是特别相信世界上有爱情的一个人。《百年孤独》我没怎么把它啃完，但是这本书就是一个特别完整的故事，就是讲一个乡间的医生如何爱上了一个富人家的小姐，然后他就一直等，其间又有霍乱又有战乱，经过了所有的一切，到最后这两个人可能都已经是七十多岁的年纪，又碰到了，又好上了。我觉得是特别美的一部爱情小说，所以我就觉得还是应该寻找这种爱情的。
洪晃：我再给大家推荐一本书，《潘金莲的发型》，作者孟晖是我认识的在中国做学问的人里头最刻苦的。中国的历史书大部分是讲中国的精英阶层，帝王将相，成功者的，们民间的历史是很少有人写。孟晖通过古代的绘画和古诗研究中国民间女人化妆的历史，或者服装的历史，你看那时女人脸上是要贴金的，而且你是什么阶层的人，就有各种各样的装饰的办法去表明这些东西。
洪晃：现在在网上，在社会上有很多声音，中国的文化是反人文的，但是南怀瑾的观点是完全相反的，中国的文化是最有人文的。因为中国跟西方比，我们没有一个宗教历史，我们有一个哲学的历史。
《西方将主宰多久》，西方人作学问有一个特别大的优点，就是跨界，综合起来评论人类发展的一个过程。
《万历十五年》，它英文的名字也特别好，什么都没发生的一年。
主持人：不重要的一年。
洪晃：他把不重要的一年发生的事情全讲出来了，你就对中国的政治和文化了解得特别清楚。我现在在看黄仁宇先生的传记。
主持人：这能不能表明其实你现在始终关心着中国的未来？
洪晃：我当然关心中国的未来，我要不关心中国的未来，我就不去做设计师了，我还是相信中国的年轻人是特别优秀的。因为我天天跟年轻人打交道，所以我觉得他们所想到、所要做的事情还是能够改变中国的，能够带来一个非常好的未来。
主持人：你还推荐了三本跟艺术有关的，anish kapoor、陈箴、anselm kiefer的画册。
洪晃：anselm kiefer是给我当头棒喝的一位德国艺术家，他深深感觉日尔曼民族要反思自己的历史。他对法西斯专制政权在德国的统治，用视觉反思。他的话让我觉得油画和视觉的东西可以变得非常有力量，而不光是装饰。我们今天觉得油画得唯美，得漂亮，得装饰，但实际上油画本身也可以是另外一种力量给表现出来。
主持人：你还给大家推荐了两本旅游指南和一本菜谱。
洪晃：我出门尤其是去欧洲就带两本旅游指南，一本旅游指南是《米其林旅游指南》，就是绿色的米其林，米其林的指南比任何指南都好。比如你去看一间教堂，它会从这间教堂的建筑结构讲起，它的柱子是叫什么名字？柱子上头的那块顶砖是什么样式？，是古希腊的设计还是什么的设计？绿色米其林不会介绍吃穿住行。基本上就是给你讲文化背景。绿色米其林在欧洲自驾游是最好的旅行书，它给你画很多条路线，一路上特漂亮，而且该在什么地方停，能看到什么景物，所以绿色米其林我是特别喜欢的。
另外一本就比较通俗，《路易·威登旅游指南》，没有特别景观和文化的介绍，但是会告诉你小店在什么地方，精品旅店在什么地方，它是购物和人间物质享受的最好指南，所以你要是想一路精神享受，米其林绿色指南是最好的，想一路物质享受，路易·威登这个指南是很好的。
张欣：我们以前有一个姑奶奶俱乐部，有洪晃，有刘索拉，就是唱怪音乐的，曾经写过一本书《你别无选择》，还有宁瀛，她拍了一部电影叫《无穷动》，洪晃就是女主角，写小说的査建英，她们都是姑奶奶，我是这里面最不姑奶奶的。
洪晃：你是赞助商。
张欣：其实她们想找人付款，所以我就成了付款的那个人了。
洪晃：她当时也很姑奶奶，因为我们家在798，太冷，老是找据点去聚会，我记得每次都是在你们家吃饭，因为都是姑奶奶，然后就特别不和谐。
洪晃：这本书是对服装感兴趣的人应该看的，《SavageBeauty》这是作者自杀以后出的一本书，收录了他所有的服装作品。我觉得这位作者是当代服装设计师里头特别伟大的一为设计师，因为我也办时尚杂志，开服装店，她对我的意义同anselm kiefer是一样的，你就意识到服装本身是可以说话的，她的设计本身是可以传达一种价值观念，传达信息的。她不光让你穿着漂亮，一位设计师头脑中真正能把她的一些观念表达出来，她就到了另外一个层次，我觉得她是当代设计师中特别伟大的。
主持人：张欣你还想不想给大家推荐一些其他书？
张欣：我前一段时间去了一趟北朝鲜，所以我就看了一本书叫《Nothing to Envy 没有什么可羡慕》，这本书是一位从未去过北朝鲜的记者，访谈了好几位从北朝鲜逃到南朝鲜的人，写的一本书，写得非常好。
还有一本书《为什么国家会失败》，墨西哥和美国其实只是一个边界之隔，为什么几十年几百年之后有那么大的分别，实际南美洲很多资源比美国还好，其实就是社会制度带来的不一样。
还有《林肯传》，大家看过林肯这部新的电影吗，这部电影就是根据这本书改编过来的，也是特好看。
我还看了特别杂的一本书，就是《明年更年轻》，我们人类最早可以追溯到35亿年前细菌开始形成的时代，实际上到了21世纪，我们人类自己，自身已经进入了21世纪的生活方式，大部分时候都在室内对着电脑。但我们的身体依然停留在我们人类远古时期在室外打猎的阶段。也就是说当时的人是怎样的呢？你每天要去自然环境里打猎、吃，然后你才能满足你的身体。当时的人在什么情况下才不去打猎呢？就是马上大地要出现饥荒了，没东西可猎捕了，你就躲在山洞里，你就开始发胖，你就开始忧郁。当你不出去打猎的时候，你的身体给你的信号就是我要忧郁，我要发胖，21世纪的人应该每天室外运动1小时，才使得你的身体能够适应我们人体真正需要的信号和功能。这是一位40多岁的医生和一位70多岁的老合写的书，曾经是《纽约时报》的畅销书。
主持人：所以作者是主张运动。
张欣：你每天都要出去一个小时，到室外去，让你的身体知道你又去打猎了，你要不出去室外，你在屋里面吹吹风，不行，你的身体感觉不到你出去了，就会容易忧郁，容易长胖。
主持人：人如果不劳动，这不是美德范畴的问题，可能自己就退化了。
张欣：就忧郁了。
主持人：就是不断要运动，要打猎，这个跟《闲暇颂》刚好有一点相反。
张欣：我跟《闲暇颂》刚好相反。
洪晃：《闲暇颂》不是这样讲的，我是开玩笑说，它是对人类懒惰的一个赞颂，其实它不是赞颂人的懒惰，它只是说人类文明所有的最精彩的东西都是不可能在没有闲的情况下产生的。
张欣：我也是这么想的，我现在每一个星期最少有两天都是在山里过的，都不在城里过。
主持人：该闲下来得闲下来。
张欣：在山里过的这两天，早晨起来就爬山，爬到山顶上再爬下来，我就发现我自己之所以能够在喧嚣的北京城里住下来，工作，要感谢我每个星期有两天能够在大山里生活，让我能够离开所有的噪音，和自然进行特别的接触。基本上在过去的20年中，我比较有想法的时候都是在这山里形成的，都是在没人的时候，都是在大山里走的时候形成的。所以人是需要闲的。
洪晃：《潘金莲的发型》对我来讲是一本特有挑战的书，因为我阅读时真的要查字典，因为它里头引用了很多古诗，小说里头各种各样的片段来说明中国女人装饰的历史，中国人对养颜最有研究，只不过中国人没有工业化的这个过程，所有中国最好的养颜，当时都是在宫里头给各种各样的妃子、贵妃养颜的东西，故宫这种记载是特别好的。
主持人：因为她们两位经历都是非常丰富，有很多相似的地方，但也有很多不同，比如说一个是更加的灵动，更加的驰骋，一个是更强调专注，有一种赤子的执著心态，还有一种是浪子情怀，是更高的一个境界。我觉得可以用什么来形容呢？元稹的那句是曾经沧海难为水，除却巫山不是云。很多人以为这句是情诗，实际他说的是两个意思，曾经沧海难为水，说是经过了沧海，不是看不上水了，是经过沧海，自己就不想成为水了，自己已经很难成为水了。就是装什么都可以了，就不要再装水了。除却巫山不是云，那是说梦见过巫山以后，除了巫山的云，什么都不去追求了。所以后者讲的是一个执著的追求，前者讲的是一种经历过之后的超脱和放下。而人生当中这两种东西，据我的观察，包括在她们两位身上无非是有侧重而已，但是一个超脱的人为什么要超脱呢？就是因为他太执著，而一个执著的人如果他一点不懂超脱，他执著不到今天。元稹最后结尾时说“取次花丛懒回顾，半缘修道半缘君”，一方面是因为我有了修炼，一方面还是因为你，我觉得用这诗句，姑且对她们做一个素描，。
提问：我想问一下张欣女士，就是说在有限的资源的情况下，您对产品的质量跟成本，您更看重哪一项？
张欣：质量高的时候你就可以卖高价钱，成本就会低的。
提问：我想问一下张欣女士怎么样成为一位成功者的成功妻子？
张欣：成功妻子就是嫁给一个成功者呗。我也不知道什么叫成功者，我就觉得专注做事就会找到一种快乐，成功是一个副产品，也可能成功，也可能不成功，但是不是主要的目的。
提问：请问张欣女士，您怎么看市场经济和现在的计划经济，这两方面怎么和谐？
张欣：不和谐，计划经济和市场经济是不和谐的。
提问：我现在资源只有1，我到底是选择活下去还是坚持去做这件事？
洪晃：我跟你说，我上大学的时候，我的噩梦就是变成一个在美国某个城市的郊区有一栋大房子，两辆车，天天朝九晚五上班的人。
提问：怎样才能在面对特别大的选择时不纠结呢？
洪晃：我觉得纠结大家都有，但是你到最后，不是脑，也不是心，你就知道什么是对的，什么是不对的。有的时候我们太过纠结，我觉得其实我们不是为什么是对的，什么是错的纠结，而是我们过于急急忙忙地去要做一个决定，这才是你为什么纠结的原因。有的时候你只要让时间再停顿一会，让自己再去想一想这个问题，你就会明白什么是对的，什么是不对的，任何时候我碰到必须要做决定的时候，我都会告诉自己等一下，再想一下，这至少是我的一个判断。一般我要再想一想的话，我就会有感觉，我知道我该做什么。
提问：我想问一下你们两位在家庭里是一个什么样的角色？就是二位每周会不会在家里做饭，你们每家的孩子最喜欢你们亲自为他们做的哪一道菜？
洪晃：做饭，我肯定是做饭的。我们家孩子最喜欢。对我来讲，我永远想让她吃点别的，但是她最喜欢吃的是我给她做的金枪鱼沙拉三明治。我家闺女不好吃，就我好吃的一个妈，她喜欢喝汤，她又特别喜欢喝特别清淡的鸡汤，再给她一个三明治就挺高兴的，你给她别的，她反而不吃。
张欣：我没有每天做饭，也没有机会做金枪鱼，但是我每天有两顿饭一定是和家人吃，一起吃早饭，只要我不出差，100%的时间都是在家里吃晚饭，一般朋友都知道，到周末不要找我们了，因为我们一定是到大山里去了，不在城里，所以我们是很多时间在家的父母，跟孩子时间很多。周末我主要的时间，要么就在山里，要么星期天带他们去踢足球，我的小儿子是足球队的，一天到晚比赛，我现在都变成足球迷了，整天带着他全世界各地比赛，我对球员转会，进了几个球都了如指掌。我们这个年纪最幸福的就是因为孩子还在身边，工作也很忙，所以就是在工作和家之间平衡。
提问：在你们二十多岁和你们现在这个年纪，爱情是什么？
张欣：二十多岁的时候的爱情大多是幻想，想象的爱情是很美好的，都是从电影，书上找到的一种幻想。现在我再看爱情，爱情是很实实在在的一件事情，如果你的伴侣能够跟你一起在人生的道路上，总是在你没有劲往上走的时候拉你一把，这就是最理想的爱情。
洪晃：我觉得爱情就跟这些书里说的是一样的，特别美好，特别理想的特别值得去为它牺牲的，也是特别值得你一生中去享有的一种感觉。
主持人：拉你一把重要不重要？
洪晃：对我来讲不是特别重要，因为她说的是婚姻，我说的是爱情。
提问：在专注这件事情之前，你是怎么样找到你想专注的这件事，并且你能够一直专注下去？
张欣：我是那种什么时候都能找到我特别专注的事的人，比如看一本书特别喜欢，我就会看了一遍又一遍，随时都会找到这个状态。像我现在盖房子，我一直专注盖房子这件事情。假设我有一个机会去做时装，像洪晃这样，可能我也会特别专注的去做。不是因为碰见这个事情我才专注，是我这个人就是这样的状态，遇到什么事，只有这一种状态，你要我特别天马行空的，我也没这想象力。
提问：张欣女士我想问你一个问题，结合你的人生经历谈一谈，年轻是否该去冒险？
张欣：年轻一定要去冒险。我今天还在想这个事，这是我跟我的儿子14岁的儿子讲的一个话，我说你看微博上说，乔布斯是20多岁创建苹果的，比尔盖茨也是20多岁创立他的微软，沃尔顿创建沃尔玛也是20多岁，现在我们知道很多世界上的大公司，当年都是由20多岁的人创立的，20多岁时可能是最无忧无虑，最没有牵挂，也最有劲儿，最有理想的时候，一定要趁着这个时候去冒险。
提问：我想请问一下洪晃老师，是不是能有一些建议，或者给我们更好的指导，让我们的原创之路走得更顺畅更顺利一些？
洪晃：我觉得如果你是做设计的话，有一点你必须分清楚，做设计是必须要跟商业结合的。你当一个艺术家的话，你可以闭门自己画画或者写小说，但是设计的话，如果他没有商业价值的话，它本身就失去了它的意义。所以在你学设计的同时，千万不要把自己当做一个艺术家，很多设计师的艰难来源于太把自己看成一个艺术家，他没有注重他的设计怎么样去跟商业结合。我们中国现在的设计师有一个问题，他没有买一个标准的尺码，他就是给自己和朋友做衣服，完全是一种兴趣，这样就不可能有商业的可能性。作为设计师，你对设计的关注和对商业的关注是同等重要的。
主持人：读书有时对我们很有用，让我们人生道路走得更好，读书本身也能让我们生活变得丰富。下面请任志强主席做总结发言。
任志强：我们的核心是想提供给大家一个学习和读书的机会，我们的读书会就是希望大家能够借这个机会，知道台上的人是怎么读书的，他们从读书中得到了什么，我们更希望台下的人通过他们的体会，能建立自己的独立思考能力。当今的社会，大家可能有很多这样那样的问题，每个人如果有自己独立思考的能力，你就能判断哪些是对的，哪些是错的，通过读书你们去提高阅读的能力，通过读书，培养你们的分析精神，让你们学会怎样去看待这个社会，这个世界和自己的人生。
像刚才有人问怎么让我们走捷径，这个世界是没有捷径的，磨难是为了以后获得更轻松的进步。如果没有这一路磨难，一路绿灯过来的人，一遇到红灯可能就爬不起来了。但是经常遇到红灯的人你知道这条路很漫长，你就能走得很远。
我们希望通过读书会这样的活动，提倡所有人都共同参与公益活动，来共同建设我们美好的家园和美好的中国梦。谢谢，这一期的读书会到此结束，谢谢各位的参与。
新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会”(第三十二期)于2013年5月31日在北京举行。上图为梁建章[微博]闾丘露薇做客读书会。
以下为对话实录：
主持人：今天我们非常有幸请到了两位嘉宾，一位是携程网CEO梁建章先生，建章不仅是非常成功的企业家，近年来由于研究人口经济学，得到了大家非常多的关注，另外一位是凤凰卫视[微博]的著名主持人、记者闾丘露薇，大家可能对闾丘更熟悉了，从当年第一位华人记者深入到中东的战火纷飞的战地里报道，到近年来对各种公共事务的尖锐犀利的观点，我们现在有请两位嘉宾上台。大家欢迎！
虽然建章是企业家，但是大家更感兴趣的就是这些年来，大家知道他06年毅然辞掉携程网CEO的工作，到斯坦福读了经济学博士，然后又到芝加哥大学做了经济学的博士后，他主要研究方向就是人口经济学，特别是中国的人口问题，回国之后，他出版了一本书叫《中国人太多了吗？》然后近年来一直持续的针对中国的人口问题在作出研究，发表评论。更重要的一点是他直接批评中国目前的计划生育政策，大家知道计划生育是中国目前的国策，过去三十年来我们一胎化政策一直在执行。现在是不是还要继续这样一个政策？对这个国家今后三十年会有怎样一个影响，建章都做了非常多深入的研究。我想我们是不是先请建章把整个人口问题的背景和这本书的观点给大家介绍一下。
梁建章：我在斯坦福一开始研究经济，研究一个企业或者国家的竞争力，当然主要看经济发展的竞争力。斯坦福又是一个非常好的地方，非常鼓励创新、创业，大家知道现代经济创新创业是非常重要的，尤其是现在这些高科技领域。我研究时就发现一个地方创业的活力跟它人口的年龄结构很有关系，越是老龄化的人口结构，越是会制约这个地方的创新、创业的能力。我其实研究了很多国家，包括比如大家都知道老龄化比较严重的日本等地，后来就看到中国，发现中国的人口结构是一个非常糟糕的状态。其实一开始我们都没有关注这个事，大家可能以前总是觉得中国人太多了，但却没有意识到，在过去二十年中国的新增人口在急剧的下降，在80年代后平均每年有2500万人出生，但到了90年代，这个数字就降到了1500万，从2500万降到1500万，40%的下降，人口已经很明显的出现了倒金字塔的现状。中国夫妇生多少小孩呢？其实现在中国是世界上生小孩生的最少的国家，平均一对夫妇只生1.2个小孩，比现在的日本还少，一方面是由于计划生育引起的，一方面确实是城市化，养小孩的成本越来越高，各种综合要素，导致人生育欲望越来越低，导致人口结构雪上加霜。这种倒金字塔式的人口结构，会对未来中国经济产生很大的隐患，我这本书里也做了各方面的预测，包括将来的房价怎么样，任总可能比我预测的更准。
主持人：任总是短期，你是长期。
梁建章：包括房价、退休金制度、创新创业的活力等等，如果人口结构出现失衡的情况，会对中国产生巨大的负面影响。综合来说，世界上没有一个国家像中国一样，经历这么快速的老龄化，人口结构失衡的一个状态，而且所有国家面对这种情况，都是非常担心的，担心人口不是太多了，而是太少了，像日本、韩国、新加坡，东亚人口生育率低的情况下，都在鼓励生，而中国现在还在踩刹车，还在实行如此严厉的——我不说人权方面带来很大影响——从经济方面也是非常滞后或者荒唐的一个政策，所以心里面也很着急。毕业以后，一方面把我的研究成果发表，一方面想呼吁政策的改革，所以2012年就写了这本书，是跟北大的李建新教授一起合作的，还拍了一个纪录片，希望能够推动这件事，闾丘也帮着在媒体做了很多宣传工作。还有很多朋友，任总也帮着在微博上推动这件事，希望通过努力，推动改革，这是一件非常大的事。
主持人：我在你书里看到一个数据，如果保持目前的1.18生育率，100年以后，中国人只剩下6800万人，那房价肯定得跌了。
梁建章：中国说人口太多了，这实际上一直是错觉，实际上中国因为它文明比较发达，生产力比较高，在这块地方上占着世界人口大概三分之一，甚至最高的时候到40%的人口。但实际上到解放前的话，中国人口还占20%，过去一百年因为战争问题，人口比例在世界上在下降。虽然总的人口占了世界三分之一，但是新生婴儿只有世界的12%，所以中国从它占世界人口的数量来说一直在下降，从历史角度来说，中国人现在绝对不是太多了，而是太少了。
主持人：我看到你书里讲到了很多方面，一胎化政策，虽然大家没有算过一个数字，每个人有一个直觉，将来一个孩子要养0.8个老人，你觉得现在中国这样一个人口趋势最大的问题是哪些，最重要的三个危机是什么？
梁建章：现在讲的比较多的是抚养比的问题，将来一个工作人口可能得抚养，现在可能只有0.2个老人，将来甚至说是0.7、0.8个老人，如果真的是一对夫妇只生一个小孩的话，那可能一个工作人口真的就得抚养一个老人，年轻人税收的负担就会非常高。退休年龄必须延后，这个数据可以非常准确的预测出来，这是第一个问题。第二个问题实际上是创新创业的活力的问题，这是我研究的主要成果，举个例子，一家公司里面如果三分之二的人是30岁左右的，三分之一的人是50岁左右的，跟另外一家公司大部分人是50岁左右的，只有三分之一的人是30岁左右，这两家公司创新活力是不一样的。年轻人多了以后，它冒险以及承担风险的能力比较强，想法都比较活跃，在年轻化的公司，在年轻的时候就能掌握比较多的资源，有比较多的话语权，在本公司的创新创业能力也比较多，而且这些人跳槽的机会比较高，因为年轻人愿意接受新的公司，新的行业，创业的活力也会增强，这也会对整个社会创新创业的活力产生巨大的影响。日本这两年走下坡路，很大一部分原因，是缺乏新的企业冒出来，也是最近二十年人口老龄化的结果。
第三个问题其实是跟规模经济有关，人多时，大家认为可能会出现地方拥挤或者其他的状况，这其实都是一个错觉。人多有人多的好处，尤其是现在高科技它更加是规模经济，很多聪明的人聚集在一起，就能形成一个行业集聚效应。比如像硅谷就是很多年轻的IT人才聚集在一起，就会爆发出火花，北京集聚了各方面的人才，好莱坞集聚了各方面的人才，一个国家的竞争力和你的人才规模有很大关系。人才规模不是一个人加一个人等于两个人，而是一加一大于二的效应。一部小语种的电影，你不会投入很大的财力去发展这部电影，但是如果一个很大市场的话，你可以投入巨资拍出很好的电影。中国就具有一个天生的人口规模的优势，但是如果现在新生人口不断下降的话，未来可以预测，中国就变成一个人口小国了，或者说很快就会丧失这种人口大国的优势，长远来说，对这个国家的竞争力，或者中华文明在世界上的地位是非常不利的。
主持人：你刚才提到第一个问题人口抚养比，目前我们一个人抚养0.2个老人，将来是1，就是增加五倍，在税收养老这方面可能增加五倍，未来按你现在趋势分析，税负最重的是落在今天的80后还是90后还是00后，什么年龄段是最糟糕的时候？
梁建章：会越来越糟糕，80后出生每年有2500万人，这部分人享受红利，这一部分人退休以后，靠90后、00后养他们。
主持人：80后听了稍微放松了，将来不是我的事，是我儿孙的事。
梁建章：前几年中国生育率在1.5左右，一对夫妇生一个半小孩，按照现在这种状况，如果一对夫妇只生一个小孩，城市里面还小于一个小孩，今后00后或者10后，这一部分人要么税收更重，要么就是得干到七八十岁，两者你是必须取一个，这是没有办法解决的。
主持人：建章，你有没有觉得这本书能出版，大家觉得很吃惊，有人可以正面的批评这个国策，或者官方的政策。
梁建章：因为很多中国人固有的思维，觉得中国人太多了，他实际上不了解这些情况，也不了解世界的情况。现在通过这本书，通过我们的宣传和教育，现在越来越多人觉得中国这个政策是独一无二荒唐的政策，民意在转，这对高层决策者肯定会有触动。今年我们看到比较好的变化，一个是更多的人大代表会提到这件事，这次开两会，一些说法也发生了一些变化。我们知道计生委也跟卫生部合并了，我觉得这个步伐还是太慢了，因为根据我们这些经济数据，我们发觉中国计划生育政策的取消或者改革，比其他的国家要滞后至少十年，别的国家在生育率如此低的情况下，从不鼓励生育到完全开始鼓励生育的这样一个状态，至少会提前十年，中国改革速度太慢了，如果现在谈是不是要放开二胎，我觉得还是太慢了。中国现在即使全部放开的话，平均每对夫妇业不可能生两个孩子。
主持人：是不是一放开就会生很多，我看你书上提到，中国在80年代有四个试点地区，悄悄做了一些实验，这四个地区没有做计划生育政策，他们过去二三十年的数据是什么样的数据呢？
梁建章：这本书里面也写到了，这四个地区是很有利的证据，这四个地区实行试点，不实行强制一胎化，生育率也就在二左右。而且也不用太高深的道理就可以明白，现在你去问年轻人，现在的年轻人90后跟几十年前是完全不一样的，他对自己的生活、学习、工作的要求都很高，他哪有这么多时间？再加上抚养小孩的压力、高房价，他生育欲望也就在1.7、1.8左右，这个生育欲望跟很多其他国家差不多，比如日本国民的生育欲望也是1.7、1.8左右，但实际他能够生的只有1.2个小孩，甚至于更低，如果完全放开的话，可能有些补偿性的生育，可能会有1.5、1.6，但是不会到2这个水平，所以中国需要改革。
主持人：前年我到陕西南部的一个山里头，路过一个村，与碰到的一个村长聊天，他说村里的学校关掉了，都要往镇里集中。我们问他人口的问题，他说他们现在村的人口指标用不完，因为大家很担心，城里觉得生活压力很大，会不会农村放开后会管不住，他说很简单，就是因为年轻人到城里打工了，过去认为扔个馒头就能养活了，他到城里也接受这种概念，所以他不生了，农村也是这样一个状况。
梁建章：中国城市化率有50%，但是按照年龄来算的话，城市化率已经到了70%、80%，他对生活质量的追求，或者他承受的生活压力跟城里人没什么两样，而且他的收入相对低，在城市收入相对高的一些人生育率会高一些，所以他们的生育率不会比城里的人高，像韩国经过城市化率以后，生育率迅速降了下来。经济还没有像中国发达的国家，越南没有实行计划生育，它的生育率还是在2左右，所以，如果放开的话，中国绝对没有必要担心会生的更多的问题。
主持人：香港提到口号，两个刚刚好，台湾现在也是这么提的，香港大概什么时候转过来的，好像最早也是亚洲国家希望控制人口，后来变松了。
闾丘露薇：他们都是在80年代末，90年代开始逐步转过来的。新加坡是转的最快的，因为它也有点政治制度的因素，它执行的速度比较快。它从一开始觉得新加坡地方小，人口太多了，但后来发觉人口多，至少人口稳定是它必须保持的，否则新加坡地位会下降。
主持人：转了以后有效果吗？
梁建章：转了以后没有效果，很多国家有很好的鼓励生育的政策，但效果不大，这也很自然，你想现在这些人都追求自己的享受，而且以前生小孩很重要的一个经济方面的原因，是养儿防老，现在随着社会保障体系越来越健全，养儿基本不是为了防老，或者防老不用靠养儿。比如生一个、两个，可能就满足自己喜欢小孩的欲望，但生更多的话，确实没有人愿意这么做。
主持人：我们现在预测一下，假设中国现在按最乐观的，明天早上就放开生了，我们现在从1.2能到多少，你估计？
梁建章：我估计会有小幅的反弹。因为过去是被限制住了，可能会反弹到1.7、1.8、1.9，这正好是非常健康，中国非常需要的。但长远来说，还会继续下降，为什么？因为育龄人口下降了，现在生的是80后，30岁，二十五六岁，这一部分人是2500万，如果这部分人生1.5、1.6，可能会出现两千万的新生人口。但是再过十年，当90后成为育龄人口的时候，90后比80后少了40%，这些人即使生两个或者生1.5个，我估计不会超过1.5个，中国人口还是会缓慢的继续下降。这当然比现在这种情况要好得多，现在生1.2个，1.5跟1.2是非常大的差别。人类历史上是没有一个国家在和平年代人口迅速减少这么快的，如果现在放开的话，中国人口还是会长期温和下降，但是比现在情况好得多，而且如果有反弹的话，正是中国经济以及社会结构非常需要的。
主持人：你书中讲像北欧的高额补助，俄罗斯高额补助都没有用，大家就是不愿意生。你刚才提到抚养比，创业的活力和规模效应，我是这么想的，对中国人来说，毕竟它基数还是很大的，人才聚集基数也是非常大的，最后最重要的是不是还是抚养比的问题，就是年轻人的负担太重？
梁建章：抚养比是一个很重要的问题。如果一个人抚养很多人的话，或者年轻人在减少的话，那么税负会更重。我为什么说创新创业很重要呢？因为解决抚养比最容易的办法，就是延长退休年龄，一个公司里面你不让人65岁退休，让70岁的人继续做，个会解决你劳动力人口的问题，现在人寿命长，你让他工作70岁也不是大问题。以前经济学家都这么想，但我发现不是这样的，同样是一百个工作人口，但如果都是五六十岁的话，跟这一百个都是二三十岁的时候，它的创业活力是不一样的，在现代经济当中，年轻人愿意去承担一些风险，愿意去尝试一些新的东西，这是非常重要的。这会影响这个国家的竞争力，规模效应其实也是重要的，规模效应在过去农业社会、工业社会还不是那么重要。但对创新型经济体来说，规模效应是重要的。一个国家、社会可能会有一个产业的几个中心，但不会有很多中心，甚至只有一个中心，什么地方能够聚集最多的人才，就会成为一个中心。美国跟加拿大相比，加拿大的人口只有美国的十分之一，但加拿大任何产业都只是美国的一个边缘，美国有些厂在那设个分厂而已。中国非常有希望在十年二十年以后成为世界经济很多行业的中心，这个中心是指创新型的中心。因为中国的人才规模至少在那时候是最大的，但是今后中国按照现在趋势发展下去，中国人才规模第一的这个位置很可能被美国甚至印度取代，因为美国虽然只有四五亿人，但是美国有吸引全世界人才的优势。印度的人口基数和结构比中国好得多，比中国人口多一倍的规模，按长远来说，中国本来可以成为世界上最有创新活力的国家，可能因为人口结构的因素而夭折了，所以这也是一个比较大的问题。
主持人：但是我看到网上有一些对你观点的质疑，比如你提到人才，人才不需要那么多。比如你提到美国的人口年轻化，美国人口年轻化一个很重要的原因，是拉美国家比如墨西哥的移民，墨西哥移民他们一般生四五个孩子，亚洲高科技的移民相对比例还是非常少的。你看硅谷集中印度、中国来的留学生，但这个比例和从拉美国家偷渡过来的，合法过来的，比例还是很少。也就是美国只是吸引了少部分，我估计也就是几十万全世界的精英人才。
梁建章：当一个国家它的教育制度不完善，你可能有很大的年轻人口，但你没有办法给他们提供很好的教育，你不能把人口规模优势转成人力资源的优势。一旦这个国家到达一定水平以后，能够普及高等教育或者中等教育的话，它人口规模的优势就会显现出来。你不知道天才会在哪，你给50个独生子女再多的资源，可能也出不了天才。但是如果你给一百个非独生子女人相对较少资源的话，里面出天才的可能性还是要远远大于五十个独生子女出天才的可能性。大国的崛起跟人口规模非常有关系。最早的商业文明碰到工业化启蒙并产生火花的国家，实际上是荷兰、葡萄牙这些小国，但是它确实人口规模太小了。后来西班牙人口规模大，就取代了它们，成为商业帝国，后来就是英国了，英国达到它们水平的时候，进行全球扩张，成为全球帝国。后来美国规模又是英国的好几倍，一开始英国比美国先进，当美国人口规模优势显现出来，美国就超过了英国。中国正处于一个非常好的上升趋势，中国为什么不如美国，很简单，中国以前有多少大学生，多少人受过高等教育，当然刚毕业的大学生很多，但他需要一定的历练和积累，才会成为最有创造力或者最有效率的人。中国现在这批80后、90后的生产率在不断提高，最后会形成世界上可能未来十年、二十年最庞大的一个人力资源群，那时候的国力就会和美国差不多，以后有可能一段时间会超过美国。但是随着90后、00后越来越少，美国可能会反超回来，印度也可能会上来，这是人口规模和人力资源的一个关系。当你能够普及教育，经济社会发展到一定程度时，人口规模就会成为一个决定性的因素。
主持人：人口数量确实很重要，我在美国注意到，包括宗教，像摩门教刚出现的时候，主流的基督教认为他们是邪教，对他们进行迫害，后来他们到了西部，在盐湖城，这个宗教特别鼓励生孩子。当地三四十岁的夫妇如果有七八个孩子的话，一般都是摩门教。现在他人口数量大到一定程度以后，没有任何人敢于说他是邪教，后来我就在想这个问题，任何一个宗教如果超过一定数量，他就是一个正规的宗教。
闾丘露薇：我觉得计划生育这个问题是涉及到多角度的问题，建章一直从人力资源和经济学的角度谈，但是计划生育我们要考虑的角度很多，包括社会学、法律的角度。我觉得他打开了一个很好的口子，我们可以去谈，比如说一胎合不合法，因为计划生育是国策，是写在我们法律里面的。但是计划生育是国策是不是等于只生一胎，这是要打问号的，我们宪法学家包括很多法律学家很明确的指出，在我们的白纸黑字的法律里面没有写你只能生一胎，过去这个问题不能谈。
主持人：性别比例失衡。
闾丘露薇：真的是一个很大的问题，性别比例失衡，最新的人口普查显示未来应该有三千万的男性是多出来的。
主持人：三千万光棍怎么办。
闾丘露薇：你刚才说90后一千多万，一系列的问题都是政策所造成的。经济学是很好的，可能也是官方比较能够接受的一个角度。
主持人：其实提到这个角度，还有一个角度就是环境资源的角度。因为现在不管是全球暖化，碳排放，水资源，很多人有担心，人这么多，资源够不够，建章对这也进行了描述，到底资源是一个什么样的状况。
梁建章：资源这本书里也讲了很多，我们现在谈到人多，资源少，很多资源实际指的并不是真正的资源。比如说房价太贵了，交通拥挤，或者是太好的学校太少了，这些其实都是资本。因为房子、学校、医院、道路都是人造的，它最后在经济学中都是资本。人均资本跟人口是没有关系的，实际上这些东西都是人造出来的，中国现在因为人口增长非常快，这些东西需要一定的积累，所以一开始会觉得这些资本会比较少。但实际上随着资本投入的增加，中国的资本投入就是中国的储蓄率，中国的储蓄率是世界上最高的。无论是房子方面的投入，还是教育方面的投入都是最高的，将来以后中国的人均资本绝对不会少，以后十年二十年中国人均房屋拥有量不会减少，这不是一个人口的问题。有一些是真正的资源，比如说土地或者说石油，当然是资源，这不是人能够造出来的。但这些部分的资源占整个经济的比例是越来越小了，你把中国所有的农田或者所有的石油资源加起来，不到整个经济的5%，现在经济不是靠这些资源，而是靠人力、技术进步来发展的，这些资源占的比例很小，而且越来越小。农业，中国以前说中国养不活这么多人，但现在其实农产量一直在增加，中国农业粮食自给率达到70%、80%，有些国家日本、韩国自给率下降非常快。从人均国土面积还有人均可用面积来说，中国都是处在一个中游的水平。人均资源，靠资源吃饭的国家，而且你把资源跟经济发展水平去做一个相关性分析的话，你就会发现资源越多的国家越穷。经济学上有个很著名的理论，资源诅咒，在现代经济史当中，没有一个国家是因为资源不够而没有发展起来的。相反有个资源诅咒的理论，它资源太多了，靠天吃饭。
主持人：树上的果子能落到嘴里，不种地了。
梁建章：它不注重其他方面的发展，政府也不靠税收了，政府各方面的腐败，或者民主的进程都会受到影响，实际是负相关的关系，中国资源并不是贫乏，有些环境的问题是要靠人治理的，比如水要靠治理，中国这个发展阶段，实际是环境最差的。一般来说，只要发展到一定水平，发达国家环境都是好的，它有财力去投入，有意愿去投入，去改善环境，中国还需要一定的时间。
主持人：我和任总都关注阿拉善，解放以后内蒙古人口增加了四倍，要养五十头羊才能养活一个人，人口增加四倍，羊也就增加四倍，草就这么多，土就这么多，结果把草都吃完了，吃完以后就荒漠化，像这样的问题是不是和人口直接相关呢？
梁建章：中国耕地中有很多地就没人种了。为什么发达国家包括日本环境非常好，有钱以后，人力成本上升非常快，很多地都不值得种了，因为有地更多的国家，比如美国种出来的东西会更便宜，可以跟你交换。中国过去这个阶段是资源最浪费的，把世界上廉价的劳动力工作都拿过来做了，因为中国太穷。现在已经发生了变化，就是中国现在已经逐步把最廉价的劳动力转移到东南亚，城市里的人口越来越多，城市拥挤是另外一回事，农村的人口正在减少。我听到的一个数字也挺惊人，中国有大概三千万亩地实际上是过去被抛荒了，因为农村的年轻人口在减少。将来中国粮食自给率也会下降，可能会下降到百分之五六十。这不是问题，世界是一个大的市场，你做你最擅长的，如果你是高人力资本的话，你必然出口高附加值的东西，而进口低附加值的东西，中国进口粮食，这不是大问题，除非全世界的人不喜欢你，不把粮食卖给你。在这个过程当中，环境就会得到改善，我相信内蒙古这种情况，一是国家会有更多的财力去支持他们，让这些人去从事其他行业，或者这些人自然会到城市里从事其他行业，所以这里的环境也会逐步改善。
主持人：人口向城市集中，对环境改善是有好处的，因为资源利用率提高了。但是有些环境问题，因为我们这些年做环保，到各地去，发现有两类问题。其实中国环境破坏大概有两个高峰，一个就是五十年代大炼钢铁，砍树，第二个高峰就是改革开放以后，粗放式的经营，很多地方伐木，现在在中国基本看不到原生的树木了，都是次生林，因为人口多，需求大。第二个问题，我看了你书上讲的基本观点，第一我认识大部分经济学家都是认为气候暖化是原因，第二个观点，认为经济的发展会解决环境问题，靠技术的发展，经济的发展，我们有了钱以后，会解决环境问题。但是有些环境问题是不可逆的，比如青藏高原，像我们资助的一个很大项目，保护三江源，高原植被是几千年来很脆弱的植被，开金矿就把资源破坏了。比如像熊猫，过去两千年前，大熊猫从广西到四川连成片，现在它们的栖息地变成一小块，它走不出去，近亲繁殖，最后逐渐就没有了。像物种一旦消灭，几乎是不可恢复的。
闾丘露薇：你刚才举的例子并不必然和人多划等号，因为你讲的粗放型的或者大熊猫的繁殖地，或者在应该保护的地方开发金矿，这和人口没有必然的关系。到底这些资源到了谁的手里，这些不是理由，说到底在于规划，以及对这个环境本身的重视程度的一个问题。
梁建章：如果你有财力的话，比如退耕还林，需要给农民补偿。像你这样的企业家有财力有意愿去做保护环境的企业，中国会有更多的企业家愿意做这样的事情，因为中国财力在不断增加，农民的生活本身也不是那么贫困，他也愿意去接受一些补偿或者去做一些对环境有利的事，所以这应该是会向好的情况发展。
主持人：刚才闾丘提到的很有意思，即使人多，但环保的法律很健全，在可可西里不能开金矿，严格控制，没有既得利益在那儿破坏法律，也可以保护那个地方。
梁建章：大部分人有钱以后，其实有些PX项目，其实环境影响评估下来也不大，但人心理说觉得有这么一个项目不舒服，民众有钱到一定程度，他就会追求另外的东西。你看这还是很有作用的，很多城市逐步把这些项目就取消了。我去过巴西，巴西人口非常少，相对它的面积来说，但是如果你到它最大的城市，里约热内卢、圣保罗，世界最拥挤，污染最严重的城市，因为它没有跳出工业化的阶段，它必须养着污染很重的工业，而且它没有很多的钱去治理。
主持人：因为1970年罗马俱乐部发表了一个很著名的报告叫增长的极限，他们的观点很简单，现在我们说每年7%的增长就已经很低了，他说哪怕1%的增长都叫做指数增长，因为你每年是这样指数增加的。任何一个懂算术的人都可以算出来，这样的一个增长是无限的，而且很快几十年、几百年之后，这个数字就非常高。现在在中国已经能看到这样，80年代觉得一家五口有50平米就很好了，现在刚需都不满足了，按照这样增长下去，资源总有一天会耗尽的，这个问题你怎么看？
梁建章：原来人们预测人口会不断增长，尤其是二战以后，生育率各个国家都比较高，人口都在增长。现在看来，到一定程度的话，人们就不愿意生小孩了，现在发达国家普遍生育率小于2，生育率会下降，从整个世界来看生育率比2高一点，像越南这样的国家也降到2以下，只有非常贫穷的国家，比如非洲国家的生育率相对比较高，但是这些国家也会逐步降低。现在预测，会到一个顶峰，不会一直增加，到顶峰以后下降，为什么现在会继续增加，主要是人寿命的延长。寿命延长不可能是无限度的，所以人们预测大概到2050年到2070年，可能人类到一百亿左右，就会到达一个顶峰，然后就逐步下降。人类的欲望确实是无限的，但是人最多也就睡一张床，吃一碗饭，大到一定程度以后意义就不是太大了，人类需求越来越高，但他消耗的资源是越来越低了。中国单位GDP能耗也越来越低，因为他更注重精神需求，比如看电影花很多钱。我还要说说房价的问题，城市使用土地包括工业用地的面积其实已经非常高了，中国工业用地和居住面积是差不多的水平，其实发达国家根本用不了这么多工业用地，工业用地只是居住用地的五分之一左右，如果把这些工业用地变成住宅的话，完全可以满足中国城市化率70到80的水平。而且即使把现在所有的城市加起来的话，可能也只不过占国土面积1%、2%这样的水平。如果所有的中国人住上别墅的话，可能也就是浙江省这么一个水平，所以中国完全是可以满足所有人纯粹物质方面的要求。但是所有人更多的需求欲望可能是精神方面和其他方面的，我觉得这个应该是靠创造力，而不是靠资源。
闾丘露薇：这点我想补充一下，建章讲的，人的追求会从物质慢慢朝精神上转变，我们看一下美国。最近很流行的一部电影就是《了不起的盖茨比》，你可以看到在20年代一个暴发户的生活，人类有的时候你对物质的追求，要一个大房子，但是慢慢你这个追求实现之后，你发现有很多东西要去做，你睡一张床，不能一个大的房子里面整天走来走去，甚至我根本不需要这么大的空间。我觉得中国现在对房屋居住的这种要求，不可能大家都要住别墅，这样一个要求是慢慢会改变的，你对自己环境的要求应该是很多元的。我觉得现在的中国社会有很多的广告，包括开发商、房地产商给你塑造什么样才是一个奢华生活的标准，在告诉我们什么才是一个成功者，这样的话，会对你的物质需求造成一个标准，你会去追求它。但是慢慢人们有了自己的判断，有对自己生活定义的话，就会很多元。
主持人：不光是商业，没有一个政府说号召大家节约，不要消费，都是鼓励消费，因为你一节约的话，GDP就会降，这样就被对手打下去了
闾丘露薇：创新也是一种经济增长。
梁建章：最近有人问我什么时候改计划生育，一旦改的话，股市肯定会涨，因为中国现在不是需求过剩或者产能不足的问题，中国现在是产能过剩，需求不足的问题。一旦你多了一些小孩，各方面的需求增加，对教育各方面的消费需求增加。我非常同意这个观点，需求增加不一定是好事，但是如果这个需求的增加是一种投资，是对将来生产力有帮助的话，这就是一种好的需求的增加。如果多投一点钱，多培养一个小孩，所付出的这些资金以及父母的时间也好，是不是对中国未来是有利的，显然是有利的。现在愿意多生小孩，肯定是他比较喜欢这个小孩，而且有一定的经济实力去抚养这些小孩，肯定这样的小孩将来是比较优秀的，将来也会对整个中国社会或者经济是有帮助的，富人多生一些小孩，多抚养一些小孩，肯定会对这个社会是有好处的。
闾丘露薇：说到富人多生，我刚才看到有人说老谋子生了好几个，他不承认。计划生育政策如果执行一胎政策会产生一个社会公平的问题，凭什么有的人交了罚款就能多生一些，或者用其他的方法，通过其他的身份多生，没有选择的人凭什么不能生，是政府你不让我生，我想生，这是一个问题。另外公共政策的制定可能会产生滥用职权，这些也在我们计划生育政策里面反映出来的。
主持人：所以放开政策对收入低的人更公平。
闾丘露薇：应该是，因为现在收入高的人，还是有一点办法可以解决的。
梁建章：一般收入高的人他负担也是非常重，因为他一定要生，现在人的生育欲望已经降的非常低了。
主持人：创业活力是一个竞争力，人口规模，国家的实力，假设是世界大同，就一个国家，你是一个总统，你怎么来看人口问题？
梁建章：短期人口结构下降这么快的话，肯定是不好的。长远来说的话，保持一定的人口规模，保持一定的社会经济活力，创新的活力，肯定是有帮助的。我碰到的一位经济学教授很有意思，他是一个非常年轻的，有创造力的或者非常权威的教授，他说现在他研究成果非常好，他就研究创新，他说原来可能从事创新的，在世界上只有几百万人，现在中国印度加起来，可能有几百万创新的人才，这样创新的速度会越来越快，他画了两条曲线，人类延长寿命的速度跟医学发展的速度，他说说不定我的模型可以算出来，我就能长生不老了，当我老的那一天，因为中国印度创新能力加入的话，医学发展的速度就能赶上我衰老的程度，他非常高兴。第二天他说算错了，我赶不上了。人类长远的发展实际还是有很多风险的，我们看电视看科幻小说，陨石落下来有1%的可能性，或者地球多少亿年毁灭，人类创新确实能够帮助人类发展或者避免这些风险，去提供解决办法的。比如说实现太空旅行，创新的速度跟人口规模是非常有关系的。人口规模小的时候，如果澳大利亚是封闭的，土著人肯定没什么创新。美洲印第安人没什么创新，地球有这么多人口，创新就发展起来了。如果我们想象地球比现在地球大十倍，人口规模大十倍，它的文明程度肯定是超过地球的，如果地球碰上这么一个外星球文明的话，肯定就是毁灭的。所以人类长期来说，不是人口少就好，我们现在看来，人类完全有能力解决自己的资源问题。比如太阳能发展起来，太阳能是取之不尽的能源，如果地球一天接受的太阳能，就足够人类十年的能源的利用，所以这个资源不是问题。人最宝贵的资源是人的智力，人脑。
主持人：从你的研究来看，从各方面论证，从经济角度，法律角度，国家竞争力角度，政策都应该改，而且越早越好，现在已经有点来不及了，为什么现在还不改呢？你觉得道理在哪里呢？
梁建章：这就是一个认识的惯性。像这本书出版都是很困难的，以前被认为这个话题是不能谈的，以前媒体很多人都做了这个努力，所以非常感谢像闾丘这样的媒体能够出来打破沉默。以前大家都没有这个意识，都非常封闭，数据被我们一些政府部门拿着不让公布，所以我们现在确实是要更多的人认识到这一点。我觉得确实需要有一个过程，来把大家的认识转过来，然后逐步会影响到决策者，现在已经看到一些变化，当然还远远不够。
主持人：你跟官方有沟通吗，计生委他们不改肯定有他们的道理，他们的道理是什么呢？
梁建章：你也知道中国政策决策的透明程度，你实际上很难知道他们是怎么样一个决策过程，或者什么理由做什么样的决策。我通过一些非官方的渠道了解到，发觉他们自己都觉得这个政策确实是很不适宜了。但是确实这个惯性很大，这个政策执行了这么多年，又是国策，所以最高层需要下一些决心。
闾丘露薇：我想补充一点，其实很多学者一直以来都在推动这个政策的改变。但是他集中在内部通道，学者和官方的渠道里面，外界民意一直没有了解的渠道。大家以为政府也不会有讨论，媒体也不会，所以从民意的角度来说，在过去大家对这个问题是关注不多的。十年前就有一批学者写过公开信，将集体签名的信件交给最高的决策机关，但是好像也没有什么回应。然后那些学者，包括前计生委的官员都认为浪费了十年，因为这样一个政策的改变应该是在十年前。如果在十年前开始启动的话，可能就没有建章计算出来的那么悲哀。现在比较好的话，公共政策，光靠学者跟官方沟通，可能给予的压力不够多。现在包括经济学家，包括企业家，跟政治没有什么太大关系，又有公众的关注和讨论，才能产生一系列的压力，让政策制定者觉得我需要回应。当然他已经可能在考虑，在检视他的政策，但是我们不知道，有这样的压力、这样嘈杂的声音出来之后，他觉得我需要出来说一说，这就是比十年前有了很大进步的事。
梁建章：在这里要感谢出版社，他们虽然经过半年多的斟酌，最后出了这本我觉得有破冰意义的这本书。大家都不知道这个禁锢是不是被打破了，现在发现这个禁锢被打破了，至少在经济学层面是可以公开讨论的，随着讨论深入，大家认识会加强，决策层也会有更深的认识。
主持人：你是一个很著名的企业家，也有很大的企业，中国的企业家现在越来越多的去参与公共政策讨论。但是整体来讲，像柳传志说的，我们是很软弱的，政策好我们就好好干，政策不好我们就走人。像你公开讨论这个政策，你会有什么顾虑吗？
梁建章：我觉得这比企业意义要大，一是我觉得自己本来也想去做一些更加影响社会的一些事，这是我读书的一个原因。我读书回来发现，这确实是中国社会最大的发展隐患，或者最大的一个问题。这比我企业意义要大得多，当然企业我一个人可以说了算，我可以按照我的想法去做，对这我只能起一点点作用，我希望我能起一点点作用。
主持人：你后续准备怎么推动呢？
梁建章：这也没有更好的办法了。跟做企业有点像，只能一点点来，一个一个客户的转变，一个一个客户的服务好，一个一个人的观念的转变，越来越多的人观念转变以后，越来越多的官员的观念转变以后，当大多数人意识到这个问题，就会改变了。
闾丘露薇：其实他做了蛮多事情的，比如要亲自向一个一个媒体的老总去解释，因为有很多人的概念当中还是觉得中国人是多的，你首先要说服他们，如果连这些媒体你都没有办法去说服的话，其实你也很难去说服这些公众的，这点非常重要。另外一点在两会前的时候，像北大很多教授，也做过很多研讨会，很可惜，两会的时候，好像这个人大的议案没有做成，缺了一点点签名，看来你们经验不够，要争取人大代表，但是也受到一些压力，有政协委员每年都在提，但是政协委员他提的力度还是没有人大代表强。你可以看到这是要各方都汇集力量来做的一件事情，只要有一方他的努力不够，效果不是很理想的话，可能会让这个事情变得慢了一点点，所以他还要继续。
主持人：你刚才提到一个很重要的东西，在香港很多重要的社会问题都可以得到各种各样的辩论，在美国也是，公共话题都有两方面的意见，公众从第一天就知道，因为任何东西都不是那么简单的，这样整个社会对这样一个问题就能始终保持警惕，就像人口问题，就像你说的，很多媒体老总，包括我自己，因为三十年主流宣传还是很厉害，你觉得人口太多了，当你看到这些惊人的数据，一百年后中国只有6800万人，我不会仔细去想，这就是为什么言论自由这么重要，它是社会稳定和发展的一个重要东西，它不会让这个社会走到悬崖边上还不知道，总有人在喊你快走到悬崖边了，建章就在做这样的事情。
闾丘露薇：我参加过你们的研讨会，我觉得非常有意思，会上会有另外一批经济学家提出他们一套数据，觉得这个数据是不对的，这个意义就在于，你知道大家都拿出来数据来说，因为我们媒体是中立的，我也不能说这个肯定是对的或者是错的，但是在过去那么多年不谈，或者只有一种声音，给所有人的印象就是人太多了，这对中国，对所有人都是不公平的，所以我觉得当时能够大家做点事情就很应该。
主持人：所以我们读书会有一个目的，就是希望能够在中国社会走向一个现代性国家的过程当中，逐渐在人群里建立这样一个习惯，有一个平台来探讨公共事务，让不同的观点有它发表的空间，让每个人自己去思考，不管是对是错，这样这个社会就是很多元、很稳定的。与此同时，每次我们也会请嘉宾来介绍一下你们给大家推荐的书，我们读各种各样的书，听到大家的言论，才能够有更多元的思维，建章你给大家推荐一下你觉得很值得读的书。
梁建章：我跟大家推荐几本至少过去几年对我影响比较大的书。我过去几年读了很多书，对我影响最大的还是一些经济学方面的书，引起我对这方面的兴趣，也引起我最后搞人口经济学这方面的一个兴趣。我第一本跟大家推荐的叫做《合作的进化》。这本书已经有中文版，还是比较流行的。大家应该读过《自私的基因》，人很多行为可以用基因自私的理性的行为来解释，其实人类社会不是自私的，人有社会的道德或者家庭规范、行为规范等等，这些是怎么产生的，这本书用了一些数学模型，包括计算机的仿真来演变这些道德规范是怎么产生的，所以有很多很有意思的例子，来解释人为什么要去遵行孔子说的“以直报怨”这么一个道德规范，结果发现在很多计算机模型当中，就是这样一种策略实际上是最有利于这个社会发展的，这本书很有意思，引起我对经济学或者研究人类行为的兴趣。
我跟大家介绍的第二本书的作者贝克尔就是我的导师之一，是芝加哥大学的教授，他是诺贝尔经济学奖获得者，这本书是他的一个经典，叫做家庭经济学，中文版叫家庭论，他用数学模型研究家庭经济学，包括生小孩，为什么生小孩越来越少，他可以用数学模型去分析，我觉得他这个方法是划时代的，他也因为这本书获得了诺贝尔奖。还有他的好朋友拉齐尔，也是我的导师之一，他写的《人事管理经济学》用经济数学的方式去研究企业人力资源管理的一些模型，企业经营当中怎么样用经济学去解释行为，尤其创新创业的理论，他有一个很有名的创业的理论，他讲什么样的人会去创业，这个理论非常有意思，我跟随他去进行创业方面的经济学的研究。
主持人：除了这些专业的书籍，能不能推荐一本非专业的书。
梁建章：下一本就是《国家竞争优势》，迈克尔·波特写的，你们读过MBA的可能知道，他写过很有名的一本书，《竞争战略》。我要介绍的是它的续集，叫《国家竞争优势》，他讲一个国家怎么样去取得它的竞争优势，他后来发觉国家的竞争优势就是人力资源，还有本土市场的规模也非常重要，只有当你这个本土市场很大的话，一些技术才能最先在本土市场上发展起来，然后推广到全球去，成为跨国企业。还有什么样国家的文化比较适合发展一些什么样的产业，非常有意思。
主持人：建章你能不能推荐跟经济一点关系都没有的。
闾丘露薇：童书，跟小朋友有关的。
梁建章：我推荐我儿子看的书，《卫斯理科幻小说》，我儿子十岁时候看的，现在13岁。他回到中国以后，我希望他念一些中文的书，但发觉在十岁年龄段中文书几乎没有，我发觉能让他看得进去的就是这个系列，所以我推荐这套书。儿童方面的小说可读性远远比不上一些英文的小说，这本书是比较不错的科幻小说，他竟然能把十几本《卫斯理科幻小说》读完，中文提高很快，从一个差生变成一个优等生，他很有成就感，我也很有成就感。还有一本儿童书《美国：我们的历史》，在这个之前他都是看美国的书，他基本只能看小说，因为小说的可读性最强，我们不希望他完全看小说，让他看历史书，如果你们小孩英语到一定水平的话，我想给你们推荐这套书。
主持人：闾丘呢？
闾丘露薇：我的都跟经济没关系，第一本，最近因为这部电影《了不起的盖茨比》，所以这部经典的小说又开始让很多人找来看。小说跟电影还是有点差别，我觉得这非常有趣，看这部电影我想到了现在的中国，因为刚刚变得富有的人怎么对待财富，蛮有意思的。
我们再看下一本，我必须爱看小说，所以给大家推荐的都是小说，因为我觉得小说，让人觉得这个世界很大，很开心。另外一本是《林肯与劲敌幕僚》，斯皮尔伯格那部电影就是根据这部小说改编的，你了解美国，看这本小说，对两党之间的纷争，如何透过这样一个程序来达到一个法案，是非常有意思的。
我们再看下一本书，我非常喜欢的一个教授，第二本比较流行的书，《金钱不能买什么》，它的英文很简单，大家看原文可能看的更畅快一点。他依然提出我们生活上很多道德上的困境，当你面对这些问题的时候，你应该怎样思考，他没有一个标准答案，但是他会提供你不同的思考路径，我觉得非常有意思。
还有一本是我很喜欢的小说，反省二战德国的，《朗读者》，我觉得读小说，你可以了解历史，同时去了解人性，有很多的想象，这是非常有意思的。
再下面一本是很经典的，大家需要具备常识性的储备，《论自由》，当我们谈论自由，这是阐述非常清晰的一本书。
六一儿童节了，有两本书是给青年的，一本是《怦然心动》，讲述一个小女孩她心灵的成长，跟她同时有一个小男孩，这个小男孩看不到一个女孩子多么珍贵的存在，小女孩被一个小男孩吸引，后来长大以后发现很没有意思。不要担心早恋，早恋是一个伪命题，情感的东西是非常美好的，所以推荐这本。
还有一本是大人小孩都能看，就是我非常喜欢的《饥饿游戏》，可以看电影，也可以看小说，我还是觉得有很多文字的东西，电影没有办法表现出来。
主持人：看小说是为了开心，其实为了开心不需要看小说。
闾丘露薇：看小说是一种心灵很好的滋养。
提问：我的问题是想请梁总谈一谈，对于老龄化问题，医疗器械行业承担社会责任的时候，应该用一种怎样更合理的方式？
梁建章：这个问题问到我不是很熟悉的领域，其实美国它的健康行业或者医疗行业的负担非常重，实际上美国健康行业或者医疗行业占了整个GDP的20%，但实际上它的人均寿命以及各方面的健康情况并不比其他一些发达国家好。所以医疗投入增加了，但没有起到很好的效果，我想光靠仪器没有用，生活方式也很重要。他们老人更多的活动，更多的运动，更多的旅行，可能他们生活方式会变得更加健康。当然医疗条件的提升也非常重要，这都是相辅相成。
提问：假设明天计划生育政策有改变的话，三位对子女的计划有没有实质性的行动？
闾丘露薇：我拿的香港身份证和香港护照，所以对生育没有限制，所以我比较幸运，计划生育跟我直接关系并不是太大。
梁建章：我觉得我确实受有点受影响，因为以前都没觉得生小孩对整个社会有贡献，甚至对社会可能是有害的一件事，所以我们其实那时候生育欲望也不是特别高。当我转变过来的时候，可能已经晚了，已经过了最佳的年龄了，我现在只有一个小孩。
闾丘露薇：我觉得是家庭观念的问题，生孩子少，是觉得事业最重要，这是一个家庭取向的问题。
主持人：李建新教授是建章的合作者，你研究人口问题已经很长时间了，你对这个问题怎么看，另外你觉得建章这样企业家背景的人来介入到这样一个话题的研究，对这样一个问题有什么样的帮助？
李建新：谢谢，今天这个场合非常好。其实我跟建章的合作也非常愉快，我记得我们第一次书出版的时候，社科文献出版社组织推广会，当时是闾丘给我们做主持，我记得我在台上发言的时候说，其实我们的专业很不同，但是我们是志同道合者，都是怀抱着一个民族的未来，所以我觉得这本书它的贡献在哪呢？就是刚才大家已经说的，这种破冰。最重要的是我们要行动起来，哪怕是迈出一步。
提问：感谢二位今天的分享，我有一个问题，就是刚才二位也谈到了，我觉得人口问题有两个问题，一是人口规模的问题，还有一个是人口质量的问题。在当前中国这样一个背景下，城乡之间差距很大，社会资源分配差距也很大，在城乡之间对人口的看法也不一样，农村的人他们会生育更多，但是在当前农村资源很少，未来这些人可能得不到很好的教育，对社会来说可能是一个负担，而且全中国发展程度也不一样，有没有可能未来把计划生育政策放到每个省份，让每个省份去自主决策，谢谢。
梁建章：其实刚才已经讲过了，做过一个分析，其实中国的年轻人，农村的年轻人大部分在城市里工作，如果一旦放开的话，也不会生很多。其实中国政策是倒过来的，在城市里是严格实行一胎化，在农村还是相对宽松，为什么中国有1.2的生育率，还是农村人可以生一个半到两个，如果现在放开的话，城市人可以有更多生育的反弹，所以是比较有利的。
闾丘露薇：我觉得拉近城乡差别本身就是政府的责任，你不能倒过来说，因为有了距离，所以你不应该生孩子，或者你有这样一个担忧，这里面有一个次序颠倒的问题。
主持人：因为时间关系，我们提问就结束了，最后一个环节是颁发阅读导师证书，下面我们有请书院理事会主席任志强先生和刚刚从珠峰下来的金融博物馆理事长王巍上台颁奖。
王巍：先给大家鞠一躬，感谢大家的关注，大家看到的这张照片是我非常荣幸，把中国金融博物馆这面旗帜扛上去。我们这面旗子站在了世界最高点，我们希望读书会也能一步一步站在高点上。这面旗上有四个人的签名，这些人会陆续过来，这个人是普马扎西，他八月份过来，另外珠峰领队叫罗塞尔，新西兰人，这边是日本80岁的老人山浦雄一郎，山浦雄一郎有望九月份过来，已经都谈好了，另外还有一个签名照片上很小，刚刚六次登顶珠峰，是一个投资银行家，登了六次珠峰以后，做慈善事业，这四个人很有故事。这张照片就是山浦雄一郎，看着比我年轻，80岁，他是第三次登珠峰，分别是70、75、80岁，给我的感觉，中国人太多了吗？登珠峰的不多，现在中国也是登珠峰的第二大国了，今年我在南坡，南坡不到二百人登顶，有九个人身亡，北坡有北坡的问题，导致一个人出事了，所有人都上不了。非常有幸代表中国金融博物馆把这面旗扛上去，我在今年登珠峰算岁数比较大的，55岁登珠峰，在我们队里是岁数最大的，一般都是三十多岁。我现在下来最大的感觉，怎么能够登完珠峰，回来不装，不太容易，因为所有人看你，把你看成英雄，你虚荣心作怪，人很有倾向，编出各种故事来，很容易做心理总结，居高临下成神。
任志强：读书会的目的是希望大家有独立思考的能力，我们把社会上关注的一些话题搁到读书会上来讨论。比如我们以前讨论过关于收入分配的差距问题，王小鲁给大家解释了，为什么中国会出现这么多的灰色收入，我们这次请了两位嘉宾来讨论中国的人口问题，这也是大家更多关心的问题。还有很多和时事相关的问题，我们也都陆陆续续在读书会上进行过讨论。比如说朝鲜战争问题，比如辛亥革命问题，比如说五四运动问题等等，我们恰恰是希望大家从不同的角度出发，从不同的人身上看到我们应该通过读书去了解更多更真实的世界和社会内容，也让大家能够建立一个完全独立思考的能力。
前两天媒体在采访我的时候，我们就在讨论到底我们是在启蒙还是在唤醒，我更多觉得启蒙是告诉你一种答案，而唤醒是告诉你要动自己的脑子去思考问题。所以我们希望更多的人参加我们的读书会，也希望我们的书院能给大家提供一个更好的平台，让大家能独立思考。今天我们的读书会到此就要结束了，但是我希望更多的人能共同支持我们的读书会，也希望更多的书友能够通过读书会这个平台，获得更多的知识，丰富我们的人生。谢谢各位！
新浪财经讯 “金融博物馆读书会(第二十三期)”于2012年11月27日在北京举行。上图为金雁 何迪畅谈东欧历史与现状。
以下为对话实录：
张树新：金融博物馆书院读书会第23期今天又开始了。虽然只有一年多的时间，非常感谢诸位读者和诸位书友，还是这么热情，还是齐聚一堂。感谢我们主办单位中国金融博物馆，联合主办方华远地产(2.69,0.07,2.67%)、新浪金融、新浪微博，感谢资助和支持我们公益读书活动的单位。
今天非常难得请到重量级的专家：中国政法大学教授、东欧史研究专家金雁；博源基金会总干事、瑞银投资银行副主席何迪。有请嘉宾上台。我是今天主持人张树新，我们都是替任志强打工的。
我们今天来的这两位是学者，不像头几次是企业家。尤其是今天金雁老师在场，我觉得可能我们今天因为是微博大概4000人报名，我们非常幸运抽到的书友。我先想问一问有多少人读过金老师的书？看来是准备读的比较多。我来之前看了一下豆瓣读书的栏目，金老师这本最新的书《倒转红轮：俄国知识分子的心路回溯》，有上百人评价，联合评分是9.4分，上过豆瓣的人都知道，9.4分太不容易了，豆瓣电影评价上了8一定是可以收藏的电影。金老师另外一本书，《从东欧到新欧洲》也曾经评价极高，没有到9分，已经8点几，学者类非常难得的。所以我特别想问一下金老师在，您有没有想过这样一本698页思想史为什么这么畅销，大家今天跑来听金老师讲。
金雁：这个问题问读者和在座的人，我觉得挺出乎意料的，当时写的时候我就只有一个想法，把它写出来，至于写出来以后有多少人读，那个不是我去考虑的，我第三章提到路标，在100年后《路标文集》才大热起来，哪怕5个人读，哪怕他们读到过说了就比不说要强，我就是一个很简单的想法，写书的时候真的很简单、很纯粹，没有考虑到底有多少读者。
张树新：其实如果读过的人会知道，这本书实际上是俄罗斯知识分子的思想史的溯源，其中包括很多著名俄罗斯知识分子，包括从高尔基，一直到史前史，这是非常严肃的书，这本书写了大量的资料，前面这本书当游记读，有一些人读林达的书，虽然是严肃学者，写的书很很好。为什么从这一本写到这一本？
金雁：我是因为以前是做历史的，但是在苏东剧变的时候我到的东欧，那时候我到了波兰。我是学俄语，到了波兰学波兰语，俄波之间非常敏感，所以学波兰语。到那儿我非常纠结，我带着项目去要做项目。
张树新：什么时候？
金雁：90年到92年，剧变以后。我觉得是完成项目重要，还是了解变幻当中的东欧重要非常纠结，曾经想来想去觉得两边都重，历史的变幻时刻你要错过了就永远错过了，我那个时候就想到我要像瞿秋白写《新饿乡纪程》，我们官方媒体都是截取或者选择报道消息，国内有大量包括我的朋友都希望我是他们的眼睛，这样的话有大量的给我提问信件来到这里，迫使我要解答他们的问题，不得已我确实有一开始是被动的，就跑出去了解问题，到后来我就彻底想明白了，干脆书可以回国读，但是现在变幻当中的东欧就要当时看，在这个过程中我写回来大约有500封信，写的非常之多，这个信有的时候他们同时一天在国内接到两封三封，通过信使队或者其他人带回来。我的研究就顺理成章，我是一个综合的比较研究，这样的话就顺理成章搞东欧转轨，写了一本《十年沧桑》，东欧尘埃落定我想回到老本行，但是在2009年的时候我的很多学生告诉我《十年沧桑》已经落伍，应该写第二本《十年沧桑》。我又去了一次东欧，又有很多感想，回来写了这本书。
张树新：这本书在今年上半年引起很大的轰动，而且很畅销？
金雁：世界越来越清晰的今天，东欧越来越模糊，大家都不知道这块土地现在是什么样的状况，很多人带着这样的目的想去看看现在东欧已经发生了什么样的变化。
张树新：我想问一个问题，其实很有趣，我大概去年去过我们过去的在我小的时候是我们的友好国家，波兰、捷克包括东德，现在是统一的德国了。他们对于今天中国之间关系更加陌生，反倒是不是很友好？
金雁：这个看接触的人，我们去的话，所有见到的人基本上对中国比较友好的，但是比如说像俄罗斯，它对中国也是有很强的警惕性，官方很热，民间比较冷淡，我2008年去远东的时候，发现远东对中国警惕性非常之高，我们能对它在经济各个方面能开的口子，他们不对我们开，到现在报纸还有黄货之称，很多方面对中国不公平待遇还都有。但是在东欧我发现是这样的，我们在那里因为正是中国讲中国模式的时候，我们经常问人家你们怎么看待中国模式，有一次一个捷克老太太非常热爱中国，她说一个话我觉得非常机智，她没有直接回答我这个问题，她说上帝从来不偏袒自认为自己特殊的民族。我听这个话我知道她潜台词的意义。我们在德国问起这些话题，他们说人最常于重复是自己罪恶的一面，是不文明的一面，人类文明真的不是顺理成章，它是一个偶然，所以我们才有更多的反思，有更多的自我责问，有更多自己负起责任来，这样才是一个负责任的民族。这样的话都是没有直接回答，其实还是给我们有深思的。还有一次我们谈到，他们主动说你们老说摸着石头过河，摸着石头过河是在河边是可以做的，现在你们已经改革30年了，大船已经航行到海洋的中间，这个时候那个船长靠摸着石头过河肯定是要淹死人的，只有灯塔的作用，灯塔是理论先行，他们这些建议和评论是蛮有道理。
张树新：今天一位嘉宾何迪先生是博源基金会总干事，我们很多嘉宾是博源基金会的理事和学者，你介绍博源基金会怎么看来金雁老师的视角。
何迪：刚刚讲到从欧洲到新东欧，实际上出这本书之前我们请了金雁老师到我们内部做了一个讲座，为什么我们觉得对她这个题目感兴趣，因为博源基金会五年前成立它的目标就是以中国的现代性和中国社会的转型，中国现代国家制度的建设成立一个独立的智库。成立那天会上有一位领导来作报告，给我们做一个致辞，他就讲中国这么多年是非常成功的，所以我们往往就陶醉在自己成功里头，就不看别人的优点，现在东欧发生了很大的变化，我们对东欧的认识还是停留在89、90年苏东崩溃的阶段，我们给它的结论对苏东是民族灾难，是民族倒退等等。我们看看今天的东欧特别是核心国家波兰、匈牙利、捷克、斯洛伐克做的非常好，有很多经验值得我们借鉴。
张树新：我们在过去跟东欧和前苏联关系其实很近，有大量翻译著作，学者之间来往，他们转变之后我们对他们研究和引进变得非常之少。
何迪：第一个，有一个意识形态的原因，我们认为他们那种变化是资本主义复辟。
张树新：是斜路。
何迪：对，是斜路。第二个，的的确确一个民族强盛心态不能是自满的心态。第三个，由于我们一些学者也有责任，像金雁老师，还有给我们写过书沈志华老师等等，他们真正研究苏东历史和现状，告诉我们是一个真实的画面，一个事实。这个东西我想为什么我们开展这方面研究，当时有一个想法，对于中国社会转型来讲，我们需要有其他国家社会转型的一个经验的借鉴。在意识形态方面跟我们中国最接近的莫过于前苏联和东欧国家，我们就是开展了这方面研究，然后请了一些学者做这方面的讲座，金雁老师就是其中非常杰出的一位。那本书原来我们希望她给我们书，一看有大量图片，有点像游记没有办法纳入我们博源文库，我们感到非常遗憾。
张树新：这本书没出成？
何迪：那本太厚，她没有打算给我们。还有一个跟我们文化传统联系比较紧，都是东亚文化，这个我们也展开对日本、韩国和台湾这样一种转型的研究，我们也出了一本六个台湾学者讲台湾民族转型的经验。那本书也是非常扎实的一本书。后来也是有一位领导说，这么大一个国家，13亿人的国家的现代化在全世界历史上是没有的，这样一个国家转型有什么可对比的，后来我们又开展了对中印比较的研究。
张树新：中国和印度。
何迪：他的人口大概有12亿人，它的民族、政治这么大的国家有很多特点，所以我想这个就是我们博源基金会研究一个方面，出了一些书。我们想金雁老师和她的先生秦晖老师是我们一直非常尊重的学者，我们想借今天机会，借有着微博、有网络，希望你下一本书能够给我们出版。
张树新：金老师咱们回到俄罗斯，我们讲中国模式，我们认为我们近30年来我们进行经济改革，有限度的社会改革，我们几乎还在原有体制上在走，这是我们一个进步经验，我们认为我们和俄罗斯、前苏联、东欧最大的区别，他先进行了政治体制改革，您从这两个比较来讲，他们是怎么看的，他们怎么看中国经济奇迹，他们会不会觉得说他们像中国一样先进行经济改革就会好很多？
金雁：这个因为不管是东欧和俄罗斯，现在都是一个多元的社会，所以各种声音都有。其实我在《从东欧到新欧洲》里也提到，你找到支持你观点东欧学者是太容易的一件事情，他们本来就是观点多元的。
张树新：他们是自由世界。
金雁：新闻媒体说什么话都有，什么声音都有。如何看待中国应该把它切割一下，为什么切割一下，学者有学者的视角，老百姓有老百姓的看法，官员有官员的看法。一般来说从老百姓来说还是比较友好的，但是他们也有心里落差，因为以前都是老大哥，我们是小兄弟，那年普京到北大来的时候，当时有俄语系同学给普京提了一个问题，说你看我们江总书记，那时候还是江泽民当总书记，江总书记可以讲俄语，你为什么不用汉语来表达。普京外交礼仪做的非常好，他说我的女儿非常热爱中国文化和华夏文化。使馆底下人说俄语都对了，你们学我们语言，我们为什么学汉语呢，还是有心里落差。作为官员来说他看中国，他的角度和老百姓就有很大的不一样，我看到有些官员在说应该学习中国模式，经改政不改，两手就是应该不一样。
张树新：政左经右。
金雁：政治上搞专制，经济上搞市场，这样不会出现俄罗斯的局面，各种各样都有，不能一概而论。
张树新：应该是多元社会，可以争论道路。实际上在选举之前还是看到不同声音的表述，但最后其实是民众本身还是有选择的。
金雁：对，普京的上台当然跟他整个俄国社会情绪还是有关的。
张树新：回到您的《倒转红轮：俄国知识分子的心路回溯》，这本书很厚，而且有大量的人物和大量的叙述，实际上还在写知识分子，我一直很关心您为什么要写知识分子脉络的溯源，一直溯源到宗教改革，为什么特别感兴趣这件事情？
金雁：应该从我的学术史讲起，因为1978年第一届研究生的时候，我就是学苏俄历史的，后来又搞了现代史和中共党史，我发现很多问题比较追根溯源，我一直有一个想法为什么理想主义者最后都会走向自己的反面。思想史应该从源头开始，可是这个过程做了很长，刚开始我想从斯大林做起，斯大林就发现再往上要从列宁开始，从列宁再往上要从革命民主主义，革命民主主义推到民粹主义，民粹主义又推到知识分子，知识分子又是如何产生，就这样一直推下来。我一直觉得中国有各种各样谈知识分子的书，但是这个思想史都比较平面化，谁说了什么，谁怎么样。我还是觉得对中国思想界，对中国读者应该有一本这样比较全面的谈，这个思想变化不是某一个人一拍脑子或者做一个梦就变化了。
张树新：您是看了大量的档案还是重新看很多资料，这些资料来自于您过去学习时候获得还是现在重新去看获得的？
金雁：应该说思想的形成是一个漫长的一个过程，因为思想史和沈志华做档案史实方面有很多差别，思想史以前就有，像托尔斯泰、列宁等等都有。序言当中我也谈，实际上经过非常长的时期，断断续续。
张树新：当然长达30年。
金雁：30年是指有这个念头开始，实际上真正工作没有那么长，真正写书写的时候基本上一气呵成，大概用了10个月，资料收集非常漫长，有的东西现有的阶段在里头都有颠覆，我认为在逻辑上讲不通，我作学问有一个毛病，原本搞清楚一个问题，这个问题发现另外一个问题，再找一本书，最后问题套问题，书堆几十本，初始问题忘了是什么，这个过程是我写书的时候。
张树新：刚才何迪问任总看完这本书没有，任总说看完了，何迪说你是什么感觉？任总说所有偶像都坍塌了。这些形象今天还原的时候自己是什么样的精神历程？
金雁：有的时候很纠结，我这里不说高尔基了，我这里主要说查尔尼薛夫斯基，我说怎么办，这是我人生成长当中非常重要的一个精神支柱，维拉伯拉图式恋爱，都给我打下非常深的烙印。我写作非常纠结，我不知道怎么表达，我说我非常喜欢的一个人，但是我能感觉到，因为他是一生是一个受难者，是一个流放者，被沙皇判了七年，又流放15年，这样一个人对他非常崇敬。但是往往仰视这些人看不到这些人缺点，或者他的理论为后世产生什么样的影响，我能够看到，我不知道用什么样语言表述，拖很了久，全书都成了这一章迟迟拿不出来。
张树新：怎么把偶像负面和残酷带来的民粹和激进主义残暴描述出来？
金雁：我跟秦晖说这个问题，他说实话实说，沙皇时代打压知识分子体现出来，理论对后面产生影响实话实说体现出来。这个不见得有损于查尔尼薛夫斯基形象，我一定告诉后人他是人，他不是神，他必定有局限性，他理论导入对后来激进主义是我们后来看到对人类历史造成什么样的问题。
张树新：巨大灾害。何迪老师也是读足联文学长大的，您怎么看这些人物在您头脑中逐渐的变化？
何迪：他是专门研究的，我只不过是兴趣，刚刚讲的高尔基，小学课本、中学课本《海燕之歌》，让暴暴风雨来的更猛烈些吧。读她这本书第一篇读的报纸，在《经济观察报》写的高尔基。我想当时读的时候，我已经对苏联历史有了解，已经有了去媚化的过程，把高尔基变为一个人，金雁写的整个过程，我觉得非常符合一个人变化的过程，故事和逻辑是一致的。第二点，我看到高尔基往往想到中国也有这样的情况，郭沫若，他解放后成为中国文联主席，也成为一个工具也好、花瓶也好，到最后在批林批孔的时候，批周公的时候，他到最后的底线他还是没有办法跟随江青走的路。我想实际上一个人通过高尔基这样一个写作，反映出来是一个苏联整个一个时代，我看我觉得我们中国知识分子的命运，特别现代知识分子的命运，也是反映出中国时代的变迁，有些人能够坚守住他的底线，有些人能够成为思想的大家，有些人可能就是随着时代的起伏随波逐流，也可能到最后也不至于淹死，我想中苏之间这些背景历史。
张树新：同构化这种精神。
何迪：她刚刚讲了一句，苏联和前俄国有白色专制和红色专制，实际上从中国来讲，如果上溯到2000多年从秦史皇以来，实际上中国文化传统是专制主义，历史比俄国更长。这样的话我们激进主义和对我们自己历史的反思，我觉得我们也需要进行深刻的反思和清理。
张树新：回到知识分子与革命历史的关系，其实看您这本书，其实不只是知识分子心路历史，也是近代俄国和前苏联革命史，社会革命史和政治革命史，到18世纪40年代到60年代，一直到二月革命，再到十月革命，包括到今天，您怎么看知识分子和政治变革、社会革命的关系？
金雁：其实应该这样说，社会制度决定知识分子的命运，而不应该是反过来说。俄国和中国还是有点区别的，中国是因为科举制，从唐太宗开始。俄国有知识分子这个词，俄语有这个词开始它就是质疑政府，心灵反对派、价值反对派。
张树新：知识分子从俄语到英语到中国。不是有学问，而是价值和心灵反对派。
金雁：没有学问，没有这个特质也不称为知识分子。后来才把知识分子与资本主义挂钩，这是后来熟悉的话语之前，在这之前沙俄时代完全是另外一种。知识分子孕育了革命，为革命开道，最后革命成功以后，最后把知识分子全部不敢说一网打尽，知识分子没有他们存在的平台。1903年他们曾经说句话，我们现在有什么话赶快说，否则以后就再不能说了，没想到真的15年以后果真这种局面就到来了，那个时候他们已经预感到红色专制比白色专制更加强大制度设计。
张树新：和中国很像，马克思主义内在东西是什么？
金雁：1917到1991难道都是西化惹的祸？就是这么一个问句，我的学生问我，你是不是照着中国写，我写的时候顾不上写中国，写出来很多人觉得很像，觉得很像那就说明人类在本性当中，在进程当中有很多东西是相象，就是人同此心，心同此理。把它介绍给中国读者，不管成功的经验，失败的教训，他们还是指出这一条，让人类少走弯路，不要没有积累，什么时候都是从归零开始，把前辈已有的东西，像馅饼一样拍在下面，人类文化不能中断要有进程。
张树新：有一个著名的网友写了几句话，很有趣。他说虽然讲的是俄罗斯，对于生活在当下每一个中国的知识分子来说，你阅读这本698页大书，无异于像胸口碎大石的体验，我们问问自己、问问这个国家、问问一样多灾多难的民族。
何迪：我是读书的，我从别人写的书里来吸收一些养料，我今天推荐一本书是资中筠先生，一篇文章叫《启蒙与中国社会转型》，士大夫阶层2000年他们思想状况，有点像金雁老师追溯俄罗斯知识分子的过程。讲了有家国情怀，以天下为己任，有他的自己的骨气，他认为他是有他自己的判断的标准，因为当时皇帝只能是世俗，虽然是天子，不完全占有解释孔夫子的权威，儒家和法家靠释来解释，就形成他们所谓的道统的传承，这是知识分子道统传承的一种骨气。因为中国从来是专制国家，刚才金雁老师讲科举制度选拔，为皇上和政权服务，往往有一种颂扬文化，颂扬文化有两个意思，一个说当今圣上怎么了不起。另外一种看到圣上不符合道统的东西，他颂扬以前好皇帝警示当下的圣上。这种文化资中筠老师的一篇文章，写了从2000多年民国以前这些中国士大夫态度的变化。后来到了西学进来1840年，不但一声炮响轰开中国大门，也带来西学东鉴，知识分子也发生了一些变化。他讲那个时候有百花齐放，思想的争鸣，今天争论的很多问题，在那时候五四前都争论过。后来我们的改革开放，才出现了新的启蒙。这个为什么做了一些准备呢？就是推荐大家这本书，另外我看到李慎之先生，这几个人都是我的领导，他们写的中国文化传统和传统文化之间的关系，这些东西都给我一种启发，实际上就是讲到中国自身的知识分子和它社会变迁，和制度变迁它之间的关系。这个正好和金雁老师讲的俄罗斯知识分子做一个呼应，有中国特色知识分子。
张树新：因为中国和俄罗斯今天语境稍有不同，我们还在原有意识形态话语体系内，您后来讲到苏联剧变以后，剧变以后对过去的寻找包括《路标文集》那一代人重新像圣徒一样回来，今天来看他们之间，中间这70几年是否中断了，还能续上吗？
金雁：有人问俄国70年知识分子是什么样的状况。我简单概括一下20年代是驱赶，人文知识分子是没有用的，技术知识分子是可以留下为新科学服务的。30年代大肃反，是关、管、杀，古拉格文学就是那个，那个时候很多形象就是古拉格犯人。有人注意到看10月30号现在俄罗斯举行政治犯纪念日，就是纪念1930年大肃反开始被杀掉政治犯，总理梅德韦杰夫也有讲话，我们不能追究哪些人责任，我们要记住历史，把专政矛头对准自己人民是犯罪，使我们民族不要犯这样的错误。很多人为政治犯说现在我们有的平台，有很多政治犯鲜血在上面。30年代是大肃反是杀。40年代二战的爆发，中间有一段缓和，因为要搞统一战线。50年代的政策基本上是胡萝卜加大棒，一个手收买，另外一个手在严卡，让两种模式让你看看你要是归顺好处大大的，你要是敢反抗专政铁拳对准你，苏联文联说以前在面包和自由选择，现在还可以这样选择吗，所有人选择了面包，他们觉得没有社会空间。沙俄时期用中国的一句话说就是，此处不养爷，自有养爷处，我不端公家的饭，社会还是有空间，社会还是有缝隙的。到了50年代所有人都是单位的人，你没有了单位，没有了票证，没有了介绍信，无法生存。
张树新：像我们改革开放之前。
金雁：那时候无法生存，作协作家都选择了面包。到了60年代的时候，因为有赫尔辛基协定，苏联希望西方承认他的地位，西方向苏联施压注重人权问题，这个时候涌现出关于很多人权组织。到了80年代戈尔巴乔夫在苏共28大以后，开始有一批叫做启蒙学者，这些学者大部分是二战以后出生的人，他们经历解冻时期，也就是赫鲁晓夫时期。这些人他们都希望俄国要打开专制的大坝，打开这个铁窗，他们进行了启蒙，人们叫做启蒙，启蒙学者一般都写了很长的文章。到了90年代突然一下剧变是谁都没有想到，启蒙学者有点找不着北了，他们非常茫然不知道该为什么而生存，以前他们觉得其实有一种正义的冲动。这个时候经济学就成了显学，年轻的副博士，俄国文学拿博士非常难，一很多拿了副博士学位的人，因为那个时候的传播手段也了，他们大量在电视上露面，就叫做经济学副博士革命。进入20世纪以后，进入21世纪市场多元以后，知识分子分化也非常大，有的人在政府里当顾问，有的在其他政党里，包括反对党里。我曾经认识一个记者，他后来日利诺夫斯基的顾问。还有一些人看到制度的变革，相对于社会变革更容易一点，有很多人成为NGO成员，现在整个俄国知识群体是比较多元的。
张树新：这本书里讲到在19世纪有第三类知识分子，就是很像今天NGO从业者，前面用了伊塞柏林的描述狐狸刺猬，很少有人讲这方面故事。
金雁：吴越、汪精卫，他们提出不负少年头，的确学俄国民粹主义，中国这些东西从民粹主义学的。很多知识分子在反思，这样的状况下，使社会加快相互的轮回，而且实际上社会和人民付出了代价，所以有一部分人就提出来，我们在现有的平台下，能做什么就做什么，我们只有一个目的，就是让人们少付出代价，所以他们来“小事理论”，我们做点点滴滴小事。比如提高师资率、建道路、建图书馆这些事情，不像革命有那么大震撼力，的确俄国社会需要。1900年称为第三种人，列宁全集第三知识分子也是这种人。后来各地建立地方自治局，就是第三种人活动的平台，他们最多的时候可能有12万人，已经到了第二政府。
张树新：像我们公民社会建设行动。
金雁：最后他们心中的还是瞄着政权，瞄着宪政社会去，尤其俄国有一个第一次世界大战，政府职能承担不了这个职责，都是第三种人承担的。当时有一句话，国家权力从没有能力人夺回来还给社会。沙皇建议第三种人都收编都来公务员，第三种人拒绝这样的要求。二月革命以后，二月革命掌控政权都是自治局工作者。但是在十月革命以后，甚至可以说他们在新经济政策的时候还有一个回光返照，基本上在20年代末这些人在俄国政治舞台上消失，包括他们的人生。
张树新：何老师，这边讲俄罗斯历史的时候，所有人头脑都在反映中国的变革和革命，其实金老师这本书一直在讲一个激烈的变革可能后边又引发了革命，我不知道您怎么看她对当时历史的描述？
何迪：你说激进主义，我想她刚刚讲了一句完全是以理想主义从主观愿望出发来改变世界，最后会做自己的对立面，这个东西在中国也是屡屡发生的。我相信中间更多打天下对中国来讲是更加现代国家的制度，所以中国知识分子包括党内很多还怀有相信人类普世，就是自由、民主、平等、博爱等等这些观念的人。今天实际上我也推荐两个人的书，一个是李慎之，还有一个是资中筠。
张树新：这里有一个问题，俄罗斯知识分子和中国知识分子很像，都有强国的梦想，民族主义魅惑非常难以抵御？
金雁：到了东欧平原就有一个感觉，冷兵器时代，俄国和欧洲其他国家发展不是在一个轨道上，其他欧洲国家强大的时候他还比较弱小，所以他在早期也是经常挨打的。而没有大山阻隔东欧平原，就使得整个东欧平原像高速一样你任何路径都可以到莫斯科。
张树新：拿破仑和希特勒都到过莫斯科。
金雁：波兰人强盛的时候都是把俄国人打的一败涂地。俄国一直有一个愿望，把国门推的越远越好，必须需要一个安全带，环绕一圈，以前东欧是环绕的，东联体这些国家，我的中心地带必须像好几层，像洋葱式的把我放在中间，这种状态下形成路径依赖，国家总要求为了国家强大，个人都要作出牺牲，国家告诉人民个人自由和国家强大是不同步的，所以就形成了俄国长期以来一直就有一个人民为国家强大作出牺牲是应该的。
张树新：17、18年代俄罗斯宫廷知识分子是讲法语，为什么法国自由没有传达了？
金雁：传达了。这个传统在今天俄罗斯人身上都看的非常明显，俄国每个人都是国家主义这个话有点夸大，在俄罗斯处处感觉到民族主义血脉喷张，因为经常看到黄头党，他们对黄皮肤人看不惯，真正注册1万黄头党，很多人远远不止这些，警察对外国人挨打抱着睁一只眼闭一只眼。他们老说弥塞亚民族，这个民族在整个人类为难而挺身而出的民族，第三罗马、第三国际、第二次世界大战他们还这样看。到了现在俄罗斯还这样，你们给人类提供指南在那儿，他说我们失败教训也是为人类提供。说穿了就是一个阿Q精神，但是俄国人他不这样看。到现在也是普京利用强力、强国的什么都可以跟它联系起来，这一点屡试不爽一个法宝。知识分子很多人有清醒头脑，叶利钦说俄罗斯知识分子像越战美国知识分子发出那样的声音，我们错了，现在敢说这样话的人，经常被板砖拍死，不敢理直气壮站出来。
张树新：是不是也跟现在很像。
金雁：中国愤青也跟它差不多。
张树新：我们反日行动。
金雁：俄国民族主义牌是政治家经常要打，时不时抖搂一下，说中国人都强大。我在莫斯科街头遇到一个出租车司机，他说要是苏联没解题，美国人敢这样吗，原来是两个超级大国，他说我们现在落到二等国的，要看西欧和美国人脸色，这口恶气他们咽不下去。但是我们接触知识分子有很多人比较冷静，但是这个声音被掩盖住了，是有，但是主流的声音还都是强烈的俄罗斯要强大，俄罗斯在远东要抵抗华人，俄罗斯要跟美国对着干，美国说谁是流氓国家。
何迪：我想刚刚补充一点金雁老师的观点。为什么国家主义和政府主导这个，往往都是后进国家在现代化过程中间一种焦虑也好，一个赶超的策略也好，怎么能够最大程度动员力量，德国也经历这个阶段，希特勒等等，俄国彼得大帝。
张树新：好像都不是什么好结果？
何迪：这个东西说好结果坏结果，都是历史发展的进程，现实就是这样，中国也能动员很多力量来办大事，普遍看来对于先工业化国家和后工业化国家，后工业化国家中间赶超的一个模式。
张树新：落后焦虑？知识分子家国情怀。
何迪：对，这些都统一在国家强盛要赶上先进国家。当年从康有为、梁启超出国考察都是这样一个情况，这是一点补充。但是个东西需要一个转型的，包括日本、韩国、台湾国家主导经济发展，进行了现代的转型，转型之后成为正常文明的国家，无非苏联经过苏联的解体，经过了这样一个转型，你说制度各方面门槛算过去了，但是问题历史遗留下来的这种情绪、情怀依然存在，我也去过俄国，包括我们导游他就骂戈尔巴乔夫，说把好好苏联解体了，那么强大一个国家。
反过来对中国来看，我也觉得中国的从知识分子家国情怀，到我们历届的政府，不说现在的政府，包括蒋介石那时候国民党政府，都是基本上党国这样一个体制，国家掌控、经济掌控，还有抵御外国的入侵。所以从历史进程中间，这是它的一个阶段，对于我们今天更有意义的时候，它已经是一个历史，怎么走出来的问题，所以我们要研究各种各样不同社会的转型。
张树新：今天的话题都很严肃，说点轻松的，金老师您其实看您写书的时候，金老师在书中讲他这本书出完马上再出第二本、第三本，第二本前苏联一党专制，历史的化妆舞会，再下一本讲民粹主义，从人民之子到人民之父，你读了大量的书，平常读那些书，怎么来支持这样的协作。
金雁：我来之前让我推荐五本书，我这五本书都跟我的思考有关。第一本，我推荐现在在学术榜上的，兰德尔写的《弯曲的脊梁》，很多人都看到，这个书挺有意思的，把纳粹和东德在现实主义宣传方面做一个比较。我们是去年跟吴思去了东德，专门去了它的国安，国安简称斯塔西，斯塔西有1800万人，有2%人当眼线，窃听风暴就是讲这个事情，拆信机留水作业一天可以拆九万封信，所有公民第一阅读者都是国安的人，主要是盯人，比如说您上了黑名单，所有的东西他们都是第一读者。今天不讲斯塔西，斯塔西故事真的非常非常有意思。
张树新：布达佩斯秘密警察博物馆很像。
金雁：不像，视觉和感觉冲击强烈多得多。东德非常小的国家，1800万人。有的部委一栋大楼，斯塔西有49栋大楼，比所有部委都强大，马克思对国家怎么解说，现在怎么变成这样，专政机器对着是谁。看见一个纳粹的人在非常积极，他说我觉得国家社会主义和现实社会主义没什么不同，都是要求个人服从集体。
张树新：这是公开出版物？
金雁：2012年上海三联出版的。
第二本书，推进大家看一下《红轮》，我这本书《倒转红轮：俄国知识分子的心路回溯》，基本上一个倒叙。《红轮》是索尔任尼琴，这本书对专业工作者非常好，宏大历史的叙事有很多，有一些历史细节你没有办法还原它，索尔任尼琴还原很多细节，这些细节非常精采。有一个非常大的缺陷，这是多少人合作的产物，没有按照约定俗成的语法，因为他们没有统一人名、地名缩影，我搞专业的人经常把中文还原成俄语才知道说的是谁，的确这本书非常有意思。
第三本书，我希望大家看一下《路标文集》，红色意识形态空场，俄罗斯要填补精神空白，我在那儿看到过卖这个书的火爆场面。
张树新：像我们韩寒签售。
金雁：这本书大家看一看，我当年像何迪老师说的，我们以官方主流意识形态是非为是非，我们都有那个年代。我通读列宁全集我以列宁的是非为是非。我1990年拿到俄文版，我感到非常震惊，我觉得这些人是讲道理的人，第二我觉得这些人头脑非常冷静的人，第三我觉得这些人爱俄罗斯之深超过任何人，我对原来领袖是非为是非发生非常大的怀疑，这是非常薄的小册子，翻译中文十万字，对激进主义做了梳理，大家可以读读这本书。
第四本书，《先知三部曲》，《武装的先知》、《被解除武装的先知》、《流亡的先知》这三本书。在学术上可以谈，比正统学说还要左的一支，我现在注意力主要是在解读红色专制，这本书我看过很多遍，我经常会查的，关于托罗斯基推荐给大家。
还有一本书是《不合时宜的思想》，高尔基的书。革命前1916年到1919年期间，在他主办新生活报发表大量的言论，我第一次的时候，好像是1998年出版的，在这个之前我读过俄文的词句，我翻到觉得这是一个反革命，翻到前面一看是高尔基，特吃惊。
张树新：高尔基之前写的一本。
金雁：高尔基在十分革命当中写的一本书，他自己后来书名叫《不合时宜的思想》，当年那么不合时宜，后来在斯大林时代他又把时宜合乎到最大，可见人生发生多么大的变化，这五本书是我想推进给大家的。
张树新：我们在这边读书会经常有嘉宾推荐书，但是很少有人推荐这么小众的书，这大概是第一次，一般说起来大家都听说过，但是既然如果大家今天来认认真真想听金老师讲什么，看来这五本书是金老师反复读，有兴趣也请大家读。请何迪老师推荐几本书。
何迪：我给的任务，刚刚讲一开始金老师讲相声的捧格。第一本书，就是推荐金雁老师的《倒转红轮：俄国知识分子的心路回溯》，的的确确讲俄罗斯知识分心路历程和社会互动的关系。
另外一本是资中筠《启蒙与中国社会转型》，这是博源文库她80岁生日写的一篇论文。他这里标题叫中国知识分子对道同承载与失落，建设新文化(44.000,-2.33,-5.03%)任重而道远。刚刚大概讲中国知识分子的情况，用这个相对应于金雁老师讲俄罗斯知识分子的。
第三本想推荐李慎之讲的《李慎之文集》，他一共是三卷，叫《21世纪文库》。我想通过李慎之自己对自己一生的反思，然后怎么回顾，浓缩了中国真正有良心的、有道德底线的、有思想的，或者叫做中国自由主义的一面旗帜，这样一个知识分子整个心路历程。我为什么推荐他这本书，我觉得这里有一段话，第一个讲了中国传统文化和文化传统，传统文化就是我们衣食住行有中国特点这些民俗等等这都是我们传统文化。我们的文化传统是什么？他讲就是专制主义，从秦朝2000多年，成为我们文化的一个基因。所以他在自己回顾里头来讲，他讲了这么一段话，他说专制主义是中国的文化传统，2000年来中国文化主流政脉是政治文化、权力文化，中国否定专制主义只有两条路，一是制度的改革，一是进行启蒙教育，变中国人现有市民心态为公民意识，中国人所以要现代化，根本上是为了要做现代化的人，独立的、自由的、自尊的人，就建设一个民主政治而言，其目的就是压营造人人能够说真话的环境，不怕因为说真话而受到迫害而失去安全，在今天的中国假冒伪劣是实在太多了，人类文明史证明所有已经实现了现代化的国家，莫不以保护人们自由的国家，才能成为最稳定、最繁荣、最强盛的国家。他将近80岁去世的，最后十年经过一辈子反思所留下的箴言，对应今天的话题我特别想提出的，介绍给大家的。
再一个，他讲我们要想改变专制主义，很重要是自我的启蒙，我今天推荐另外两本书，陈乐民老师就是资中筠的先生，他讲的《启蒙札记》，是很小一本书，他讲了欧洲的启蒙与欧洲的现代化之间的关系，讲一个民族真正走入现代，他讲启蒙在自然界来讲是相对光明对黑暗，相对人类社会来讲，就是我们以我们的理性的思维来替代愚昧和迷信。我觉得他就讲在他这本小书里一再讲，我所挚爱的祖国你多么需要一次全面深刻的启蒙，这本书做一个札记写了24篇，临终前一个小薄册子，人生终极关怀写在这本书。他女儿编这本书说是大浪中间淘出来的一粒沙，他说愿意做有灵性的沙子。老先生是我们认识而且蛮熟悉，他从文章到人格，也曾经是反帝反修的战士，都是外交的第一线。
最后一本就是许纪霖的《当代中国的启蒙与反启蒙》，这是他给我们做的个项目，这本书我觉得他是把改革开放30年以来知识分子各种思潮、各种主义的变革。我特别推荐他的一篇文章，叫做《读书人站起来》，就是为了今天读书会，我觉得在今天知识分子不是一个统一的整体，有各种不同的，现在有些知识分子可能拜倒在权力脚下，还有匍匐在金钱脚下，这些人站不起来。我们需要是读书人首先启蒙了自己，然后因为知识分子的责任，他是带有知识的传承、文明的传承，所以它应该是站起来，在今天读书人站起来，读书人用他们自己的体验和他们的智慧，包括今天金雁老师所讲的，给我们所有年轻人也好、年老人也好一种启蒙，唯有启蒙中国的民族才有希望。
张树新：谢谢金雁老师，何迪老师，大家晚安。
新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会”(第九期)于2012年1月10日在北京举行。上图为王中军沈南鹏(微博)畅谈电影与读书。
以下为演讲实录：
王维嘉：大家晚上好！欢迎大家来到中国金融博物馆第九期的读书会，今天我们在开始之前要感谢我们的合作伙伴，新浪微博、华远地产(2.69,0.07,2.67%)。我们今天非常有幸请来了两位非常著名的嘉宾，一位是中国电影行业的领头羊，华谊兄弟(27.370,-1.11,-3.90%)传媒集团董事长王中军先生。另外一位是，红杉资本中国基金创始及执行合伙人沈南鹏先生。下面，让我们用热烈的掌声，欢迎两位嘉宾上场。
我和两位嘉宾已经认识了十几年了，中军早年也是留学美国，回来以后创业，很早就进入了电影行业，在电影行业不赚钱的时候坚持了十几年，终于迎来了电影行业的大爆发，待会儿我们请他详细介绍电影行业的历史。南鹏是我们留学生回国创业的优秀代表之一，和李彦宏、张朝阳。他建立的第一个企业是非常著名的携程网，携程网成功以后他开始做投资，投了很多很多我都数不清多少了的，非常成功的公司。今天红杉资本是中国VC、PE里最优秀的公司之一。
我们今天开场先说一点轻松的话题，现在又到了贺岁档，贺岁档是当年中军华谊的冯小刚导演创出来的一个概念。今年小刚没有贺岁档的片子是吗？
王中军：首先说说读书会，任志强(微博)，任老板大概两个月前就把这件事定了。两个月前定了肯定得来，今天是我们经纪公司联欢年会，人家喝着酒，没我的份儿呢。我确实不知道读书会该来干什么，让来我就来了。你刚才一说弄的像娱乐的采访，所以读书会我确实不知道说什么。
你说到贺岁档，我们确实拍了几年的贺岁片，你刚才说贺岁片是华谊和冯小刚创建的概念，比较惭愧，华谊不是创建贺岁片的鼻祖。小刚是，那时候他拍《甲方乙方》我还不认识他。也有媒体说过，贺岁片的发起是北京的一个公司“紫禁城影业”，当时最主要的发起人，是当时总经理张和平，他是贺岁档的创建人，王中军是最大的受益者。后来从《没完没了》，一直到现在正在拍的《1942》的11部电影都是我投资的，所以我是拣了别人的便宜，这样回答你可能比较合适。谢谢。
王维嘉：今年由南鹏投资的影视公司，在贺岁档上片子吗？
沈南鹏：今年倒是有，当然我们投的公司的历史不像中军那么长，我们今年有好几部，投了博纳今年有《龙门飞甲》，还有马上要上影的《大魔术师》，还有中国娱乐集团，他在大年初一有一部电影《饭局》，或者叫《饭局也疯狂》，这是一部喜剧电影。投了这些电影以后，对电影略有所知。
王维嘉：中军，我现场给你介绍一下读书会。我们有两类，一类是一些书的作者，比如辛亥革命请了《辛亥革命》的作者围绕这本书讲。你们两位是企业家，或者是投资家，我想在场的听众，想通过你们了解一下整个电影作为一个产业，中国电影的历史，中国电影的现状，中国电影和世界的比较。特别是电影作为一个行业，作为一个产业，可能是一般人不太了解的一件事情。今天，我想我们能够通过你们两位，我们只有短短的一个小时的时间，给大家一个思想上的碰撞，就算是我们很有收获了。
其实在之前，我们在网上搜集了很多听众的问题，我不太可能今天都能够替大家提了。其中有一个大家很感兴趣的，中军，你怎么走上电影这条路？这十几年来，中国电影你是亲自的参与者，这是怎么发展过来的？当你进入这个行业的时候，当时是什么状态？和今天相比是什么样的状态？
王中军：如果这是网友提的，这位网友肯定不怎么上网，因为我采访前几年特别多，这几年比较少了，网上恨不得把我干什么，每天比我说的都清楚，怎么进入这个行业等等。我进这个行业完全是懵的，没有像沈南鹏是拿着钱，看清了为了赚钱而来，比较明显，他是投资家。我还是那种穷留学生，回来找饭吃，也没有想过会成为今天中国国内从目前市值规模和盈利能力NO.1的电影公司，这是完全没有想过。
我是1994年从美国回来，完全是为了养家糊口，干一份工作。自己是学美术出身，对造型可能还有点感觉。开始做广告公司，中国赚钱比较容易，回来以后赚了点钱。跟地产商大颚不能比，在艺术界，我当时画画已经很自满了。那时候我们做艺术的人很容易跟电影圈打交道，电影圈很多导演都是学美术出身的，包括冯小刚导演也是学美术出身的。我投资从500万上升到900万，追加了70%、80%，那是我第一次投电影，我进电影这一行都是ABC忽悠我。我当时赚了点钱，在美术圈算是有名了。拍了姜文的《鬼子来了》，董平忽悠的。拍了冯小刚《没完没了》，应该是1998年。拍冯小刚的电影是我自己主动的，是我们公司的员工跟小刚认识，我看了这个电影说这个可以聊一聊，约小刚见了一次面，没有谈清楚怎么投资。我当年谈了三部电影，两部是董平忽悠的，所以我自己进这行运气非常好。进这行一下子拍了冯小刚、姜文、陈凯歌。
王维嘉：三个最牛的导演。
王中军：对，到今天没有拍过张艺谋的，可能到这辈子也没这个机会了，他被圈在一个圈里了。我进电影特别简单，当时一下子进去了。当时电影这个行业和今天不一样，今天电影动辄是一亿、两亿的投资。当时我认为我这三个戏加在一块儿投资，也不如现在的戏，三部戏加在一起步到两千万，我不是独家投的，每一部戏都是股东，每一部戏没有话语权，就是当投资人，最大的本事是探探班，吃吃饭，跟我今天干的活一样，我今天还是探探班，吃吃饭，但是我今天比较了解这个行业的盈利模式等等，所以起点非常高。一下子华谊兄弟蛮有名的，华谊这个公司名字起的好，公司名字很重要，大家一听这个名字挺像干电影的。
王维嘉：像华纳兄弟。
王中军：对，这个跟华纳完全没有什么关系，我起这个公司名字跟电影没有关系，当时只是做广告的。“兄弟”两个字，来源于我跟我弟弟王中磊一块儿创业。
后来怎么走到今天，我觉得还是学习精神，夸夸自己。今天是读书会，其实人都是靠阅读，靠与朋友交流，学习能力比较强，学习精神我不是很强。我今天跟任志强在下面交流一下，你是怎么阅读的？他说他是大量的阅读，恨不得一天吃一本书。我读书是特随意性的，目的性的进电影这一行的时候，阅读了一些这方面的东西，学习了一些经验。那时候竞争不这么激烈的状态下，突然找到了一点感觉。我起步就是这样起步的。后来我觉得完全是伴随着中国电影市场这些年成长的运气，跟我们同期的公司大多数都没有生存下来，也包括他们现在投的董平，董平现在是另起炉灶。想当年中国电影有过“三架马车”之说，就是华谊兄弟，董平的公司，还有世纪英雄。那两驾基本上号称是航空母舰，开业仪式都是在人民大会堂。我们和他们不太一样，在三架马车里，我们运气比较好的走到了现在，当然后面也有像沈南鹏这样的人。当然他不是我的投资人，沈南鹏曾经差点成为我的投资人。
王维嘉：为什么没成？
王中军：我就不知道，他想他的事了。
王维嘉：价格没谈好。
王中军：好像没谈，他没看上我们。
沈南鹏：当时如果投了，会拖累中军。
王中军：沈南鹏没投，对我后来肯定是好事。那时候我对结构不是特别懂，反正有钱来就是好的。我跟南鹏也算是好朋友，坐在一起交流非常简单。我找投资人说话特别简单，我们那时候也不像这么专业，还懂得PE、作价，基本上拍脑袋说一个价格，这么多钱，你爱投不投，反正当股东就是这样。他也没说不投，后来就找不着他了。沈南鹏的招，基本上是不投，就找不着这个人。后来我一想，找不着他还找他干嘛。当然这是一个玩笑。
确实，他刚才说的是大实话，如果当时沈南鹏投进来，对华谊今天市场价值会有很大的拖累。不是因为他的问题，是由于中国在传媒行业的结构问题。其实我们当时也有一个结构，稍微有点境外结构，当时做的比较快就是TOM，是李嘉诚旗下的公司，我的第一个投资人，我们在2007年的时候，经过专业朋友的指点，我们迅速把股东买出去了。
王维嘉：结构的事情比较复杂，你刚才说你被忽悠进来了，南鹏是以资本家精确眼光进来的，南鹏你是怎么进入电影行业？
沈南鹏：首先我没有投电影，我们投了电影的发行或者跟他相关的公司。我们基本上看这个行业是大概五六年以前，感觉特别有意思。这个行业有一个非常重要的特征，他每年票房增长在40%到50%，这是非常了不起的。一个行业一年增长20%到30%已经不错了，这已经是GDP的2倍，一个行业一年增长40%到50%，但是基数很低。我当时看到是这样一个现象，五年以前，整个电影行业票房在20到30亿，我想任总一个开发项目就有20亿的销售，整个中国电影市场只有20亿元。我们当时投的时候这是最大的担心，另外还有当时的架构等等。后来发现，如果这个行业能够持续40%到50%的增长，我一直说负荷增长率是重要的，几年下来就过百亿，今年是130亿到140亿，再过几年是200亿，增长的速度只要基数在那儿，最后上来还是特别大的市场规模。后来我们看，这个行业里还有没有一些投资机会，以后有华谊这样的公司，但是在别的地方比如影院，影院是比较重要的地方，我们投了万达影院，还有博纳，去年投了中国娱乐集团，都是从这个产业链里几个方面进行投资。
确实，你说有没有算过这个帐？有算过，因为已经到了50、60亿的市场，每年增长40%到50%还是非常令人兴奋的市场，这样市场里还能产生大的公司。
王维嘉：这几年中国公司发展很快，这个增长速度跟其他你投了产业相比是什么水平？
沈南鹏：当然，互联网有时候成长速度更快，比如电子商务比这个更快。电影行业还是传统行业，互联网对他也有正面的帮助。但是作为一个所谓传统行业，票房有这么高的成长，这是令人特别鼓舞的，这跟很多传统行业相比，比如旅游行业，我自己曾经投资以前做创业做了旅游行业，一年在10到15%之间，2003年的时候年份差一下不到10%，好一点的年份15%，这已经不错了。假如一个市场持续15%的成长，是非常高的水平。
王维嘉：我们国家电影市场跟美国比，规模是什么样的水平？
王中军：跟美国比，光跟本土基本上是一个币种差别，他们是100多亿美金，我们是100多亿人民币，这跟潘币没关系。我刚才说成长我们确实赶上这个快车，我进这个市场印象非常深刻，整个中国市场是8亿票房，今天我看报纸公布数字是131亿，确实这十几年我们华谊兄弟赶上了。我自己的亲身经历，我拍过无数次中国票房冠军，最早是《没完没了》，三千万是票房冠军。《手机》5400万票房冠军，如果《手机》那部电影放在今年五亿起步，是逐渐逐渐的。我们拍《集结号》，2.5亿，当年票房冠军。到了去年，三亿多票房冠军《非诚勿扰》。我原来以为《金陵十三钗》有机会成为新的票房，今天数字看有难度了。
王维嘉：《十三钗》多少。
王中军：我昨天看是5.6亿，我想后进没有1亿的空间了，就是说2011年没有产生新的票房冠军，期待着冯小刚《1942》能够成为新的冠军。我们从4000万到6亿是用十年走过来的。当然今年票房成长没有50%，因为100亿增长到官方数字130亿，我们公司基本上成长是伴随着整个行业成长。我们从IPO到今天第三年，每年高于30%的成长，其实不止，2010年到2011年年我们成长是50%多，就是公司销售额和成长。中国电影是需要很多的公司，一枝独秀是做不起来的。像今年我觉得华谊缺阵圣诞档，我们马上上春节档有一个《逆战》。去年中国电影100亿，国产片50亿，华谊兄弟60亿，我们占国产片30%，一共500部电影我们只有7部，这个市场份额是不可能长期坚持的，还得有很多公司，像华谊、南鹏投的公司并驾齐驱，这样行业才能做起来。像美国一样，没有绝对的，不管迪斯尼、华纳，谁也不是绝对的第一，是六大公司交错着上，中国别说六大，连三大都找不到，谁也不大。我觉得中国电影机会还是很多。
我从事这个行业，南鹏是从数据上分析，我刚进这一行觉得找到吃饭的饭碗，觉得现在吃的也不错，公司规模也是百亿规模的公司，自己也挺赚钱的，享受生活，就像咱们的主题“阅读丰富人生”。我刚才跟他们私下说，我什么时候读书，今天家里不来朋友我就读书。我是好跟朋友聊天，如果今天不来朋友跟我聊天，我就坐在壁炉前拿本书。
王维嘉：你最近读的什么书？
王中军：我读的书很闲，我这半年来读建筑比较多，或者读葡萄酒比较多。不是像任总他们要盖大楼的建筑，我是对建筑历史，比如中国古代建筑，徽派艺术，徽派建筑，山西、华北等等。为什么要读这个书，完全是偏好，自己是学美术的，从建筑艺术上特别喜欢中国古代艺术。现在中国盖的楼，我觉得确实没有中国古代盖的楼好，不管任总怎么说，现在中国的建筑没特点。
王维嘉：央视大楼很也特色。
王中军：央视大楼单独拎出来是挺好的，但是你放在那个群体里，你看它跟周围配不上。它把CBD弄的挺拧的，北京的蓝天比较少，如果北京蓝天你看的特别清楚的话，你会发现央视大楼在CBD里是一个捣乱的建筑。我觉得读建筑，读一些美学，读一些安徽的东西。葡萄酒我跟大家分享，左岸五大酒庄，右岸几大酒庄，都是读书读出来的。我现在要是一喝能喝出来是什么酒，这是吹牛。我觉得能喝出来要靠多喝，人的本事肯定不是一看书就看懂了，你可能大量的喝以后，像画画一样，你开始上课的时候画素描，你觉得手很生，你不知道哪一天突然一下子就找到感觉了，你的颜色把握的特别好。
王维嘉：所以我们今天还是扣题，我们不太阅读，我们主要谈丰富人生。刚才谈到票房，其实很多人不是特别清楚票房，比如一部电影卖六亿，你们拿多少，院线拿多少？
王中军：其实一部电影是蛮难赚钱的，去年很赚钱，今年很不赚钱。最近电影行业由于沈南鹏之流的加入，非常之混乱。钱太多，就是胡拍。我们原来一部电影五千万拍的，今年全部是一亿才能拍下来，大量的成本上升。之流不是他，是沈南鹏之流的。大量的闲散资金，不知道是怎么来的，挖煤的，做房地产的。
王维嘉：因为不让买房子了。
王中军：把这个行业弄的看着挺风光。说句实话，《金陵十三钗》很难赚钱。一个电影组成就是票房，以《唐山大地震》为例，6.73亿，华谊拿43%，50%是中间环节了，中间还有代理费，基本上是这样一个关系。你算6.73亿，我们分43%是我们回来的钱。如果回来了2亿，这个戏多少钱拍的，差价就是利润。我们戏拍摄用了1.2亿，3000万广告费，一个电影现在要3000万起步了。3000万的营销，1.5亿的成本。这个戏我没有细算帐，我们这个戏大概1亿利润。这是中国最好的电影。
王维嘉：也是你有史以来最赚钱的电影。
王中军：不是，冯晓刚最赚钱电影是《非诚勿扰》，这屋走那屋，场景都不用搭。《非诚勿扰》4000万就拍了。但是，你不能天天拍《非诚勿扰》，天天拍没有人看，所以要拍一个《非诚勿扰》拍一个《集结号》，再拍《唐山大地震》，然后再拍《非诚勿扰2》。电影是这样的，我刚才跟朋友分享的是说，谁赚不赚钱一清二楚，你可以算帐，除了片方胡说八道，一亿拍的非说八亿拍的。华谊是上市公司，我们说的拍摄数字是最准确的，票房也是最准确的，不是说我卖2亿非说2.5亿，钱哪儿去了。我刚才说6.73亿，这是我们财务公布票房数据。
王维嘉：你这个很清楚了，刚才南鹏说，他要投产业链上不同的院线，这个行业是他们赚钱还是渠道赚钱？院线成本结构是什么样的？
沈南鹏：这个行业当然带起来了，院线也蛮重要的，所以我们投资中有投本身不同产业里的公司，像影院，像博纳延展了院线。你看院线拿走了这么多，你觉得他很好过，其实不是。最终这个钱给了房地产大佬们。过去几年电影起来以后，院线生意挺不错的。这里面你上游方是房地产，大的商场。
王中军：早期电影院是盈利的，新影院是亏损。影院你看很热闹，赚了半天都是被任志强拿走了，票房平均10%到15%之间是被任志强之类地产大商拿走了。他们也不尊重文化，按理讲你不能像租餐厅一样租给我们做电影院，电影院每天带给你多少流量，这是畸形的，这跟美国不一样，美国电影院租赁价格是超低的。在美国电影广告在报纸上是正常广告的三分之一，中国一模一样，中国所谓重视文化是假的，是假的关注文化。关注文化从谁做起，从任志强做起，以后你的地产租给我，尽量的便宜，我回馈给观众。我说句实话，我们华谊开了六家电影院，基本上都是亏损的，但是拉后腿也要延伸。电影院从长期战略是赚钱的，你现在六家是新的，当你开到50家新的，可能有25家新，25家旧，你可能就打平了，你从五年后你的影院已经做到这么多家，大家都开始进入老影院的时候，盈利期就来了。投资都是这样，不可能全赚钱。
中国电影总体来讲是阶段性不健康，泡沫很大，拍的电影无数的多。中国今年大概拍了500多部电影，进电影院的大概160、170部。
王维嘉：进不了的电影呢？
王中军：我不知道谁看，拿回家老板自己看。真的有为了捧演员，据说为了捧一个女演员拍一个电影，我们没有这么干过。当然华谊因为产业链在国内比较独特，我进这个行比较早，我进这个行十几年了，在十几年进入这个行业在中国算是一个老人了。我们公司产业链在全娱乐方面，应该是中国产业链最丰满的一个，因为我们自己有大量的艺人，我们电视剧产量非常大，我们去年拍了17部电视剧，500多集，明星进电视剧，电影捧明星，这个产业链是比较完整的。其实某一个企业都是在学习之中，做电影院到底对不对？下面我也跟南鹏交流交流，我到底对不对，我为什么要进这个行业？
沈南鹏：我感觉完全正确，而且我感觉他做的特别也节奏。包括博纳，包括华谊，一个是上游的制作，另外是发行为主，但是他们都进入了影院。他们进完了以后我看了华谊的数字，我跟中军聊完了，现在这个行业很热，他手上有很多钱，但是他没有大跃进，我没有大量不计成本的进入电影院。而是根据每一个项目，如果今天我们任总房价便宜一点就进，有节奏的投，博纳也是用同样的战略。但我觉得作为一个上游公司，做下游产业链是非常有价值的。长期来看，电影院你看两三年以后，从整个票房市场的发展来讲，我相信你现在如果选址都不错，整个市场如果继续能够这么高的增长，今天可能不赚钱，以后也有可能赚钱。
王维嘉：刚才他提的问题，现在钱这么多，是因为有很多投资人不懂，还是这个行业太赚钱，为现在有这么多钱进来，使得这个行业畸形过热？
沈南鹏：这个情况我不是特别了解，我们，或者我们同类VC公司，基本上还是投公司为主。社会上确实会有一些资金，他专门投某一部电影，这个作为我们基金来讲，我们只投某一个公司，而不是投某一部电影，或者某一步电视剧。我们的竞争对手，他们可能投这个行业里的电视剧公司，或者专门做电影的公司，他们也是投给这些公司，这样往往会找一些行业里相对比较好的领头企业。不说前三名，至少是前几名。更多是社会上一些所谓闲散资金，以前炒股票，以前可能炒楼，现在觉得电影是有钱赚，或者电视剧有钱赚，电视剧我估计资金进入更多，电视剧这几年回报从这几年来讲比电影更多，部分是网络的带动。我想是这样一个零碎的资金市场，这些资金市场加在一起，规模是很可怕的。
王维嘉：刚才中军说，一年拍500部电影，只有160部上映，这里面赚钱的可能只有几十部，20部赚钱的，480部赔钱的，整个回报率是不是负的？所有的资金都进来，这个你有数吗？
王中军：我觉得华谊公司在里面是比较严谨的，我觉得肯定是赔钱的多，但是为什么来？是一种梦想的。电影是一种娱乐化的产品，美国电影也不是永远赚钱，好莱坞永远都有人做好莱坞梦，华尔街的人也做好莱坞的梦，以前好多华尔街的人在好莱坞转，但是转来转去都是赔钱。为什么投电影？电影是个梦，他是一个美好的职业，像大家在这儿吹牛，聊天，突然聊出一个职业，《手机》就是这么聊起来的。《非诚勿扰》是怎么来的，谁也不知道舒淇和葛优怎么谈恋爱，这个出来有社会话题，又影响着人们的喜怒哀乐，我觉得人们有钱了拿梦想挣点钱是正常的。中国电影门槛这么低，前几年拿几百万就可以拍电影，当然几百万拍完了是自己看，不是大家跟着看。
对于我们专业的从事者来讲是比较冷静的，我们今天开这样的会，在这个阶段我们应该怎么做？我们拍电影是什么样的，？我们可能不追求数量，2012年我们上映的片都有了，17号上《逆战》，谢霆峰和周杰伦。2月17日上《爱》，舒淇、赵薇。再下一个是《画皮2》，周迅、冯绍峰，杨幂。再下一个是《太极拳》、《杨家将》、《1942》，再下一个是成龙的《十二生肖》。我们专业公司对每一部戏要专业计算，怎么能把钱赚回来，我们不是做秀的，但是有人是做秀的，你不能跟人站在一个平台上竞争，也许人家玩两年不玩儿了。
王维嘉：这对你有干扰吗？
王中军：有干扰，这是成本。华谊几乎是全行业挖人的首要地方。
王维嘉：挖你的艺人是吗？
王中军：所有都挖，财务也挖，管理人员怎么挖，发行人员怎么挖，明星怎么挖。华谊是中国第一家上市公司，你所有的结构，盈利方式、记帐方式，他招股书就是把华谊换一个名字抄一遍。这个没有办法，因为我也是抄别人来的，谁都是抄过来的。
王维嘉：学习能力强。
王中军：募集资金怎么来的？怎么才知道有私募，就是跟南鹏这样的朋友一起聊天我学来的，这是正常的阶段。但是你站在这样的位置，无外乎是你压力更大一些，公司继续成长，能不能继续三五年保持当领头羊。我们电视剧做了四年，我们电视剧今年是第一阵容，我们艺人是超强的阵容，几乎中国找不到第二家，我们三块都非常强，但是这个五年后是不是仍然能够这样？说着说着就不是读书了，就变成做生意了。其实骨子里我是生意人，我脑子里想来想去所有的目的还是为了企业，我们既然坐在这个位置上，你大量的阅读，其实还是为企业某一种生存目的。
王维嘉：刚才中军说在中国投好多都是为了梦想，我记得曾经有一个好莱坞的人说硅谷的VC，你们投高科技公司，在我们看来和买债券一样保险。意思就是说，美国电影投资风险也是非常高的，是不是这个情况？
沈南鹏：我对美国在电影方面的风险投资不是特别了解。其实在美国，投资电影的跟硅谷的并不是同一批人，他是另外一些人，我感觉跟硅谷完全不一样，因为那是创意行业的投资。刚刚你讲到电影的情况，其实有一个行业跟他很相似，就是互联网游戏，互联网游戏也是创意行业，成了就成的很大，一下子利润空间很高。但是有相当一部分，大量开发的游戏没有赚钱，我们名字都没有听说过，这就是创意行业基本特征。硅谷完全是另外一个特征，你可以用一个字“赌”，或者投资一种科技的趋势，或者一种创新的技术。他在投资科技这种革新，最后能不能演化成一种产品，那个跟创意行业“赌”的风险是很不一样的。
王维嘉：中军，说到票房赚钱，好像你每次拍电影票房都不错，这里面有什么诀窍吗？一部电影能够大卖的因素是什么？
王中军：我觉得还是经验，其实你用文字来总结也蛮难的。
王维嘉：没有竞争对手吗？
王中军：有竞争对手也没事，一部电影像创意产业，他是在聊天中分析。还有每一部电影诉求不一样，拍《非诚勿扰》是高利润，短平快，7月开机，年底上映，我们用了5个月时间，4000万投资。拍《唐山大地震》诉求完全不一样，《唐山大地震》是建立一个中国灾难电影里程碑的电影，是要完成冯小刚电影的转型，这个电影不赚钱都可以拍。我愿意跟大家分享每一部电影诉求方向不一样。假设像《龙门飞甲》，我觉得最早的目的也不是绝对为了盈利，是博纳想上一个台阶。博纳这么多年没有一个超级大片，他跟华谊不一样，华谊这几年四五亿大片一大堆，他们下这么大赌注请徐克拍，是希望公司能有个大片，去年华谊拍了《狄仁杰》很成功，徐克翻身。博纳接了这个棒拍了《龙门飞甲》五亿。我们当时拍《风声》，《风声》就是华谊全产业链的创作，从剧本到演员全部在自己体系内消化一部电影。当时那部电影拍摄成本4000万给我压力很大，导演没拍过大片。我们戏拍1亿就是持平，给公司持平就行了，最后这个戏拍了2.4亿，你赚钱了。我们拍的《可可西里》不赚钱，《卡拉是条狗》、《李米的猜想》都不赚钱，为什么不赚钱？这些电影吹牛都会吹，我要有社会责任感。我觉得电影既然干到这个规模了，你总要探索新电影。我很荣幸的说，中国最牛的新导演，除了冯小刚不算新导演，中国最牛的新电影，陆川是华谊兄弟培养的，高群书，《失恋33天》藤华涛是华谊培养的。中国最牛的导演都是我华谊用小片培养出来的，我都是赔钱的。但是赔钱的数量很小，你想《寻枪》和《可可西里》700万拍的，全赔进去了，赔到底也就700万，但是你做出了陆川，中国电影出了这个级别的电影，我觉得每一个电影都是不一样的。冯小刚的电影也差别非常大，拍《集结号》完全不认为可以赚钱，拍《集结号》稍微自私一点，就是小刚向完成一个不一样的电影，原来都是拍那种喜剧。同时我是当兵的，我跟老任是战友。我自己是当兵出身的，受什么教育太重要了，我教育成这样，脑子里就是当兵的样子，所以决策、做事有点当兵的色彩，当时拍这个戏前，公司内部有很多反对的意见，我坚持要拍，因为故事感动人。当然这是公司必须具备这个能力，你说我拍一部戏一下子给我“拍死”了，这个董事长还当不当了。所以要综合考虑自己公司财务能力，抗风险能力。我们赔钱都是赔小电影，赚钱是赚大电影，这是华谊这么多年的特点，我们到现在为止没有一部大电影是赔钱的，这是华谊的承诺。
王维嘉：这个我可以旁证，2002年，张醒生(微博)带我们一些人到可可西里去看藏羚羊，慰问当时环保的卫士。去了以后非常感动，回来以后我们忽悠中军说，这么一部感动的故事应该拍一部电影，他把陆川叫来了拍《可可西里》。
王中军：我承诺了做到了，我承诺时我身边有若干位企业家，当时那些企业家说你拍一部电影，我们都给你投资，最后只有一个支持的人就是爱立信(微博)。著名企业家好几个承诺了没做到，但是我做到了。那部戏我非常感谢你们企业家给我的启发，其实我对拍《可可西里》到今天为止是一个荣耀的事。
王维嘉：我当时记得特别清楚，这部电影赔了钱我问中军，他说我不可能永远只有冯小刚一个导演，我要有一个梯队培养新人，对中国电影也是贡献。
刚才我们把这个行业说的差不多了，说到电影，我记得中军你跟我说过，你的主要工作是看本子，每一次我们在一起聚会，大家最喜欢听中军的下一部电影，跟我们讲，讲的特别出神入化。你的剧本是怎么选的，那么多可能选的剧本，你是怎么选的？
王中军：南鹏你说说你怎么选剧本？
沈南鹏：如果我有这个本事，我就变成一个小中军，那不可能，我每天看商务计划书，这是我的工作。
王维嘉：因为他是董事。
王中军：我看剧本不是说成习惯，反正你公司就这么点电影，电影剧本因为比较薄，假如我去哪儿出差，哪个本让我看的，我上飞机一趟看一个剧本。感动你了，这个事就当事了，大多数看完了是无动于衷。看完了之后你感动了，我就赶快与人沟通一下，听一听。比如陆川，陆川我也不认识，就是有一天一个剧本放在这儿，我读完了说这个不错，说这个人没有拍过任何戏，我说能不能约他见一见，他就来了，非常紧张，确实我觉得当时拿杯子都拿不住。这是一个过程，我读剧本首先是感动自己，你拿自己当观众也好，或者你有一个阅读能力的人。
我自己的工作是看剧本，定预算，其实对电影的预算我还是有感受的。今年我定预算没有本事了，我定的预算都不靠谱。我说这个戏800万拍下来，最后干成1.5亿，因为以前的市场我能看懂，今天的市场我看不懂。现在媒体太发达了，我一说就是攻击别人。香港文化，香港导演确实有大量和中国大陆文化沾不着边。你瞧《关云长》拍的，我都不好意思，当然导演蛮有名的，我觉得把这个题材糟蹋了。《关云长》如果我拍绝对不是这样，这么大的名字，这么大的导演，姜文加导演在一起拍的卖一亿多，我觉得不够丢人。我这完全不是人身攻击，电影还是要有文化性。你看这个本子感动你了，你想谁导演，演员是谁，大概预算是什么样，预期票房是什么样，算一算帐能不能盈利，持平，这就是我的工作。
今天我已经转型了，我也在创新。公司电影业务王中磊管，电视剧业务杨善浦管，王中军管新业务。我们今年华谊兄弟新业务，去年财报贡献利润的20%，我只为公司贡献了20%，80%是靠我们传统行业。2012年我们新业务能不能继续贡献加大，这要看我了。公司在很多转型上，看新业务上，华谊兄弟未来五年能不能继续站在我们这个行业的领导地位，我什么时候退休，这是我想的事。
王维嘉：南鹏，你在投这个公司，像他刚才说有这么多感觉、经验，你看什么？你投每一个公司，你为什么投这些公司？
沈南鹏：我刚才刚刚中军讲看剧本跟我看上业计划书有那么点相似之处。你看一个商业计划书，有很多人在短短的几页，或者几十页PPT里，还是可以把他的观念、理念和理想写的很清楚。你看这个东西看的仔细，可以得到一种感受，到底他想干嘛，他的商业模型你基本上可以有感受。如果你感觉这个东西特别有意思，特别新颖，有很大的商业价值，你下一步会跟他见面。这当中我感觉这个剧本跟商业企划书不太一样的地方是，跟人聊，这是特别重要的一个环节在我们的投资里，尤其是早期投资。你看东西，不管是财务模型，还是给你一大堆行业调查也好，都不如来了跟这个人来聊。因为在早期企业里变化是很多的，你跟他两个小时，三个小时的接触，你真正能够感受到他做这个事情的想法在哪里，而且他将来应变的能力在哪里。这个只有通过面对面的沟通。但是，如果也创业者在的话给各位创业者一个建议，商业计划书写的好是很重要的，这让投资者能够抓住眼球，让他有兴趣可以面对面交流的过程。
王维嘉：前一阵冯小刚写了一个微博，说很多人对中国电影说，我们这么多年没有拍出特别史诗般的电影，你要是知道中国电影的审查制度，你就知道我们有多难。后面跟了好几万条的转评，刚才南鹏说他喜欢的书是于华写的《兄弟》，于华写过当年张艺谋拍的《活着》，张艺谋边拍说这个情节肯定能过，他说我特服张导对中国特了解，他说一个电影一出就给禁了。这个审查过程到底是什么样的过程，真是这么严吗？对导演们的创作是一个很大的束缚吗？
王中军：看你怎么要求，你要是说让他完全放开了自由创作，那是基本上没这个可能。还是经验，你说张艺谋的经验，张艺谋今天拍电影不会不过，他有过《活着》这一次，他就肯定活着了。因为他拍每部戏的时候会知道，怎么样才能过。中国电影所谓什么可以拍的词语不是特别准确，你很难理解，这是一个沟通和经验的问题。我觉得这是中国电影的核心问题，不是企业的核心问题。中国电影由于这些问题，确实拍不出惊天动地，或者非常不一样的或者有想象力的电影。但是对企业来讲既然有规则，大家都是在这种审批制度下。一个道理，电影不允许拍色情，你为什么要拍色情。色情没标准，所以这是导演的困惑。这个描述说不许拍色情，但是你要说色情到底是什么？露胸是叫色情？以这个为标准，所以容易被不过，你拍到屁股那儿可以往下拍一拍，不让的地方给剪掉，这是技术问题。我觉得现在导演都很有经验。
王维嘉：这个审在什么阶段，是审本子还是什么？
王中军：本子的时候看不到拍屁股，本子是看到后背，或者文学描述，电影怎么表现。你想想你的梦中情人，生活中有吗？剧本写的那种美你别想。像我们做电影的人，一写这个镜头是什么样会能想象出来，但是导演其实也一清二楚，他不会就拍几条，这个不行那就这条行。我觉得这对企业来讲不算事，大家都在同一个规则下。
王维嘉：最近有人提说，干脆你分级制度，你觉得中国是不是应该实行分级制度？
王中军：我是从业者，你说我敢跟政府反着说吗？我跟任志强不一样，任志强基本他名声就是个“大嘴”，我不是，我不能说这个话题。我觉得确实我也不理解，为什么不能分级？
王维嘉：那我明白了。南鹏，你可能更宏观一些，中国我们现在GDP是美国一半都以上了，按道理说电影美国是100亿美金，我们50亿美金才是匹配的。中国电影你觉得作为一个大的产业，有哪些障碍突破了以后还可以更大的发展？
沈南鹏：刚才中军讲了一个最大的障碍，如果只有20部电影赚钱，这就是最大的障碍。一个看上游，一个看终端。终端来讲，大城市的影院发展是很快的，在很多城市是非常热的。另外票价太贵了，跟美国比，1：6来算中国和美国的票房，中国从票价来讲，平均票价跟美国比相应还是贵的。终端在二三线、三四线城市目前还是比较薄弱的。你到三线城市能不能看到比较好的电影院？为什么商人们没去干这个事，因为你先去做会成为一个先驱者，比如你是上市公司你没法干，投了以后两三年以后不能赚钱，五六年以后才会赚钱。
王维嘉：你们会不会做？
沈南鹏：我们不会投一个单一的电影院，我感觉这个行业里的领先企业，包括华谊、博纳和万达影院，他们会逐渐进入。他不可能说我明明知道这个地方两三年不赚钱，我开二三十个影院，这不现实，因为会拖累整个公司回报和利润。这是需要一个循序渐进的过程，这个没办法。从内容制造来讲，我感觉还是需要有更加丰富的内容，包括进口片更多的引入等等，包括国产片本身的繁荣。如果有100部电影都是赚钱的，显然会有人在三线城市开电影院，因为这时候老百姓可以接受了。这是一个过程，这个过程还是需要相当长一段时间。大家过去几年的发展已经很快了，咱们不能一口吃不成胖子，以后说了50%的成长，50%的成长到现在不太可能，30%已经很良性，基数很大。再滚动几年，显然你会非常接近全世界美国这样的市场。需要一个过程，如果你太快了，像中军讲的泡沫问题更严重。
王维嘉：到300亿已经和GDP成比例了。刚才中军说，他的学习主要靠和朋友聊天，和好的朋友接触。南鹏你呢，你的学习方式是什么？
沈南鹏：我感觉在以前，我做投行的时候，或者后面做创业的时候我感觉也是。可能接近70%是跟朋友的交流，如果比较快的信息从书本上比较难拿到。2000年的时候我当时在琢磨互联网，琢磨携程，你要找一本书里给你一个启发，说这个企业怎么做，这个事不太可能。但是你当时有一批朋友在互联网行业里，你跟他们交流得到很多启发。我记得有一次参加IDG组织互联网的CEO会在泰国，我感觉那一次会对我收获特别大。我以前做互联网只看自己的旅行，一下子你发现这一次互联网的CEO的会议对我启发非常大。我这一次看了一本书《从优秀到卓越》，那本书是公司发展到一定阶段，你感觉这时候要补点课，以前MBA课不够了，你想实用主义看一看，到底别的公司怎么做的，怎么突破瓶颈，当中我就选了《从优秀到卓越》这本书，对我有帮助。对变化特别快的时代里，你要从书里得到很多启发、启示和知识还是不够的，还要靠朋友的圈子。
最近这六年做投资我感觉这是特别好的职业，你会交往到更多人。以前我做携程的时候，你特别希望跟整个互联网行业里的人交流，不仅是跟旅游行业里，还包括别的互联网领域行业。现在做投资，一方面，你可以跟别人做投资的，不管做VC或PE，包括你的竞争对手，也可以学到很多东西。另一方面，我感觉我们被投的企业，不管是年轻的，非常早期的，初创期企业，还是公司已经是上百亿销售的企业家，已经达到一定规模的企业家们，这些交流本身对我来讲帮助是非常大的。过去六年我感觉做这个行业特别有意思，一方面，你看到这些企业成长特别有意思。另一方面，你跟他们交流学到很多东西，而且这些人来到不同行业，各种不同的风格，传统行业累家族史企业，也有海归，在特别新的互联网里的创新等等，这个我认为对一个做投资来讲最大的个人精神收益。
王维嘉：你把中军归到哪儿一类？
沈南鹏：我感觉在现在他是后面那一类，成功的传统企业家。
王维嘉：中军非常不情愿的点了一下头。
沈南鹏：传统就是说这个行业还是有变化，有高速的成长，但是不像互联网这样的行业，不断有新的商业模式的创新，那个是所谓新型企业家。可能再过十年，互联网不算是创新企业了。
王维嘉：中军是数字中国的常务理事，数字中国是IT行业的圈子。南鹏你刚才提到《从优秀到卓越》，还有哪些书是你读过特别有帮助的，能够给大家推荐的？
沈南鹏：这一次组织者说让我选三本书，我后来选了三本。第一本，跟我这个投资行业比较有关系，但可以说是反面教材，或者你从中学到教训，就是《大而不倒》，那是讲2008年整个金融危机过程中大的机构，尤其是美国大的投资银行背后的故事。我感觉很重要的一个教训，这些大佬们都是华尔街非常有经验的CEO，从我们一般的经验来看，他们对风险的把控有非常强的能力。经营这么多年大的投资银行，上千亿的市值。我以前在华尔街干活的时候是一个小小的经理，看见大佬们在市场波动下掌控着公司特别佩服。但是你在书的后面看到什么？其实人性的弱点，有时候不管他有多少经验，如果你控制不好，可以被很大的放大。《大而不倒》最大的教训是，像我们说过一句话“实事求是”，这句话非常重要。做金融的人，做投资的人，包括我们做VC、PE也很重要。你做完一个企业就承担了一个风险，钱出去了，这个公司将来会不会赚钱？你的判断，这个公司情况到底怎么样？人的本能里往往是比较偏乐观的，这在华尔街大佬里看的很清楚。其实次贷危机2007年下半年已经比较明显了，但是这些大佬们没有一个真正跑出来说我要刹车了，不敢，也不愿意证实这个事情。
王维嘉：你觉得是贪婪还是乐观？
沈南鹏：我倒不觉得是贪婪，第一个，感觉别人没有，对这个事情判断没有那么坏。第二个，大家总是对自己资产质量和资产运营状况更加的自信，这也是挺容易犯的错误。我们有时候做投资，我们每年反省，我们有时候问下面的人，这个公司到底怎么样？你自己在投资以后发现，投资以后到底怎么样？最重要的数据或者事实就是公司财务报表。有时候大家说你不能光靠财务报表，但是财务报表确实说明问题，你能够面对现实，能够客观理性的看问题，实事求是分析一个自己投资企业，尤其是自己坐在董事会上的企业，挺不容易。往往说这个企业是小的错误，这个事是市场偶然现象，会纠正，我认为这时候是投资特别需要反省的一件事情。
第二个，《从优秀到卓越》是比较正面的，至少我在做携程那一段时间看过那一本书，包括我现在做红杉我也感觉对我有特别大的帮助。杰克韦尔奇写的《从优秀到卓越》，是比较典型人写的企业管理的书就是写案例，这些都是好的案例。我们投的很多企业都面临一个问题，我公司可能一开始有一个兴奋期，达到了一定的规模，后来发现所有问题都来了，成长的瓶颈，竞争的压力都来了，那时候能不能再上一个台阶？这是我感觉很多创业型企业普遍的问题。你过了前面三年生存期，几乎是所有人都碰到的问题，这个问题能不能解决好？这些可能没有一个好的教条给你，说哪一个金科定律给你，但是从案例里可能是最好的答案。
第三个，我选了一本中国的书《兄弟》，因为于华是我们浙江人。他这本书写了三十年到四十年的历史。我一直比较经验，我从小长大的环境是挺安静的，我不知道我们那个地方发生过那么大的事，还有那么惨烈的故事。
王维嘉：作为企业家和导演的角度还不太一样，导演是纯粹创作的角度，他希望越自由越好，企业家角度是为股东赚钱。刚才南鹏说了三本推荐的书，你过去读了哪些书你觉得最感动，或者对你最有帮助的，可以推荐给大家。
王中军：我刚才开始已经说了，我是读闲书的人，很难给大家推荐我读的书。我自己读的书说不准连名字都记不住。我前两年读过一本书《苦难辉煌》，这跟我自己受教育有很大关系，我是军人世家出身，从爷爷到我爸到我这一代都是军人，读那本书有特殊的感情。我觉得读书是一种鞭策，你读这个书的时候觉得做这种人很美好。你读艺术家的书，你读明代的《吴门四家》，文征明是这样的，唐伯虎是这样的，都是愉悦自己。读书最大的快乐是，那个阶段你会特别的忘我。你读《苦难辉煌》这本书，你会觉得那个时期年轻人这个样子，生死置之度外，我不知道人们怎么能够那个状态，而且他的那种理想，那种精神，书里面人为精神而活着的状态，我们这一代人会反思自己多幸福。比如红军，他写了红军的过程，当然他的语言比较精彩，八一南昌起义出了我们国家十大将里六大将，十大帅里五大帅，就那么一天，我们整个军队的核心团队，就在那一天产生了，将像命运一样，怎么那么多元帅、将军都出一个战役。又写了黄埔里出了国共的帅才，当时读书是一帮哥们，怎么为了理想走了两条路。我觉得这个很有意思。我读那种书，那个阶段我特别满足自己，中国的这种状态，年轻人幸福的感觉，读每一本书都是不一样的。
刚才我是读建筑，我读建筑有一段是蛮疯狂的，很像任志强，恨不得一天把这本书读完了。我不是为了阅读而阅读，只是觉得自己这方面知识这么差。我原来只知道中国古建筑的颜色，怎么看我们现在盖房子大屋顶的尺寸都不对。北京经常加一个大屋顶，怎么看那么别扭，你怎么看故宫就不别扭。后来你读了大量古建筑的东西，发现精华所在，尺寸之精确，包括色彩比例的搭配。咱们现在有些建筑设计师，颜色之混乱，什么颜色放在一起都敢用。
我跟大家无法分享，就是你要有一个爱好，你为什么要读这些东西。读绘画也是，中国绘画是怎么过来的，到了吴冠中，你为什么会觉得吴冠中越来越好。所以我是读闲书的人，来读书会跟大家分享资格还不够。
王维嘉：你这也是一种风格，我们不是所有人读书为了事业，为了生活。
新浪财经讯 “金融博物馆书院读书会”(第六期)于2011年11月4日在苏州举行。上图为朱永新任志强(微博)聊“教育与读书”。
以下为演讲实录：
主持人王巍：各位晚上好，我是王巍！
非常荣幸中国金融博物馆书院第六期讲堂在苏州举办，特别是昨天我们的第二家博物馆——中国基金博物馆，刚刚开幕，大概有400位嘉宾到场。我也是非常荣幸有机会和苏州的中欧商院的同学们和任志强和朱永新先生的粉丝一起来分享我们读书的魅力，非常感谢大家！
首先让我请出两位嘉宾，朱永新先生、任志强先生，有请！
我想朱市长他这次是回娘家了，他为了今天的论坛是提前从国外赶回来，和苏州的粉丝见面。任志强也是专门赶过来，再次感谢！
我本人在小圈子里面有个名号，叫做"金牌的托"，我虽然和朱主席神交很久，但是我们没有见过，所以我也很难想到如何让这两位发生共鸣。一位是著名的地产商，一位是著名的教育家，大家都知道中国人有一个思维习惯、思维定式，谈到地产商的概念就是比较粗鲁、生猛、没文化，谈到教育家就是儒雅、风趣、很和善，非常准确的描述了在座的两位。但是我想了半天他们还有很多共同点，特别是看到我们朱主席他长期追踪教育，希望给中国的崛起带来一种文化的要素。教育西方是一种健全的体制、健全的心灵的教育，而不是把教育作为长期追求的目标。同样我们任志强也是孜孜以学，尽管初中没有毕业，经过现在长期不断的学习，他对教育是高山仰止谨行行之。现在在微博上还在学习，现在基本语法达到了高中水平。所以这是一个有机会互动的场合，首先我们请朱主席来谈一下他的教育理念，特别是你如何来教育地产商，有请！
朱永新：非常感谢，主持人很幽默、风趣的开场白。我一开始也很纳闷，他们跟我说，你回老家帮我们捧个场，我说没问题，后来他们告诉我说是要和任志强对话，我说坏了，我和任志强对什么话，他做房地产我做教育，能说到一块吗？后来想想这个机会非常好，因为我们平时都是说给做教育的人听的，企业家很少听到我们的声音，事实上如果我们有企业家对于社会、对于教育的理解，如果对全社会素养提升，我觉得中国的教育还要走回来，当然中国的企业也要走回来。所以我很珍惜这次机会，今天我从印度直接飞回来参加这个讨论。
为什么企业家要关注教育？事实上，世界上各个国家，企业家都是主动的介入教育，而不是说被动的来接受教育。比如说日本，日本的任何重要教育改革，企业家都是其中的重要成员，他要说我需要什么，他要说我希望教育是什么样的。所以在我们的教育改革中，企业家是缺席的，是失声的，所以我很原因来听听企业家对教育的想法。另一方面我也想说一点想法，就是让企业家听听我们在想些什么，我们认为中国的教育该往什么方向走，中国的企业家该怎么做，中国的企业家要怎么样，所以我觉得这个机会非常难得。
主持人王巍：朱主席很巧妙的把问题推到企业家身上，你非常礼貌不叫地产商叫企业家，企业家任志强，你怎么看中国今天的教育的问题？
任志强：我觉得我们俩坐在这儿是一种讽刺，王巍刚才说我连初中都没毕业，确实我上到初一多一点就文化大革命了，文化大革命就没有教育了。那个时候告诉你交白卷最好，意思就是不需要教育，所以我作为企业家，应该说大部分教育来源于阅读，或者说我幸好没有被朱老师这种教育家给教育过，也可能他们教育完了以后我就不是企业家了。
书是什么？书是一种生活的记录，它既包括了人们看到的东西、听到的东西、学到的东西、想到的东西和分析到的东西。我们过去的毛病在哪呢？就是我们受到一个局限，就是人生活在一个圈子里面，你没有突破过这个圈子。最典型的就是文化大革命时候，我们说要解放全世界2/3的受苦的人，那个时候因为我们在这960万平方公里里面被局限了，我们出不去，不知道全世界那2/3的受苦人都比我们富。那么用什么办法能突破这种教育和这种局限性？书。当改革开放以后，各种各样的书进入到中国，我们也有机会跟着这些书到国外去看到一些东西，所以这些书给了我们一个突破现有中国教育体系固化的一种机会。因此，我们看到的不仅是中国教育体制下的一些东西，而且看到了国外，或者说从书中看到了更多我们没有亲身经历，我们无法去的地方，而人们给我们留下的一些思考。通过这些思考我们得到了更多的东西，而这些东西超越了我们现有的教育体系。
所以我没上过学，但是很多大学请我去当老师或者是教授，我也有很多教授的聘书。原因是他们认为他们的教育里面，缺少了企业家对自己的生活实践、工作实践和市场的实践转换成知识的东西，所以大学就让我们去替他们这些没有实践经验的老师们，跳出课本约束，去讲述我们在实际市场中得到的一些体会。
主持人王巍：这个题目就很有意思了，任志强已经是在挑战我们现有的教育，实际是很具有功能形象的，由于倾向于成功人士，请成功人士加入教育。咱们进入之前，因为考虑到今天是新浪的直播，还有除了在场的几百人之外，大概几十万的粉丝现在在线，所以还要做一点正式介绍。我们今天要感谢新浪微博、新浪财经，没有这样一个频道我们可能没有缘份聚到一起，我们感谢他们。同时也感谢中欧工商管理学院的苏州分会，特别是会长，没有你这样的激情感召，大家没有这样的机会，所以感谢这三方。同时，再对两位做一点介绍，任志强是华远地产(2.69,0.07,2.67%)的董事长，朱永新现在是全国人大常委、民进中央副主席。因此，我们希望这两位，教育家跟企业家的对话，重要的不是结论，而是问题，是给我们提出问题。刚才任志强也谈到，他实际是沾沾自喜没有经历过正统的教育，结果现在经营企业获得了成功，而且被现在很多大学邀请去教授。那么这是我们教育出了什么问题，我想请朱主席来回答这个问题。
朱永新：刚才我们任教授已经切入主题了，首先我觉得我们坐在一起不是一个讽刺，因为我觉得这是一个机会。事实上教育它不是为学历去的，现在我们所有的教育都是为了一张文凭，为了一张文凭是为了找一份好的工作，找一份好的工作是为了一份好的薪水。所以为了这个目标要上好的大学、好的高中、好的初中，然后要上好的小学，甚至要上好的幼儿园，不输在起跑线上。这是教育本身出了问题，是我们教育的一种病。因为好的教育是什么呢？我这十多年来一直在推进一个新教育实验的改革，这个改革的核心就是你们讲的阅读。因为我曾经提出，一个人的精神发展史就是他的人生史，我们躯体的发展大家都很熟悉，每天我们的食物，当然最初是寄存于母体吸收母体的营养，生下来以后母乳抚养我们，然后就是每天的食物，所以一定程度上吃什么你一定会想过。但是我们有没有想过我们的精神是怎么成长，精神成长我说它很难像从母体里面汲取营养，最多是为我们精神成长准备好一个物质的基础，然后来到这个世界有最初的学校教育，就相当于母乳。学校教育是把人类几千年创造的文明、财富，用最浓缩的方法，在最短的时间，用单一授课的方式让我们知道。但是我说一个孩子如果仅仅摄入母乳，他一定是身体发育不良的，因为你想两三岁的孩子继续摄入母乳，他一定是身体发育不良的。同样如果一个人仅仅看学校的书，看教科书，他一定是精神发育不良。你虽然没有受过正规的学术的、系统的锻造，但是在你初中以前，已经让你认知，已经让你懂得自己去学习了，我觉得这才是教育最本质的东西。所以教育在很大程度上就是帮助人养成一种习惯、养成一种兴趣、养成一种能力，如果这点做到了，一个人自我学习的能力形成了，教育就成功了。所以我们一直认为，教育实际上是帮助人形成自我教育的能力，当一个人真正会自己教育自己了，他就很快吸收其他东西了。事实上如果你不识字，如果你没有经过我们学校的教育，我相信如果是文盲的话你看书是没法看的，所以教育还是在你成长过程中起了非常关键的作用，让你拿起这个武器，拿起和书本对话，帮助你不断的成长。我觉得成者都有道，肯定背后都有一个非常善于学习的能力在里面作为基础。
任志强：我觉得这两个不是一样的东西，教育是一个非常广泛的概念。你像小学学到的东西叫知识，知识是用教的办法给你，比如说1+1=2，或者说大字怎么写，这仅仅是属于知识的范围。但是现在我们的教育为了考试，把它局限在只有在知识方面，知识之外的东西都没了，那就变成不是教育，只是灌输一种知识，只告诉你1+1=2，但是为什么1+1=2没有人告诉你。我们这一代的好处是在于中国的文化大革命打破了教育，逼着我们不得不去思考，因为没有人给我们灌输知识，再想学没有人教你了，没有人教你只有自己去学。这形成一个巨大的差别，就是经历过文化大革命而中断了教育的这一代人，大多比较或者善于做自我思考，我要靠自己努力学习。而没有经历过这一代的人，是外面的人给你灌输，灌输的实际上是知识，当我们误以为知识就是教育的时候，他就不会学知识以外的东西，因为知识以外的东西不能上考卷，得不了分，对我上大学、上高中、上好学校没有任何意义，所以我的知道的越来越少了而不是越来越多了。比如说过去学校说你要不断的去进行社会实践，就是告诉你知识之外的东西是什么，这时候是培养你独立思考的能力。而现在的学校是更多的给你灌输一些知识，就告诉你ABC，而不告诉你ABC之外的任何东西，这样我们教育才出现了问题。
朱永新：任总讲的很对，事实上教育最早在一百多年前甚至两百年前的时候，赫尔巴特开始强调的就是知识，实际上到了杜威的时候已经强调生活。赫尔巴特倡导学校仅仅教知识就够了，因为他觉得知识能够让人变得更有力量，但杜威认为，事实上仅仅有知识还不行，一个活生生的人需要生产，因此杜威提出学校就是社会，教育就是生活。仅仅是生活还不够，因为仅仅是生活的话他能够成为一个很能够适应生活的人，但是教育还有一个更重要的任务，生命。就是说一个人真正的生命价值是什么，生命潜能的发挥，一个人真正作为一个社会里面的人，他还有更重要的东西，所以知识、生活和生命深刻的共鸣，才是教育最重要的本质。现在我们教育里面仅仅研究知识，这是我们教育的一个最大问题。因为你说我怎么考核，生命怎么考核？但是事实上在世界教育范围内，我们知道美国的孩子没有我们学的那么难，现在我们学的课程太难了。我经常说我们的教育是90%的人陪10%的人在读书，因为那10%的人是考清华、北大的，所有人全部都是这样的路线，那90%的人活的很累，因为自己只是陪着这10%的人读。所以我们在课堂教的内容，数理化也好，学科课程设计也好，他不是为了一个核心的人来设计，他是为了考试、为了奥数、为了知识而设计的。所以我们学校里没有教人怎么生活，比如说像美国的学校有一门课讲健康和财富，他告诉你怎么吃药，生活中有什么问题怎么自救，比如说我们在会场里面开会突然火灾了怎么逃生，这些东西在美国的课堂里面、教科书里面，都是很重要的内容。然后美国的大学他招生，成绩好的他可以不要，他要的是有领袖才能的人，要的是自强不息的，要的是能和谐相处的人。所以教育理念不一样，导致了我们教育的评价、教育的内容不一样，所以我是很赞成。事实上我们的教育需要这样的改造，而阅读我始终认为是重中之重。
任志强：我们看到社会上有很多现象，比如说湖南的加工厂里面会有很多人跳楼自杀，于是大家就议论是工厂制度不好，其实是我们教育的问题。为什么这些人会这么轻易的就把生命抛掉了？因为他们不知道活着是为什么。比如说我们看到社会上有小悦悦事件，或者类似这样的事件有很多，仅仅在学校里面靠学知识是解决不了他对人生看法的问题。比如说社会帮助的问题、基本道德的问题、扶老携幼、救助等等的问题。很多大学生在学校里出来以后，他也可能是个所谓应试教育里面非常优秀的，但是进入社会以后发现他不是个人才。航天大学有一个神童，神童为了读博士逼父母购买一套房子，你说他是聪明还是不聪明？我们的教育成功还是失败？如果说我们的教育是成功的，是因为他很小的年龄可以学到一个博士生的知识水平，如果说我们不成功，就是他不知道自己为什么要学博士，不知道自己为什么要读书，也不知道自己学到博士了竟然挣不到钱去买一套房子，要靠父母买房子我才能读博士，就是这些简单的人生道理反而被教育界忽视掉了。
我觉得学校最重要的是教会人怎么活着，然后才说为了要活的更好需要有很多知识作为辅助手段来帮助你活的更好。但是我们现在把这两个颠倒了，认为知识是第一位的，然后怎么活着是第二位的。有人说生命是第二位的，这样的话我们教育一定会出现很多问题，所以现在对教育制度的改革，可能首先要颠倒过来，是知识为第一位还是教育为第一位，而教育包括了知识，知识却不能包括教育。
主持人王巍：我觉得两位嘉宾努力在寻找共同点，因为大家是一个时代的，知识结构、语言基本差不多，共同在寻找所谓的书本智慧和街头智慧到底如何连在一块，共同形成一个人生的提升。但实际背后有一个潜在的连锁反应，你如何来评价人的成功？到底什么人叫成功？刚才我们朱主席提到了，实际上是一种生命多元化，价值多元化，而且一种美，这些东西是一种成功的概念。潜在的来说，前面你看到了，任总强调的成功不太一样，更多还是一种企业经营的成功，这就是今天不同的价值。注意到朱主席刚才谈到，90%的小孩在陪10%的人读书，实际上在企业界也是一样。很多人拿任志强作为榜样，其实90%多是陪练。你怎么来看，什么是成功？我一直在注意，朱主席一开始说一句话，他是学者，他说人的成功除了躯体的强壮，还有精神的养料，刚才提到了不是你华远企业做成功就成功了，你的精神在哪儿？
朱永新：实际上任总刚刚讲教育的理念我是这样说的，爱因斯坦曾经说过，什么是教育，教育就是把你所有的知识都忘掉，剩下的东西是教育。因此，教育在很大意义上实际上是帮助人才和他自己。因为我们每个人我经常说，来到这个世界，他总是有他的目的，他不是无缘无故来的，每个生命都有他存在不同的价值，好的教育帮助这种人成为他自己。每个人都不一样，不可能所有人都读清华、北大，事实上成为自己最好的方式，人来到这个世界上主要是三个关系，一个是外部世界的关系，特别是和物质世界的关系，比如你赚了很多钱，在这个领域你成功了，他和物质世界的关系成功了。
第二个成功，人和社会的关系，因为人是社会品，你和大家相处的时候有一个价值，别人是不是喜欢你，如果你尽管赚了很多钱，大家都骂你，讨厌你，你一分都不值，这样也不能称之为成功，他成为一个社会尊重，受社会欢迎的人。当然，并不是说社会所有的人都说你好，有时候真理在少数人手里，有时候少数人看的更远，但是社会总有一天会承认他。
第三个成功，也是最高级别的成功，人和自己心灵的关系。因为你的心灵成功与不成功，你看到的是不是比别人看到的更多。你所知道的，你所了解的，你所思想的，是不是比别人更广。我觉得一个人如果这三个世界他都能够处理好，这样就算成功了。
当然，财富不是以数量大小为衡量标准。如果按照量，按我们考试一样，考试这一个题，我觉得每个人只要钱赚到他够花，能够为社会做点有用的事情，我觉得他就是成功了。不至于自己囊中羞涩，生存都很困难，这不算成功。人和他人的关系是这样的。和他出的相处过程中，大家都觉得这个人是个厚道人，这个人是个善良的人，这个是个正常的人，这个人是敢说真话的人。我知道我们任总是一直敢说真话的人，他是皇帝新装的那个小孩。
主持人王巍：我认识老任差不多二十年了，二十年来他一直是一个文雅的外表，内心是一个非常强大的人，一直是非常自信，而且积极向上，很少有沮丧的时候。我想他是一个很成功，自己内心也很坚强。我想问一下老任，你自己评价你的成功，你自己认为你对你哪些方面并不感到成功？
任志强：就像朱教授刚才说到的，成功是个比较因素，如果王巍说90%人在陪练，我好像不是那10%，王巍是那10%。你要我跟王巍比，我也许不成功，他弄了两个博物馆，我一个都没有。你看从哪儿来说，要论企业我不是最大的，要论挣钱，在座这些挣的都不少。
主持人王巍：你的粉丝最多，而且女粉80%。
任志强：所以说讨论成功与否的时候，一定要界定你认为成功是什么？你要是认为你已经成功了，你可能没有前进的方向了。所以我永远认为我是不成功的，我要努力成为那个更高目标的成功者。
主持人王巍：我现在请两位评价一下任志强的粉丝，无论男粉、女粉，你眼中的任志强是什么样的？
女粉丝：我很喜欢任董事长，喜欢的原因很简单，第一，他说真话，更不容易的是，在中国顶着地产商的头衔说真话。更更不容易的是，顶着地产商的头衔在中国说真话，还经常跟我们中央的声音非轻度撞车。
主持人王巍：谢谢。
男粉丝：旧社会肯定没好好念书，到了新社会的时候，突然之间感觉到自己脑子特好用，所以拼命读书的一个人。
主持人王巍：谢谢，他的评价很中肯，就是很不容易能读书了。
男粉丝：我是任总的粉丝，任总在我眼里不是一个地产公司的董事长，在我眼里他是一个思想者，也许可以作为经济学家，因为他的思考，他的书以及他的话，即使他说出中国经济与中国地产，甚至刚才说教育的事实，这个事实的理性分析，还有更多自己结合着书中的知识和思考得出来的，这完全属于学者的说法。
主持人王巍：谢谢你，几乎盖棺定论的感觉。我们希望终极女粉的评价。
女粉丝：刚刚我们边上的同学在说，我个人观念认为任董是不成功的。首先，刚才任董自己也说了，成功的做人应该像王巍这样，情商超级高，到任何场合如鱼得水。任大炮在这一点上肯定是不如王巍，所以这一点上不算成功。
第二点，我个人认为，任董从事业方面不算成功，虽然华远名气很大，任董名气很大，但到目前为止任董仍然是为我们国企、央企在打工的一位董事长，所以没有从我们现在企业家的标准，没有自己成功的事业，这样还是不成功。
主持人王巍：这样的评价，只有你获得财富才能算成功。从这一点来说，我们绝大多数中国的政治家都不成功，我想我们朱主席也是很不成功的，你怎么评价这个问题？
朱永新：王巍把后面的环节提前了，我们先把第一个环节走完。我觉得刚才那位女士讲是从他自己的标准。因为每个人在这个社会上都有一个定位，都有他的职业，因为他是一个职业经理人，他把他这个职业做的很棒就是成功。我在政府做一个副市长，我把副市长做好，把我分管的文化、教育做好就是成功。我到了民进中央参政议政，为国家提更多的建议，做更多的民主监督就是成功。我觉得我们这个时代真的需要新的成功观，实际上在我们身边比如时传祥，他一个挑大粪的也受到全社会的尊重，也把自己的职业做到极致。我觉得任何人，无论你做什么，三教九流，360行以及现在更多的行业，你在一个岗位上，你把这个岗位做好，你把交给你的每一份工作用心做好就是成功。如果用一个赚钱的标准来说，或者拥有自己企业的标准来说，我们职业经理人一方面要做公家的公司，另一方面暗度陈仓做自己的企业，然后公家不做了再做自己的企业，那叫成功吗？我觉得那不叫成功。成功是有职业的操守，具有一定的规范。
主持人王巍：老任，给你一个机会，四个粉丝对你做出的评价，你可以用一句话回答吗？
任志强：一句话回答比较困难，我觉得要论一个人成功不成功，最主要是看你有没有把你的本职工作做到了尽责，如果你尽到的责任你就是朱教授说的你就是成功了。你不能说我是一个企业的经理人，我一定要做国家主席做的事情，我代替不了总理，我想当总理人家也不听我的。所以你用职业的标准要求我这个企业经理，那就肯定是不成功的。你说人是无止境的，我说不成功，就是你要定一个更高的目标，希望你能做的更好。我之所以不干个体户，是因为我有一个马列主义的老爸，他不成功，他一定要让我为共产党干事情，我只能为共产党干事情，他一定让我为人民服务，我就得听他的为人民服务，如果我干个体户，我一定比他今天挣的钱还多。
主持人王巍：谢谢，我们再一次感谢新浪微博把我们大家今天带到这里来。这个书院的主题是"阅读丰富人生"，因为我们曾经设的主题改革"读书改变命运"，听起来很响亮，但是太有使命感，因为我们不希望把读书成为一种改变命运的工具，而仅仅把读书作为丰富人生的平台，这就是我们今天设计这样一个书院，而且由任志强担任书院的理事会主席，推动这样一个阅读的平台。同时，我们朱主席长期推动中国阅读节，这是一个非常不容易的。泛泛的提阅读节，可能在这样一个社会中还是很敏感的，所以我们向朱先生致敬。
我们把话题拉回来，你为什么提出阅读节？待会儿任志强回答，为什么要做这样一个不拿一分钱，到这儿来任志强的出场费是很高的，他到这儿来完全是自己飞过来见面，是因为读书。首先请朱主席来讲一下。
朱永新：关于阅读，我下个月有一本书要出来，叫《我的阅读观》，这本书序言叫"改变从阅读开始"。第一章叫"一个人的阅读史"，一个人的精神发展史就是阅读史。这个人精神的成长，人心灵的琢磨实际上是从阅读开始的。第二章，一个民族的精神境界，取决于这个民族阅读的书。事实上我经常说一个民族的竞争力不是取决于人口的数量，而且取决于人的精神力量。人的精神力量从哪儿来？我觉得阅读是最重要的途径。你们看一看，犹太人为什么那么强大？马克思的唯物史观，他改变了我们对人类社会的看法。西方有一门学问就是研究马克思的。他认为人类社会所有的问题都是绕不过马克思。爱因斯坦，他的相对论改变了人类对物理世界，对世界的认识。佛洛依德，他的计算分析学说改变了人们对自我的认识。所以人类的三个世界是被三个犹太人改变的。1901-2001，全世界680多个诺贝尔奖，犹太人拿了180多个，所以犹太人对这个世界的贡献，为什么能有如此大的贡献？最近一两百年以来，世界的金融命脉实际上是控制在犹太人手中，无论是美国、英国印钞票、管资金的都是犹太人。
主持人王巍：中国的金融业是号称"中国的犹太人"温州人控制的。
朱永新：但是温州人跟犹太人相比，可能我不应该这么讲，还是有差别的。犹太人平均每人每年65本书，我们只有5本书，还包括教科书。所以我觉得民族阅读的问题非常非常重要，而且民族的凝聚力从哪里来？我一直认为共同的阅读生活，是一个民族凝聚力的根本来源。过去几千年的封建社会，我们就是靠一个理论治天下，全社会的道德规范《三字经》，这样就把人规范起来了。西方靠一本《圣经》，伊斯兰教靠一本《古兰经》。我们现在都读什么？我们全社会共同在阅读什么？过去我们有毛泽东思想，我们还有精神支持，但现在我们需要呼唤全民阅读来形成共同的精神价值。
第三句话我说，一个没有阅读的学校永远不可能有真正的教育，也就是说你仅仅教知识那不是教育那是训练，你只有教会孩子热爱阅读，教会孩子主动的去阅读。我经常说人类几千年的社会在哪里，人类最伟大的财富在哪里，在中华民族。但是你教你的儿子哪个才是书，他们如果没有阅读书就是废铁，只有你捧起它的时候，它才能成为你的，你才能真正的拥有它。所以人类几千年的智慧，只有阅读才能变成你的，这是人类的伟大之处，也是人类的可悲之处。它的伟大之处，是因为只有人类才有文字，能够把过去的东西用文字记载下来，可悲之处就是每一代人都要重新开始，就是我们每一个个体都要重新开始我们的父辈、祖辈甚至于几千年以来的人们探索知识的过程。所以我说没有阅读的学校永远没有真正的教育。
第四句话，一个聪明的城市才是一个美丽的城市。
第五句话，因为苏州我们在2006年，当时我还在苏州做副市长，我们就有苏州自己的阅读节，已经坚持了6年，每年9月28日孔子诞辰日，是我们整个苏州市的阅读节，我们有几百项的大活动来推进全民阅读。所以苏州为什么经济社会发展那么快，我觉得和苏州人重视阅读，和苏州的人文底蕴是有一些关系的。
主持人王巍：在微博上任志强被称为读书非常之多，读书很快、读书很杂的一个人，但是他最重要的是读书之恒久，过去一直在坚持，只是由于微博把这种习惯暴露给社会，私域变成公域了。我想请老任来谈谈你的阅读和你作为我们这样一个书院的理事长，你的使命感？
任志强：我读书很重要的一个就是因为王巍老嘲笑我初中没毕业，我实事求是，除了王巍以外还有很多挂着博士头衔人，凡是博士都看不起我，初中都没毕业还老去讨论问题，最后逼的我没办法就得拼命去读书。所以朱主席讲的很清楚，一大库书如果你没看就是废纸，如果你都看了也能拿出一大库书，我觉得我比博士要强的多。王巍他有两个博物馆，那都是别人的东西，我没有博物馆，我有一个私人图书馆，我比他自豪。我把我读的一部分书，读完的书，每个礼拜或者每个月我拿一大批到公司里面，做一个私人图书馆，任何员工都可以借阅。我不断的往那个图书馆里添书，他去的时候可能还有一个空架子，现在不但那空架子不行，还又做了两个架子。从他去过的时间到现在这段时间里面，我又把那两个书架子添满了。我要告诉我的员工，我没上过学，我没有大学文凭，但是如果你把这些书都读了，你会比我更有出息。我就是鼓励所有的员工提高，可以不花钱白看这些书，但是希望你们能看，而不仅仅是摆在那儿做一个样子。
我可能在30年前，就是刚刚从部队下来或者是部队尾巴那一段时间，就开始拼命的读书，就是因为77年前没有恢复教育，最多有几年工农兵大学生，那时候我们没有机会学习，所以只能靠阅读补充知识。我那时候对二次大战、一次大战一些历史书籍的研究，包括二次大战军事上很多重要的战役、战术等等，都是通过读书得到的。后来就养成了习惯，每天平均如果少于6万字的话，就觉得没完成任务，慢慢就有了一些习惯。有人说你一本书怎么一晚上就看完了，比如说大概二三十万字的书，通常一晚上就能看完。就是可能你养成习惯，这个习惯就是冯根生教我的，你阅读的时间越长，你阅读每一本书的周期越短，因为很多东西你可能有共同的地方会更了解。经济学的书是最难读的，但是其他的书就相对容易一些。有一天我在微博上发了一条，说的是一个飞机在阿根廷南部出事，也有一部电影，我就是一晚上读完的，大概那个书有二十多万字不到三十万字。什么意思呢？就是当你阅读成为习惯的时候，你不觉得时间要求很长很长，如果你阅读没有形成习惯，你可能一两篇就困了，或者说看了一段以后就看不下去了。我最初读书的时候也要查字典，当然现在有百度了，但是现在慢慢的就可以不用查了。王巍从台湾买了一本书，我们其实在国内早就有了叫做《断层线》，就是我在飞机上，飞到一个地方大部分读完了，剩了点尾巴回去的飞机接着读，一天时间，大概也是三个小时不到四个小时的时间，飞机上还空了一点时间。
主持人王巍：你说一下为什么读书这么快，有没有什么特殊的原因？
任志强：读书快慢在于熟能生巧，你读书多了以后就像我们打计算机，打一个字可以出来一个词组是一个道理。比如说社会主义，你看多了社会主义，眼睛一扫社会主义这四个字就过去了，所以你慢慢读多了以后就会有这种技能的。
有些书可以快读，有些书可以广读，有些书要深读。比如说《经济学》，《经济学》我可能读了4个月才把它读完，那就是两个东西不是一个性质，一个是学习性质，一个是阅读性质或者说浏览性质，两者不一样，所以这两个之间是有差别的。比如说一些人的游记，游记你不需要研究什么东西，但是你会从中间体会到很多东西，游览的东西你可以吸收，有时候你画上几个立道，有时候可能局部冲突一下，这都有。但是总体来说，你如果一开始读书就没有养成习惯，你一定读不下去，但是你慢慢养成习惯以后，你就会迅速的加快和提高你的能力，读书就不困难了，这就是我的体会。
主持人王巍：我先补充一下，任志强不仅读书快，签字也快，刚才吃饭的时候他承诺，大概有200多本书，待会之后大家站起来他可以给每个人签字，他说15分钟就签完，咱们看看是这样。另外朱市长，你当市长的时候苏州是第一个阅读节，全国现在还有其他的吗？
朱永新：全国现在有很多其他的，包括深圳很多其他城市都在推动阅读，深圳也在做自己的阅读节。刚才任总讲的我觉得有三个问题特别值得关注，比如说他刚刚讲到整个心路历程、阅读生活，我就想写一篇文章，叫"告诉你一个不知道的任志强"。因为大家知道的都是他讲的房地产的名言，很少有他对于教育、读书、人生的体悟，所以我真的看到了他的另外一面，他的另外一面也正是他那一面的佐证、支持。我觉得他提的有三个问题需要注意。
第一个我们要从学历社会走向"学力"社会。因为在中国社会我们现在还是学历社会，考公务员要本科、要硕士，严格来说是不对的。因为国家提供的基本教育是义务教育，照理初中毕业就可以做公务员了，为什么公务员还要本科不够还加研究生，甚至还要博士，还一定要985的学校，我觉得这是没有道理的。包括我们很多企业，我听到很多企业家说我们公司都是北大、清华的，我们公司都是留洋归来的。那么为什么会走向真正的"学力"社会呢？实际上早在80年代就已经提出，要从学历社会走向"学力"社会，所以我觉得的确是到了这个时候了，任总用他自己的故事给我们提示了这么一点。
第二个他实际上从另外一个方面讲了关于阅读有没有时间的问题。因为很多企业家跟我讲，他说朱老师你不知道，我也想读书但是没时间，包括很多官员也经常跟我讲，实在太忙了，眼睛一睁忙到熄灯，不是开会就是出差，哪有时间阅读。我说你有时间吃饭吗？你有时间和朋友聊天吗？你认为重要的事情你一定会有时间，关键你把什么放在最重要的位置上。如果我们在座的每一位，真正的把阅读作为你身边的一部分，你认为它很重要一定会有时间。有些人我知道，都晚上九十点钟还没离开，还有战通宵的，他不觉得累，你喜欢的事情一定不会累，一定会很乐意去做。所以我觉得想读肯定有时间。
第三他教给我们一种方法，事实上阅读就是一种习惯，一开始可能很慢，特别是你陌生的一些领域，但是时间越长你可能读起来越轻松，因为大部分的书已经成为你的一部分了。刚才任总讲了快速浏览的办法，但是也有一些书刚才讲了《经济学》是必须要精读的。我是认为实际上每个人的生命就是一个故事，你是这个故事的主人也是这个故事的作者，你把这个故事写的怎么样，取决于你怎么去写它。你可以把故事写成一部传奇，像任总、王巍还有很多成功人士那样，有些人就写的很平庸，为什么呢？我认为无非是这么几个原因。第一个原因就是他把什么人作为他的人生榜样，就是你要写故事的话要有原形，你把什么样的人作为自己的人生榜样，你选择的榜样跟你的激励越大，你就会成为他的样子，所以写小说、写故事要有原形，我们每个人也应该为自己的生命找一个原形。其次用什么样的语言写你的故事，实际上这就和阅读有很密切的关系，我说最好的作家一定是懂三种语言。一种语言是人类语言，因为他懂人类的语言，他写的东西别人才能理解、才能去看，所以人类最伟大的思想就是情感，也是最伟大的价值。第二民族的语言，因为你是中国人，你在这个民族，你必须懂得我们的国情、历史、文化，你越懂得中国你的故事越精彩。有些人不太懂中国，所以他的故事写不精彩。第三种是你自己的地方语言，你生活在这个区域你要懂它。这三种语言你都掌握了，你的故事就精彩了，而这三种语言是一时一刻也离不开阅读的。第三个我觉得生命故事要精彩就是生活要有苦难、困难、挑战。因为你看那些好的故事总是抵挡起伏的，不是平铺直叙的，所以人生的困难越多、磨难越多、挑战越多，成就的间也就越大。
所以我觉得阅读对于我们每个人创造自己的生命传奇，是有非常重要的意义价值。阅读的方法刚才任总讲了我也很赞成，但是有一条我觉得特别每个人还是应该有一些自己认真咀嚼过和不断对话过的，我把它称之为叫做根本书籍，就是每个人都应该拥有属于自己的根本书籍，这个书籍是伴随我一生的，影响成长的，影响自己专业生存根基的。大量的书只要翻翻就可以了，最基本的书你把它精读了，你有了这些东西以后其他的书你再读它，和它对话就是一个建构的过程，因为大量的东西你已经掌握了。所以要用心读一些最基本、最重要的书，然后大量的书浏览、对话，当然包括网络也都是学习的渠道。
主持人王巍：谢谢朱主席。刚才任志强说了一下个人体验，朱主席帮他做了一些评点，我觉得非常理性而且系统。另外就像刚才他说的人要经历许多磨难，任志强大家看到他的很多书，也知道他过去经历过很多磨难，所以他今天不仅是阅读者而且是写作者，他出的很多本书《任人评说》是刚刚新版。像这样一本书很著名，一个地产商写的书初中文化，而这样一本书没有魔幻、没有穿越，它没有信贷，居然能卖出几版，所以我觉得这也是一个非常有意思的事情，所以待会会请他来签售。现在我们进入一个新的阶段，欢迎大家给他们两个提问，而且也特别希望刚才朱主席提到当市长的时候曾经做过苏州阅读节，9月28日，希望明年9月28日咱们苏州中欧工商学院能邀请任志强来。大家有什么问题，希望三言两语，不要做个人广告，提问题给大家分享。
提问：我觉得我们的主持人有点偏爱任总，刚才让任总的粉丝表达感情，为什么就不能让朱主席的粉丝表达感情呢？
主持人王巍：好，赶紧表达。
提问：朱市长我一直这么认为的，我觉得朱市长是一位充满前清的，而且是浪漫主义的教育家，为什么这么说有两点。第一点我看过他那篇《理想的教育》，我觉得他是用诗一样的语言来描述他对教育的理想规划。然后我觉得总体来说，他说教育是应该让人的心灵和肌体都健康起来，我觉得非常感动，所以我相信在我们朱主席的引领下，教育会走向另外一个高地。为什么说他是浪漫主义？政府官员应该不会表达他柔弱的心灵，但是在他的博客上转载的一篇文章，关于一个小女孩，他说我不管这个故事是真实的还是虚假的，但是它报答了一种美好的心灵。一女孩子8岁的时候她说，我想走向死亡，我很乖，我曾经来过这个世界。我觉得有这样一个柔弱心灵的，能够表达这种情感的教育家，是我们民族值得珍惜的。所以，我作为你的粉丝向你致敬。
主持人王巍：谢谢。
朱永新：我更正一下，这篇文章在我新浪博客里有，叫"我走了我很乖，是一个8岁女孩写的故事，很感人。
主持人王巍：希望大家不是太公开表达浪漫，还是提出尖锐的问题，犀利一些。
提问：我觉得在目前的社会提倡阅读，好像和目前当今社会大部分人一切向前看的现象不太入流。我想问一下，为什么还要推广这个主题？
任志强：如果你阅读过的话，你不会一切向前看。
提问：在我理解内心强大有强悍的生活经历，任总能不能分享一下没有公开的，但是让你成长的生活经历。
主持人王巍：谢谢你，他不是单身，已经明确了。
任志强：我老婆，我女儿都在网上，我个人生活很好。
提问：我想了解的是，在您个人成长生活中会有很多生活的磨难和考验，但是这种考验你经历过之后，你的人生和思想有很大的提高，我想在这个磨难过程中你是怎么度过的？
任志强：磨难我可以简单的说，我填了三次党员表。我也提了三次干部，第一次提干部人家说我岁数大了，第二次提干部说你不能跨级越两级，第三次是别的军区把我调走要当干部，我才回到原来的部队当干部。
主持人王巍：你怎么应付这种脆弱？
任志强：如果你说这还不够磨难的话，我还被无罪抓进监狱里关了一年零四个月加四天，在监狱的时候我不觉得我有罪，所以我过的很好。我努力学习了一大堆英语，出了门我全忘了。什么意思呢，当你心里有光明，而且很坦然的能面对所有困难的时候，你就不把这些困难当困难了。你要是老觉得有点事，比如张三在后面说这个姑娘长的真漂亮，突然你觉得他怎么对我指手划脚的，你肯定会误解他，因为你的心里不够善良，所以你老从另外一个角度觉得别人都在指责我。我在微博上没有拉黑任何一个人，不管他骂我什么，虽然刚才王巍说你可以提问，但是不可以谩骂，骂就骂吧，你的心态要好一点。天天骂你的时候，你如果天天在骂声中成长，一定比别人更光彩，因为你能承受所有的压力，否则你一定会被别人压垮。如果你能够昂首挺胸走在所有骂声中，你一定是最成功的人。谢谢！
提问：我跟我的同学是从无锡赶过来专门参加这个讲座。刚才听朱主席说，一所大学没有阅读的教育，就不是真正的教育。我们江南大学是比较偏理工科，所以觉得我们学校人文教育做的不是很够。我想问一下朱主席两个问题，第一个，您觉得一所大学，他的阅读教育应该是什么样的，应该达到什么样的程度？或者说用一种什么样的方式，对学生进行阅读方面的教育？第二个问题，对于我们个人来说，在我们大学生年轻阶段，我们阅读性应该做什么样的选择？
主持人王巍：谢谢。
朱永新：谢谢你的同学专门从无锡赶过来。我曾经给我的孩子写过一封信，叫做"大学是读书的天堂"。严格的来说，人生最佳的阅读时间应该是在小学，因为在那个时候童心无忌，整个心灵都敞开，也没有各种各样的压力，所以人类那些最美好的童书可以带来。但是现在我们知道，在整个基础教育里是没有阅读生活，但是中国大学相对来说是全世界最轻松的，你这时候阅读可以成为你最主要的学习，成为你生命中最重要的阅读时光。如果过去了，你还没有喜欢阅读，如果过去你还没有大量的阅读，所以我说大学是读书的天堂。
第二句话，大学的改造要从阅读开始。前两年我也获得了大炮的概念，我是教育界的大炮，你是房地产界的大炮。我在深圳做过一次讲演，后来深圳媒体说朱主席炮轰中国教育，实际上我没有炮轰。其中一条，就是指大学教育。因为我们大学还是中小学的教育方式，上课记笔记，考试背笔记，考后全忘记，基本上是这样的模式。教师拿着教育的旧船票，每天重复昨天的故事。他准备了讲稿到讲台上演绎，考试的时候学生当老师。相反，国际上是怎么做的，上课之前老师会有书单，你先把这些书读完。大学课堂上对话，而不是讲授，我们现在把讲授变成单向的灌输，所以这是整个教育改革要从这里进行改造。
这里改造出现的什么问题，我们老师也没有经过大量的阅读，所以我们大学老师本身阅读量也不够。而且阅读对老师的挑战会更大，因为他要针对不同的学生，他自己也要读大量的东西，才能跟学生进行对话，否则他没有对话的基础。我记得在哈佛学习的一个月，每天100个书单交给我，读完了到课堂里。先是同学讨论，再是课堂讨论，整个大学教育是建立在阅读基础上。我们现在大学没有阅读的教学，这一点如果不改造，我觉得大学没有希望。当然还有另外一个问题，就是伦理问题。
任志强：我补充一点，最好的阅读就是知行合一，如果所有阅读你没有实验，或者你没有思考，把它变成你自己的东西，读完了就和没读一样。我想实践，或者用思考把它变成自己的东西，这是阅读最大的挑战。谢谢。
提问：我问任总一个小问题，现在微博和阅读，我个人觉得蛮冲突的，我不知道您是怎么解决这个问题的？
任志强：微博和阅读有关系。微博也是阅读的一部分，你可能去上厕所、喝杯水、抽跟烟，这时候上微博写两句。比如你看电视，电视每隔15到30分钟有个广告，广告的时候你写两条，那电视没耽误你看。比如我在机场，在机场的时候我可以看书，上了飞机没有信号了，只能看书不能做微博。所以等飞机的时候是微博，坐飞机里看书，这个时间是有差别的。所以，我觉得只要你想读书，一定有时间读书，不会因为微博而影响你的阅读。
提问：吴敬琏教授讲，中国现在已经到了改革的攻坚阶段。我的问题想听一听任总和朱主席，对中国现阶段改革的程度怎么看？
任志强：我在微博上已经说了很多，中国的改革现在就是倒退。邓小平的改革是从减政放权开始，就是要变成小政府。但是现在不管从任何一个角度看，我们不断的加强政府的主权能力，是倒退。不管他利用这种主权能力干什么，改革前三十年就是政府说了算，我要替你决策，我为人民要干什么。所以我们有先生产后生活，最后打破了这些才形成了改革。今天又要回到那个我来替你做主，我来指挥你干什么的时候，一定是一种倒退，这种倒退一定是没有出路的。谢谢。
朱永新：我想不能简单用倒退来形容中国的改革。因为社会的进步，社会的发展是螺旋式的上升，是一个否定之否定的过程。我觉得改革到了一个攻坚的时期，到了一个利益调整最关键的时期。这时候利益的调整，调整的对象已经不仅仅是资本家，是涉及到更高层次的改革，所以这时候他就处于一个回荡期，看似可能有一点倒退，但事实上他回到另外一端做更强的准备。谢谢。
提问：我们今天非常强调阅读，可是现在是知识爆炸的时代，你们这么多人写书，我一个人怎么来得及看。所以我想说，阅读难道是丰富人生的唯一路径吗？我们有没有其他的路径？我知道我们的心灵其实是要放空的，而放空有许多办法，如何丰富的阅读？
任志强：我觉得越是知识爆炸，你越得阅读。你要是越不阅读，不又得落在后面。写一本书可能用五个月的时间，你读一本书可能用50分钟的时间。一个人读100人的书可能不够用，可能要几百人才能保证一个人读书。这个逻辑我觉得有点不太对，知识爆炸和时代里最难的是你选什么样的书读，这个我想你得有几个圈子，比如所有人的书都出来，摆在书架上你挑哪，这个比较麻烦。我们是有几个读书的圈子，大家会互相推荐，比如我看了十本书，我认为只有三本书可以推荐，我把三本书告诉别人，那七本书我等于替别人读过了，告诉你这七本不用读了，其他人也同样，读的十本书告诉了我三不，我也剩掉了看那几本书，如果你有了读书的圈子，你很快会读到更好的书。
朱永新：实际上这个矛盾不是知识爆炸时代就有了，庄子也曾经说过，……，那个时代书还不多，大概那时代的人要想看，当时的书还是可以看完的。但是今天我们已经做不到了，不能说书多了我没法看，我干脆不看了就在冥想。冥想是修行的一个手段，它是一种心理学的概念和工夫，当然是可以的。但是它不能取代你的阅读，因为打坐也好，佛家的修禅也好有这样的修炼，但是这样的修炼跟阅读没有任何矛盾。而没有阅读，你的理想就是空想。
提问：我觉得现在在中国，教育和地产都很难弄，两位觉得哪个更难弄？还有一个小问题问任董事长，假如你现在不是任董事长，而是11、12岁小任，你是选择自学成才，还是到学校里接受应试教育？
朱永新：有人问我，教育和足球哪个更难弄？今天问教育和房地产哪个更难弄？为什么？因为教育是人的事情，人是世界上最复杂的动物，在一定意义上，我们还没有搞清楚我们是谁。我们说人是个黑匣子，人的很多东西都是黑匣子，所以他需要把握人心灵规律的时候，那时候教育才能够真正的做的更好。而房地产，我觉得方向是清晰的，任总看的很清楚，政府把廉租房做好，我政府就是做廉租房，解决最困难，买不起房子的人，给他房子住，居者有其屋。其他的事情交给市场做，包括国家这一次几句话指导方针说的很清楚，廉租房怎么做，经济适用房怎么做，不用搞很多。实际上是两种房，一个是廉租房，一个是市场房，两种就够了。廉租房政府做，解决公平的问题。市场房企业家做，解决市场的问题，你要想控制房价，你控制税收就可以了，你把更多的税收建更多的廉租房，这样两者就平衡起来了。我觉得方向是很清楚的，看的也是清楚的。而教育很多问题我们还没有看清楚。
主持人王巍：朱主席谈了半天房地产，你能不能谈谈教育。
任志强：房地产比教育好多了，因为房地产不管怎么样取消了福利分配，起码半市场化了，尽管土地还在政府手里垄断着，没有完全市场化，但是半市场化了。虽然现在政府还在大量管制，你起码还有市场化的根子和余地在里面。教育不是，教育是政府完全一统天下，如果要黑的话就一黑到底。所以教育制度的改革是要把上游打破了，现在上游没打破，房地产只需要打破一个环节，土地制度问题就可以了，而且教育是从上到下几乎是全部被垄断着，思考没有被打破。你想办教育行吗，没有批准不能随便办教育。但是你要想成为地产公司，可以，至于你能不能活的下去没关系，但是你可以随便成立，所以这两者是不一样的。
刚才问我要是回到12、13岁的时候会怎么样，如果我们那个年代大家都不能学习了，你有阅读机会，你就能比别人提前一点或者抓住机会早走。如果大家都有教育的机会你愿意回到为教育的地步吗，这是两个环境问题。所以我们那个时代我们感谢，因为大家都没有学习机会，我们抓住了学习机会，阅读机会，所以我们可能进步了。但是今天如果有很好的良性的知识教育过程，你要再加上家长对孩子的补充，也可能出来最好的教育。但是如果说这时候连基础教育都不让他接受，他也可能比别人慢了一点，因为家长不可能进行系统知识性教育，这个缺陷是无法弥补。我们那个时候是完全不同，是没有了，所有都没有了，所以我们只能做最优的选择，就是在最坏的情况下，做一个不得已的选择，所以这两个完全不同，回不到那个时代了，谢谢。
主持人王巍：今天晚上一个最佳提问就是他的提问，导致两位大亨反串，任志强评教育，朱主席论地产，这是非常有意思的事情。而且你让任志强以11、12岁的身份回答知心姐姐的问题上不上学。看看我们还有没有精采的问题，我们希望大家提出一些比较精采的问题。
提问：朱主席您好，我刚刚百度了一下，知道您在做苏州市主管教育副市长11、12年，差不多是我小学、初中、高中读了11、12年，您现在的学生课业负担很重，没有时间阅读，我亲身体验了课程真的是很多，然后没有时间阅读历史、地理或者教育方面的书籍。我也是亲身体验了我在高中的时候选择物理、化学，所以地理、历史都是当做副科来学的。我想问一下，就是你在历史和现实有区别的，您对于现在的教育或者政策制定者来说您有什么好的建议，把理想变成现实，让教育不光是教知识。
主持人王巍：你不是刚才百度了所有问题都可以百度出来。
朱永新：如果有兴趣可以看我最近写的一本书，叫《中国教育缺什么》。其中提了120多条对中国教育的看法和建议，不是光做老师是不够的，所以在全国有1000多所新教育的实验学校，我们在进行尝试，悄悄的努力。中国的改革可以自上而下，也可以自下而上，那么自下而上在学校里。因为我经常说中国的教育表面上看来，刚才任总讲了制度的问题，但是我觉得更多是人的问题，因为取决于教育，不是取决于其他东西，是取决于站在讲台前，站在讲台前如果这个老师他有很强的使命感，他有大量的阅读，他有自己的理想，他的班级一定会不一样，你再按迷失，你会用自己的方法对付迷失，因为我一直认为好的教育是不害怕迷失的。
提问：我有一个比较现实的问题，希望能够如实我作答。今天我们探讨是阅读的价值，但是据我所知，在我大部分同学里头，我相信在座的也有一个感受，我有一个问题我认为在大部分人现实里面，上学时候读书好的，其实往往工作中都是最差的，所以这个问题两位怎么看。
朱永新：你这个读书和我们讲的读书不是一个概念，你讲的读书是讲大学里学习成绩考好了，因为现在大学里面评价是知识。真正的在社会上最后能够发展比较好的，往往是那些综合素质比较好，往往有着强大的内心的同学，不断的去努力，不断的进取，仅仅为分数而活着的人，他不可能成为生活的赢者。那些只有为自己而活的人，才可以成为生活的赢者。
任志强：他说的不是学习好，而是考分考的好，学习好和考分考的好是两个概念，考分好是书呆子，考试机器，这都有可能。我记得我工作的时候，有一个大学生，现在华润的副总，替我们做专题，他这个小组里头有一个雇主的孩子，他也参加了，那个孩子考研究生的时候是全校第一，老师跟他说你不用上研究生了，你这个考试水平已经超过研究生了，那么他就没上研究生。也就是说他自学的东西远远超过老师给他教育的东西，超过了知识水平，这叫学习好。所以他不用上研究生，他已经研究生毕业了。然后学生给他出了一个证明，他到美国研究生直接在那边任教了，没上过研究生。什么叫学习好？学习好就是我的知识可能更丰富，教育的概念除了我的知识以外还有很多社会上的东西我也明白，你说是考试好，考试好往往是书呆子，他在社会上不行。我们在企业中常常遇到这种考试成绩很好，但平常不行，比如说我们从来不用清华大学的学生，他们就是机器，干两年以后就为了搭个台阶然后到外边再去学别的，又考博士生，不会踏踏实实工作。你这个学习好我觉得是考分好，不代表学习好。
提问：任总你好，我想问您一个问题，您说您没有上过学，也没有拿到大学文凭，但是阅读如果说多了就成为大学生，恐怕我阅读再多也无法进入华远地产进行工作，因为我是一个专科生，而您的要求是一个本科生，你说一下对这个问题的答案。
任志强：没有大学毕业在现有的教育环境下，你就是连基本知识都没有。比如说我要看一个图纸，我搞建筑有图纸、有设计，你整个你能看懂吗，前提条件不一样，我没有大学文凭是大家都没有，那个时候只能后来再去学习，所以环境和条件不一样。你在别人都有大学文凭的时候，你连最基本教育知识都没有，说明你是被淘汰的。
提问：我想问朱主席一个问题，我们从历史比较已经发现很多问题，问题是我们现在很多时候没有人知道这个事情有问题，我们现实当中政府或者很多家长、媒体就是这样过来，在这种情况下面很多人想改革，我们有没有改变，如果要进行改变付出什么代价可能是什么？
朱永新：事实上你讲的这个问题是普遍存在的，好像每个人都知道病在那里，每个人也能开药方，但是这个药不会给自己吃，都是给别人去吃。所以大家都知道孩子负担那么重，但是你拼命让你孩子也进去。这是一个矛盾，这个矛盾就是每个个体强大性的关系，因为在现实生活中我们每个人，尤其在当下，他觉得我一个人无法改变世界，我还不如随波逐流。所以如果每个人从另外一个角度去想一想，从零开始做起呢，我经常跟我的老师们说，事实上你从你自己的课堂开始做起。一个老师我经常讲，你把教室门关起来你就是国王，一个校长你把学校大门关起来你就是国王，你完全可以在空间里做任何事情，那么一个父母也是如此，你把家里门关起来你就是国王，你的想法可以用你的体验、用你的方法教育孩子，你认为是对，我觉得真理的东西是有底线的，你可以坚持用你的底线教育孩子，不去随着社会继续去走，也许你教出来就是任志强。
任志强：我简要回答两句，有些事情你永远也做不到的，尽管你现在看到它不对，你也改不了。比如说我们希望人活到100岁，可是真正能活到100岁能有多少，不可能做到所有人都活到100岁。但是有些事情，你让别人做不到，但是你可以做到，比如我在企业内部进行改革的时候，我可以按照我的意见倾向，朱主席说的我就是国王，我所有都可以改变。但是你要说我去管国家或者管到美国去，那是不可能的。所以有些事情是让大家共同努力去呼吁，希望这个事情得到改变，如果你没有从自己做起，你都不采取呼吁，你怎么能靠别人的呼吁，净想着坐享其成，这也是不可能的。
提问：二位你们小孩在那里上的大学，我们现在越来越多的把孩子送到国外去留学，咱们在座的各位越来越去移民，我们该怎么办？
朱永新：他问我们孩子在那里读书，我的孩子在复旦(微博)读博士，本科、硕士都在国内读的。并不是说一定要把他送出去，我觉得送出国不送出国，不等于我们爱国或者不爱国，也不等于对教育是认可还是不认可，每个人有把自己孩子放到哪里去读书的一种选择，我觉得孩子可能更适合在国内，我觉得在国内读，我觉得孩子到国外读他可能有更好的发展，到国外去读也没有问题，这不是关键的问题。
任志强：我儿子跟王巍一个学校，他的学习比较努力。我女儿刚上高中，还没上大学呢。所以教育不在于在那儿，而在于他接受是什么样的思想，这个思想和教育是两个概念。
提问：这个问题问二位嘉宾的，很多民族他们有一本书可以读一辈子，中华民族认为那本书是可以读一辈子。
主持人王巍：谢谢，非常好的问题，这是我们准备最后留给大家的，请两位嘉宾介绍几本欣赏的书或者希望读的书。
朱永新：我觉得如果说推荐中国一本书，我觉得《论语》还是最值得读一本书，因为它是中国文化的基因在那里面，中国文化根本精神也在那个里面。前段时间我在《新京报》写了一篇文章，两整版就是讲《活出中国文化的根本精神》。为什么要活出中国文化的根本精神？“已所不欲，勿施于人，己欲立而立人，己欲达而达人”，我觉得这是孔子教给我们最重要中国文化精神。很多东西从小到大都可以从中找到答案。
主持人王巍：《论语》，还有什么书可推荐的？
朱永新：还有一本书我推荐的叫《如何改变世界》，这是一本管理学的书，它告诉我们事实上只要我们每个人去努力，每个人又可以成为改变世界的力量。
主持人王巍：谢谢。
任志强：我不觉得单独这么提问能够推荐几本书，因为有可能有的需要励志的书，有人可能需要经济学的书，有一些可能需要文学的书，有人可能需要政治学和社会学的书。对于我来说，我觉得我是把我看过的书告诉大家，你们愿意读和挑你们就去挑，所以我在我的博客上有很长的书单。我在每次收到一大堆书的时候，我会把它放在我的微博上，也就是告诉你我现在在看这些书。你们认为我看的书值得你看的话你就可以看，但是你要说每一本书一定让大家必须去读，我个人觉得必须是有针对对象的提出，我推荐应该看那些书。
朱永新：老任向我说推荐《任我评说》、《任人评说》，而且下一本《任你评说》，《任你评说》没出来。
任志强：现在《任他评说》出来了。
朱永新：《任你评说》、《任我评说》、《任人评说》都出来了。
提问：冒昧问一个问题，前面提到很多书，有几种书比如说古龙的武侠小说，比如说琼瑶言情小说？
任志强：琼瑶小说应该是在禁书的时候，大家都只能读这个，因为没有别的书。像王巍一般读书都是从《少女的心》。每个人都会经历这样一个阶段，但是现在看来已经差20、30年，那都是很早很早以前读过的书，随着时代的发展人可能会做不同的选择，而年轻人和一定岁数的人可能叫代差也好或者知识差也好，总是会有差别的。
提问：王主席你有点矫枉过正，女粉丝我已经举了七次手才有这个机会提问。
主持人王巍：每个人都有很多次，对不起，你长的太苗条，所以有时候看不到。
提问：谢谢，是这样子，最近说到读书我读苹果的《乔布斯传》(微博)，那有两个问题问一下朱主席，您觉得乔布斯的案例是美国教育成功还是失败？好的教育成为你自己，非常好，乔布斯突然间说教育体制应该能够培养让人家善良、诚实、正直的人，乔布斯绝对不是一个善良和正直的人，这一个你怎么看。问一下任总，最后一个问题问他，也许他有这个兴趣。
任志强：我大概在监狱里面我们读的最多是《法学概论》，因为那时候监狱里只让你读那个书，所以那个时候两本《法学概论》我可以倒背如流，后来我到人民大学学习，混了一个在读研究生，你要说乔布斯，乔布斯是美国教育的成功，美国教育最成功就是告诉你你可以胡思乱想，所以该可以吸毒，吸毒完了不会当成坏孩子。乔布斯如果搁在中国因为你吸过毒早给你一棒子打死了，你就是阶级敌人，怎么还能让你出苹果呢，多美好的东西。所以教育成功告诉大家，不要以为他吸毒就是一个坏孩子，这就是美国教育体制的成功。因为乔布斯本人，因为有这样一个社会环境，他可以自由的当嬉皮士，最后当他成功的时候，大家不觉得奇怪，决议他是可以被接受的，而且他的成功可以教育所有其他人。我觉得你不要把它弄反了，弄反了就是中国教育办法去看美国教育，因为你吸毒。如果从美国看中国就觉得是他成功的，是因为我们给大家一个宽松的环境，让大家可以接受犯过错误的人再获得成功，这就是美国教育的氛围。
主持人王巍：谢谢，我知道大家有很多的问题，我想待会儿有很多的时间大家私下交流。我们现在有一个环节，我们正中邀请中欧国际工商学院(微博)苏州校友会会长，谢明先生上台。他同时有一个社会兼职，苏州发改委主任，我们邀请谢明会长，为我们朱永新主席颁发"阅读导师证书"，我们希望他成为中国博物馆书院的阅读导师。有请。担任中国金融博物馆阅读书院导师，已经得到证书的大概有八九位的，有任志强、刘小光、许小年(微博)、衣锡群、马永教授、周文重大使，王博明先生，接下来可能是胡德平、吴小玲、柳传志、马云(微博)、李彦宏都已经确认参加我们中国金融博物馆书院，担任"阅读导师"，所以大家关注中国金融博物馆书院的微博，他会不断推荐最新的有关金融、历史、权力、艺术这些领域的书，希望我们跨界的知识互动，能够带来更多阅读的乐趣，分享更多人精彩的，有趣的人生，这就是中国金融博物馆书院的使命。感谢大家的分享。今天到这儿来的几天前，我有一个请求无法拒绝，我本人担任中国光大银行(2.88,0.02,0.70%)的董事，所以我们上一场是中国光大银行温州分行支持的，这一次本来中国光大银行苏州分行希望支持，但我们谢明会长坚决排斥，他说这是中欧的地盘，不允许光大染指。但是我作为董事，不得不理解谢明主任的护家之心，当然谢明主任特别邀请了光大分行的李行长，他说给我们几位嘉宾准备了礼物。请李行长上来，对今天做一点点评，同时把你的礼物送给嘉宾，有请李行长。
李行长：非常荣幸能够参加阅读丰富人生这样一个高水平的活动，而且又是跟我们两位备受敬仰的资深前辈专家颁发纪念品，感到很兴奋，很激动，听了以后我感觉到很受教育，特别是近距离跟这些专家接触，一睹他们的风采，能够聆听他们的教诲，受益匪浅。我觉得，作为我们生活在社会上每一个人，在今后岁月中必须要加强学习，不仅要做好自己的工作，要加强学习，以及接受再教育，要好读书，读好书，会读书，使我们真正做到一个合格的现代的，文明的，有文化的职业人士。我非常希望还有机会参加类似的活动。谢谢。
主持人王巍：谢谢李行长，谢谢在场所有的嘉宾，很多远道而来的粉丝和我们中欧同学会，再次感谢新浪微博和新浪财经，同时感谢今天在线观看的网友，据说这个时段原来几次书院的活动有80万人在线观看，所以感谢所有在线捧场，和我们一起参与这次活动的80万书友。我们希望全国各行各业的书友，能够共同创造一个尊重书籍，尊重知识，分享知识，分享人生的环境。这也是中国金融博物馆书院的使命，在今天结束之后，大家能够有序的排队，请任志强签售他的书。谢谢大家！
读书会精彩片段：
任志强：我读书分为三个阶段：第一个阶段，盲从；第二个阶段，迷惑；第三个阶段是探索。小时候因为 作文不好，母亲逼我读书，就读《牡丹亭》，看不懂，硬塞，塞的时候就是想写好作文。后来我在司令部当参谋，读的书集中于军事政治，到改革开放时，突然发现跟不上，论经济，不懂经济，改革开放之后才开始读经济的书。
刘晓光：对我影响最大的阅读是一些回忆录、人物传记，第一本是《阿登纳回忆录》，第二本是《田中角 荣回忆录》，第三本书是《尼克松回忆录》。我们的成长阶段都是一样的。一个叫“读万卷书”，一个叫 “行万里路”，一个叫“阅人无数”。我们这一代人大多数跟我差不多，在大量的社会实践中慢慢读社会这本书，丰富、圆满自己的人生。
王巍：简短来看，晓光读的是《阿登纳回忆录》，德国总理，《田中角荣回忆录》，日本总理，再一个是《尼克 松回忆录》，这些都是大政治家，所以最后你成了北京最大的控股集团总经理。老任读《少女之心》（现场笑）、《七侠五义》，明显有情有义。
关于毛选：文化大革命刘晓光11岁，那时候念毛泽东语录，知道了“造反”、知道“枪杆子里面出政权”。任志强觉得中毒最深是阶级斗争观念把人分成三六九等。
关于爱情：刘晓光和太太是同学，那个时候他是班长，太太是团支部书记。任志强坦言没有经过恋爱过程，因为那个时代的人大部分不会谈恋爱。
王巍：“川”字纹怎么来的？刘总的皱纹是由于工作压力，老任的皱纹是考虑到国家命运、责任感，这是领导干部的境界了，不一样。我的皱纹是因为经常跟这几个老男人混在一块被传染了。今后我得多和年轻人接触，会轻松一点，皱纹会少一点，这也是我参加这次读书会的收获。
主题：阅读丰富人生
主讲嘉宾：
任志强（华远地产董事长）
刘晓光（首创集团总经理）
特邀主持：
王巍 （中国金融博物馆理事长）
主办：中国金融博物馆
独家合作媒体：腾讯网燕山大讲堂
微博大屏：腾讯微博
活动时间：2011年7月13日 19:30-21:30
活动地点：北京市西城区北展北街华远企业中心11号楼
主持人：非常感谢大家在今天这个炎热的夜晚到这里来一起分享读书的乐趣。我是中国金融博物馆理事长王巍。微博改变了我们整个生活。今天，我们所有人都是因微博而聚在一起——包括从昆明、新疆、黑龙江、西安赶来了的新老朋友。旁边这两位大家应该很熟悉了，一位是今天活动赞助商，也是主讲嘉宾，华远地产的任志强先生。另外一位是首创集团的总经理刘晓光先生。今天活动的主题原来叫“阅读改变世界”，我觉得这个题目是80后的题目。当年我们也曾有这样的雄心壮志，通过读书增加知识、改变世界。但这么多年下来以后，我们惆怅的发现阅读改变不了世界，但可以丰富自己，所以我们把主题调整为“阅读丰富人生”。我们跟在座的年轻人相比，我们的人生可能是遗憾的，但幸运的是我们有机会通过阅读丰富自己的人生，在自己有限的范围内给社会做一些工作。这是时代给我们的机会，所以我们特别愿意和大家分享我们的成功和挫折。今天来的两位都不是董事长，而是老大哥，所以大家互动时是以书友和“书虫”的身份来交流。在开始之前我们还要感谢腾讯网的赞助，下面请腾讯网燕山大讲堂主编杨子云女士发言。
杨子云：任总、刘总、王总好，各位听众晚上好！我是腾讯网燕山大讲堂的主编杨子云。今天晚上我不是代表我个人，而是代表腾讯。我是受腾讯网总编辑委托来做一个简短的致辞。腾讯QQ注册用户10亿多，活跃用户6.8亿，每天同时在线用户1.2亿，是一个可以放大声音和很好的交流平台。今天活动现场请到了腾讯微博做上墙，所以我要讲讲腾讯微博。腾讯微博在2010年4月上线，至今为止注册用户为2.04亿，活跃用户为1.2亿，这1.2亿的标准是每个月至少发布3条以上的微博。我所在的是燕山大讲堂，曾经非常荣幸请过任总当燕山大讲堂的嘉宾。今天现场应该有很多讲堂的网友，这次的活动也会在腾讯网上做进一步推广。今天的主题是“阅读丰富人生”，我们用我们的平台来丰富思想的传播。谢谢各位！
主持人：谢谢杨女士。首先我们来看看老任的图书馆。他在微博上做了很多宣传，我看了以后有很多感触，首先是图书馆里有大量的武侠小说，也许这与老任的性格有关。但我的感觉是：我们是50年代一批人，我们在读书时是在压抑的情况下读的，那个时候的武侠小说很少，不能读，很多是偷着读的。我们请老任来说说，你在那个时候读什么书？对你而言什么最感兴趣而且影响到今天的性格和人生？
任志强的读书经历
任志强：从做人和思想上来说我读书分为三个阶段：第一个阶段，盲从；第二个阶段，迷惑；第三个阶段是探索。最小的时候我印象中是《趣味数学》、《十万个为什么》、《奔向二十一世纪》，剩下的就没什么印象。小学时语文老师向我母亲告状，说我的作文不好，不会写文章。然后母亲就逼我读书，而那个时候没有儿童作品，所以就读《牡丹亭》，看也看不懂。古代名著《红楼梦》、《三国演义》、《西游记》、《水浒传》还有《儒林外史》，那个时候是自己硬塞，塞的时候就是想写好作文。结果小学毕业考中学考了80多分，不怎么样。初中以后就进入了文化大革命，我们处于饥荒阶段，几乎没有书，但有《地道战》、《地雷战》的电影以及马列的六本书，可能很多年轻人不知道当时盛传马列六本书是什么。在当时有《哥达纲领批判》、《反杜林论》等。到了1973年之后，中国开放了一个内部书店，对高级管理人员开始发放一个阅读证，恢复了一些境内外的图书的交流。这个时候我们恰恰思想饥渴了很长时间，1973年到1983年十年期间我们疯狂读了很多书，包括十八世纪的世界名著，欧洲的、美国的，比如说大仲马、小仲马、雨果、狄更斯。我把欧美流行的世界名著包括印度的几乎都看完了，很多书都是成套成套的阅读。那个时候也开放了一些苏联作品，他们的第一代作家，比如肖洛霍夫《静静的顿河》，托尔斯泰的《一九一八》。第二代就是高尔基的《大学》，尼古拉·奥斯特洛夫斯基的《钢铁是怎样炼成的》等。第三代,如柯切托夫的《州委书记》等，《州委书记》实际上带有一些对现代社会表示不太满意或者对社会主义制度持怀疑态度。第四代是《人与兽》、《带星星的火车票》等，这些著作开始对社会主义制度表示怀疑和反对。我们看那些书时四人帮还没有倒台，我们特别喜欢看苏联第三代、第四代作家开始提出一些问题，因为中国在文化大革命期间也面临这些问题，所以很愿意看。大家都在思索，在迷茫过程中开始思索。
最后一个阶段是探索这个过程，而探索过程是要进行科学化的过程，这是一个发展过程。这个时候大量的人们像吃书一样，很多书恨不得能抄10本、8本，比如说《少女的心》。我看《笑傲江湖》第一本也是手抄本，因为那个时候什么都没有，所以在底下“偷偷摸摸”的。我记得我在当兵时都是打着手电筒在被窝里抄（部队到点熄灯），夏天躲在被子里看书很难受，但兴趣十足。后来我在司令部当参谋，有自己的小房间，那个时候我读的书有大转移：集中于军事。那时候开放的就一次大战和二次大战的书籍，比如第一次世界大战包括拿破仑、凯撒大帝这些书，第二次世界大战主要是巴顿将军、艾森豪威尔等人的书籍。我把二次大战各个战史都读过一遍，有日本人、苏联人、英国人、美国人写的书，也包括几大战役的案例，比如列宁格勒、保卫斯大林格勒等。到邓小平改革开放时，大家突然发现跟不上，论经济，不懂经济，所以改革开放之后才开始更多的关心到经济问题，在这之前大家关心的都是政治问题，比如法国大革命这些书籍看得比较多。我们这一段时间是迷茫期，恰恰在打倒四人帮前后中国向何处去搞不清楚。我们甚至于扛着枪、扛着弹药准备上山打游击，如果四人帮执政了，就会跟四人帮干一仗.
主持人：你们是帮“四人帮”干还是干“四人帮”？
任志强：当然是跟四人帮干了。后来发现一枪一弹都没动四人帮就被打倒了。邓小平改革开放以后我们才开始更多的关心经济。到了1992年以后开始关心股份制，那个时候国家出台了股份制改造，作为企业管理者要关心股份制应该怎么做、怎么办，以后关心金融、关心上市，我们算是比较早的。当时跟华润合作是中国第一家在境外上市的房地产公司，恰恰因为我们有这些基础，所以可以谈合资。1985年我们开始和挪威谈合作项目，挪威银行负责牵头、12家银行组织贷款。那个时候我们很多术语不懂，所以跟饿狼一样，一天读好几本书，五六本书恨不得几天时间读完，然后立即上战场，马上跟外国人谈判，讨论银行贷款。这个阶段作为初期的企业管理者基本上是拿到什么学什么，用到什么学什么，所以1984年学会计、财务，1990年学金融、证券，上市以后开始学发债。
在80年代末期90年代初期，流传进大陆一些武打书，金庸、古龙的书我都是成套成套的看。我觉得武打书的杀富济贫、主持正义的精神非常重要。尤其是主持正义，它有一个良心、意志问题，所有的武打书都是所有人在非常困难的情况下百折不挠的争取成功，有的人最后也许成功了，有的人也许没有，但他们不可为而为之，这是一般人做不到的。几乎所有武侠小说都会坚持“不可为而为”，之后把所有的武术招数从心中都抹掉，变成了无招而有招，无招胜有招，这和企业管理和我们在整个社会中混是有道理的。我们可能学了很多东西，但把这些东西套在某一件事上可能效果不好，但通过学习以后，使无招胜有招，可能就能随时应对复杂的动荡局面。我的图书室除了武打之外，还有企业、经济类、社会类、管理类的书，比如龙应台的很多书都涉及到内外对我们的看法以及历史对我们的影响问题。这样的发展过程恰恰是我们思想转换的三个阶段，前一个阶段只信毛主席，别人谁都不信，中间阶段是迷茫，就开始探索，开始去找。我们那个时候没有你们幸福，你们现在可以谈恋爱，我们那时候不能谈恋爱，而且也没有谈恋爱的书。我在部队，第一次准备让我入党的时候突然有一个干部告状，说我在文工团学军谈恋爱，其实那时候文工团里正好有一个我姐姐的同班同学跟我说了几句话，第二天连长就说我不能入党，说你怎么能跟别人谈恋爱呢？所以就没入成。
主持人：老任说他把50年代、60年代、70年代、80年代的书都读了一遍。刘总也是同时代人，也当过兵，这个期间你读过什么书？
刘晓光的阅读经历
刘晓光：我觉得我和老任差不多，少年时确实看了《十万个为什么》，但更我喜欢看小人书，比如《三国演义》《水浒传》等。我没上过什么学，五年级就当兵去了，后来考大学时连正负数都不会，我说数还有负的？我和老任经过的历史阶段基本差不多，特别在当兵时，主要读《马克思主义》、《哥达纲领批判》、《工业革命》，也有一些小说。而对我影响最大的可能是一些回忆录、人物传记，第一本是《阿登纳回忆录》，第二本是《田中角荣回忆录》，第三本书是《尼克松回忆录》。我们的成长阶段都是一样的。一个叫“读万卷书”，一个叫“行万里路”，一个叫“阅人无数”，其实我更多的知识、学问或者经验是在社会中、生活中、实践中读的。我们这一代人大多数跟我差不多，大量的社会实践中慢慢读社会这本书，慢慢读自己的这本书，进而丰富、圆满自己的人生。
主持人：简短来看，你读的这些东西是《阿登纳》（德国总理），《田中角荣回忆录》（日本总理），再一个是《尼克松回忆录》，这些都是大政治家，所以最后你成了北京最大的金融控股集团总经理。老任读书读《少女之心》（现场笑）、《七侠五义》，明显有情有义，两个人的感觉不一样。在70年代初期有一句话叫“小平多工作，总理多休息，洪文多学习”，毛泽东给王洪文开了100本书的书单，按这个书单来我读了70本，比如说泰戈尔的，我们这一代人是读毛泽东的书多，《毛泽东选集》影响我们这么一代应该是最大的。那你们两位怎么看毛泽东思想？毛泽东语录是我们的主旋律，今天怎么看？对你们的性格成长怎样？老任先来。
毛选对一代人的影响
任志强：我觉得年轻人可能没看过毛选，那样时候我们对毛主席语录倒背如流。
主持人：你给大家背一段毛语录。
任志强：“世界上什么都不可怕，怕就怕认真两个字 ”，“下定决心，不怕牺牲，排除万难”。
当时学毛泽东语录，觉得日常的那些几乎没用，第一最有用的是社会各阶级分析，这个我们中毒最深。阶级斗争观念把人分成三六九等，到了部队第一先问是什么出身，如果是地主，那就没戏了。最有哲学道理的是实践论和矛盾论，这属于方法论和认识论上的内容，剩下的对局势的分析，比如论持久战，是一个阶段的，过了那个阶段就没有用了。我刚才说的《唯物主义与辩证唯物主义》，它属于认识论的范畴，当时的《反杜林论》也是属于认识论，就是你如何去认识世界和客观世界，如何进行分析。这个我觉得有些用途，而针对时局的东西不敢说过时了，但也差不多。用以与时俱进的标准来看这些东西应该淘汰，这些东西不是政治学学习的东西，只是在那样一个时间段有用。毛选在当时我们的心中是无限崇拜，最后造成的结果是绝对盲从，文化大革命后期出现了一些怀疑，“毛主席说这些到底对不对”？“是不是明天就会进入共产主义，解放全世界2/3受苦人民”？但同时我们发现其他国家都比我们富，我们最穷。
现在可以看看毛泽东《论十大关系》，如果政府官员看一下也不至于出这么次的宏观政策。毛泽东《论十大关系》里当时主要提出了“总供给与总需求之间的关系”，所以我还是赞成十一届三中全会对毛泽东的评价，“有几分错误，也有几分成绩”，小平同志说应该是“三七开”，解放以前很多非常优秀，解放以后很多不太优秀，如果现在再去评论，在世界和进步发展过程中进行评价“三七”可能变成了“四六”。可能有些东西又是不太对了，比如为人民服务，大家都觉得为人民服务是对的，最近一段时间都在讨论，“我们发现希特勒的大楼上也写着'为人民服务'”，国家社会主义同样提出的是为人民服务的概念。
主持人：我看到刘总有点沉默，刘总怎么评价毛泽东对你的影响？
刘晓光：我就三条，文化大革命我11岁，那时候我念毛泽东语录，念毛泽东语录我学到了三条：第一，学会了造反。第二，枪杆子里面出政权。第三，我学经济学之后对我最有感触的是实政经济学，我走的也是这条路，毛泽东对这方面的调查非常细腻。所以毛泽东思想有很多是影响着我们这一代人的东西。
主持人：我接到了一个短信比较长：很久没学毛选，心得与您共享。恋爱中要读《反对自由主义》，初婚时要读《实践论》，吵架时读《矛盾论》，吵架成常态读《论持久战》，有了孩子读《我们的经济政策》，爱人有外遇读《论联合政府》，男方回心转意读《评战犯求和》，天气炎热读《沁园春·雪》，邻里关系不和读《论十大关系》，拆迁遇钉子户读《愚公移山》，不小心做了小三读《中国的红色政权为什么存在》，对生活失去了信心读“一不怕苦，二不怕死”，在判断用人标识时读《谁是我们的朋友，谁是我们的敌人》，这是革命的首要问题，好好学习”。
刘晓光：这就叫做活学活用。
主持人：除了读红书之外，我想那个时候你们都会读一本书——《情书》，老任读情书的经历给大家披露一次。
任志强与刘晓光谈情书
任志强：现在的情书没读，当时读的比较多。
主持人：和你相关的情书。
任志强：我没有过情书。
主持人：怎么谈恋爱的？
任志强：我没谈过恋爱。你们可能不太知道，为什么很多人要离婚，要重组，主要是第一：没有谈恋爱的过程，我跟老婆结婚，从见面开始，到结婚实际相识的天数不到七天，为什么？因为我姨做的媒。我们为什么说你们很幸福？你们知道谈恋爱，我们不知道谈恋爱，那个时候几乎不知道什么叫女人，不知道什么叫谈恋爱，没有这个意识。谈恋爱不知道怎么写情书，人家不懂得，我也不懂，写的信没有一个是“爱”。
主持人：所谓表达感情，您当时是用什么样的语言写的？现在还能记得当年写情书用的文词吗？比如“东风吹，战鼓擂，现在世界上谁爱谁”？
任志强：这个不敢写，当时要写了“爱”这个字可能就是罪过，这可不行。因为你也不知道有没有人拆你的信，也不敢写“爱”。我们这一代人最应该谈恋爱的时间没有谈恋爱，所以每一次连长在出发之前，比如要在村子里去，先大吼一声，注意“三大纪律，八项注意”里重要的一条第七项。
主持人：“三大纪律，八项注意”第七条是这么写的：不许调戏妇女。
刘晓光：这条原来是这么写的：不准偷看女人洗澡。
任志强：最早的是《刑法》第159条。我1985年被公安局给关起来，只能看《法学概论》，所以后来在人大补习了法学硕士学位，没给我发学位，但学了。为什么？就是因为我被关起来，下一次我不能被关起来，所以我学了法律。
那时候我们的部队教育非常严格，我们看《亮剑》，团长躲着女人得远点，不让其纠缠，要不然突然一下子结婚，两个人说的话加起来可能不到100句就结婚了。在那个时代里，大部分都已经到了接近于30岁没有人有过恋爱经验。
主持人：刘总呢？
任志强：刘总比我幸福一点。
主持人：刘总谈一下你的幸福人生。
刘晓光：情书就是那个时候的手抄本，然后看一些国外小说的情节。
主持人：当时你怎么写情书？
刘晓光：我回忆一下，大学二年级时，同学们一块到北戴河玩，过程中有接触，这样慢慢有了自己心中的偶像，那个时候我是班长，我太太是团支部书记。没有什么浪漫，也写过情书，当时我给她写一封信，她写给我一封信。
任志强：我插一句，我们当时看了一本书，号称是列宁看了七遍的书，所以作为一个革命小说来看，车尔尼雪夫斯基的《怎么办》，这里面最伟大的不是当小三，而是小三出来以后自己退让。这本书在当时非常著名。
刘晓光在92年写的诗：《一个投资银行家的自白》
主持人：老任，大家对你比较熟悉，你如何从“人民公敌”变了“大众情人”。刘总大家不怎么熟悉，我比较密切接触他是2000年左右，那个时候我记得特别清楚是刘总的两重性格，印象特别深的是他说“一天必须赚400万，才能维持集团的运作”，而且谈项目从地产到水、污染，几乎是阿登纳、田中角荣、尼克松的思路，兴奋一天回来，晚上拿笔写东西，写什么？写诗，而且特别有激情，十年前他写了一首诗，投资银行的诗，十年前我们都不知道投资银行是干什么的，但他当时写了一首诗叫《一个投资银行家的自白》，他把一个行业写得那么有激情，我觉得这个人是内心在燃烧的人。那么今天，刘总能不能把这首不长的诗朗诵一下，有请。
刘晓光：关于投资银行我讲一段，在80年代末特别羡慕投资银行，特别想当投资银行家。我记得在1992年第一次到香港买了一万八的西服，当时我们见了高盛、KKR投行。在机场等飞机的早晨我就写了一首诗，即《一个投资银行家的自白》：一个投资银行家的自白：他的血是鲜红鲜红的，他永远那样年轻、活跃；他的智慧是用信息、网络支撑的；他满脑子都是不断追求的机会与金钱。资产——产业——资本，这是他最常用的早餐，概念——运作——套现，是他不断升华的循环。他把丹娜的眼睛、蒙娜丽莎的胸围、戴安娜的身材组合在一起，塑造一个最性感、美貌的女郎，在最美丽的时刻换成纯金的饭碗。 他不断为别人找钱、挣钱，他没有国界、业界，他没有春节、圣诞，甚至没有黑夜白天。他的全部财产是那大脑中的风帆，他的思想永远是那么跳跃、那么超前。面对资本的大海浩瀚，他首先是找到一个最亮的概念，然后又盯上可盈利的资产，精心地做好业务通道，方案最实才是无声的公关。为了金钱，他要主动找准好企业，为了企业他又不停地寻找大的金钱。一个个特别小组的奇妙运作，使资本市场不断出现耀眼的光环。他时而在资产组合并购中兴风游离，时而在资本市场上夺目鹊起。这就是一个投资银行家，最犀利、最机敏、最淋漓尽致的灵魂闪现。
主持人：这样有艺术感染力，这样有激情的50年代的一首诗，你们会感觉到我们这几个50年代饱经沧桑的人，你能想象到他的内心年轻。这就是读书带来的青春和激情，看到刘晓光这样的不会再觉得他是一个国际领导是一个金融家，会感觉到他是一个老大哥。接下来看老任，在微博上除了他直率的写专业之外，还写了一手非常漂亮的打油诗，我最佩服的一点是他快，两三分钟之内张口来诗，所以老任这样一种激情对他整个今天的人生、事业、豪迈性格都有很大影响，所以想请老任给大家分享怎么利用时间读书的，一天的生活是怎样的状态？
任志强：84年、85年上夜校的时候，一个老师跟我说一个人一天最少要看三万字的阅读物，当时我觉得三万没什么，所以我就定了一个目标：6万字。这些年我都坚持每天不少于六万字的阅读。你们可能觉得读6万字很多很难，有的人说一本书很长时间都没有读完。假定它是一种训练，当你熟能生巧了，一天看6万字并不困难。坚持下来了，就会发现并不是一件非常难的事，在很短的时间内看完书，慢慢把速度提高。我每天晚上一般坚持一小时以上读书，一分钟看两页书。如果不是涉及到经济上比较难懂的那些书，一分钟阅读两页没有问题，速记员一分钟可打400到600字，阅读的话要比速记员快，大概能看800字到1000字。如果阅读时间长了，每天读6万字没有太大问题，但这样说并不是保证每天看那么多，而是最快的时候可以达到这么多。
大家说我在微博上呆的时间很长，在办公室我很少上。当兵有一个习惯是把每一个工作单元进行计划，比如说早起穿衣服，1分20秒要把衣服穿好，洗脸刷牙加起来不能超过3分钟，然后集合，加起来不超过5分钟，每一个是计算出来的，擦一支枪多长时间。如果这样就会知道早上要用多长时间从洗手间里出来，同样如果你把所有的东西变成单元时就会知道我每天腾出多少时间来读书。我们现在读书主要在飞机场、路上和睡觉前阅读量最大。第二听新闻时阅读量最大。关于微博，可能在看电视剧时可以上几百条微博，比如说看电影，每隔15分钟是一段广告，在这个时间里你可以写5条微博，这和看电视一样，所以广告时间就是微博时间。过去说时间像海绵里的水是挤出来的，现在也一样，只是大家不珍惜觉得没时间，如果充分把零碎、破碎的时间利用起来，就足够，刚才刘总就发了好几条微博。
刘晓光：我揭发一下，我是他的股东，这是第一；第二经常“求他”，让他买一点项目。他使我佩服的地方是，他跟我谈两个小时，一边跟我聊一边把两万字的文章写出来。
主持人：刘总你怎么安排你一天的时间？包括读书，包括你一再强调你阅人无数，你是怎样阅人和阅书的？
刘晓光：我跟任总不太一样，我基本上不怎么读书，为什么？大量的见投行、国际企业、一些大的项目，通过这样的机会，通过比我水平高的很多人进行交流，得到很多信息，信息量很大，特别是近十几年对我的改变最大。改革开放最热的东西我都赶上了，审批、外汇、外资、房地产、股份制，任志强就是被我审批者。在这个过程中一年要过上一两千个项目，每个项目的钱从哪儿来，往哪儿去，怎么运作。
创业时期的任志强
任志强：我要揭发一下他，一上班我就跑到办公室去等他批，他给我甩一句话“外面等着”，头也不抬，让我在走廊里等了4小时，中午要吃饭时才想到外面有人等着。
刘晓光：那个时候任志强很有意思，穿着解放鞋，挎着军包，就开始搞地产。潘石屹我也记得很清楚，有一天晚上我两点回家，他在门外蹲着，我说干什么，他说有一个项目需要你审批，如果不批，朱镕基马上搞宏观调控，我在汽车盖的顶上签了字。那个时候的青年很吃苦，像任志强这样的。
主持人：我在微博上也谈，任志强现在叱咤风云，这么大影响，严格来说是一个区一级的小公司的董事长，严格算相当于一个副科级干部。
刘晓光：它是区级企业，但任志强的企业不小，当然他做华润置地时我们都很小。
任志强：我们跟华润合作时作为中国第一家在境外上市的房地产公司，我在三年之内拿回了5亿美元。那时候5亿美元和现在5亿美元完全不是一个概念，当天晚上中央新闻的头条说中国银行在境外发了2亿美元的债，我们发的比它只少两个500万，但我们是企业，它是国家的投资，那个时候一个中央银行境外发美元债是那么大的事。
主持人：我们今天谈读书，刘晓光是阅人。任总的读书不是一般的读书，我的感觉是两条：第一只要读了，读不懂不重要，第二要脚踩几只船。
任志强：脚踩几只船这事有，读书这个事可以看看列宁当时读书，一天要看八本，什么意思？看一本书不能从头到尾，看一段时间要换一换，这是他的学习方法之一。现在如果看一本书看不下去就扔了，换一本看，调过头来再去看时，可能就会搞明白。
主持人：列宁读《资本论》是17岁，当时我们就一定要16岁读。
刘晓光：任志强发微博有一个小方法，早场起床小广播，用名人名言来批评社会。第二，用别人批判的话来评价别人，他也没责任。第三，到晚上睡觉时又是小广播，用名人名言来表达一种意思，他很讲方法。
主持人：我们先告一段落，下面跟大家互动，我们今天谈读书，希望大家尽可能围绕两位读书和他们的人生经历来谈，避免谈没有相关的东西，提问时简单做一个自我介绍，最好问一个问题，给更多朋友一个机会。
网友1：任总，在您的军旅生涯中您所读过的书对您影响最大的关键词是哪些？
任志强：影响最大的是毛选，不管怎么样毛选对我们的影响是最大的。所有的毛选没办法评价一个词，如果是一个词那就是"革命"。
网友2：王总、任总、刘总你们好，我是首都经济贸易大学出版社的编辑。我的问题是：你们对传统的纸质出版物和电子出版物有什么看法，在你们选择阅读时这两种方式对您有什么影响？
任志强：最后我发现还是要阅读纸书。晚上时，如果背着灯光电子书什么也看不见，开着屏幕灯，一会儿就没电。
网友3：我是中国政法大学的应届毕业生，慕名而来。任总讲到湖南，湖南古代有一个“经世致用”的学风，您怎么看经世致用？因为任总评价过曾国藩。
任志强：我评价曾国藩就是自吹自擂了，我姐夫是曾国荃家的孩子，所以我没法评论，是关联交易。他们家的人专门组织了曾家后代给曾国藩平反，后来有一家在广东建立了曾国藩博物馆。
主持人：刘总怎么看？怎么评价？
刘晓光：中国文化从企业角度来讲可能要改革。讲中庸，讲中国的传统，讲整体性，不讲个人的作用。曾国藩的东西我看过，但我不是很赞成。
任志强与韩寒“吵架”
主持人：腾讯微博上有人问“你们谁读过韩寒，怎么判断韩寒这种80后作家”？
刘晓光：我觉得他是跳着芭蕾舞在写作，非常流畅，也反映着社会现实的灵魂。
任志强：我在微博上和他“吵了一架”，他答应赛车没去，第二天答应采访，也没去。后来他跟我说因为某些特殊情况.虽然晚了一些时间去，但后面给他延长时间，但没有去，所以我们“吵了一架”。
主持人：在下一个提问之前我们做一个游戏。刚刚大家看了中国金融博物馆广告片，它是一个公益博物馆，各界人物都去了，很多领导也去了。这样一个公益博物馆完全是民间的，教育性的，今天这个活动是中国金融博物馆第一次在北京来做这样的公益活动，我希望持之以恒，不断做下去，下一场嘉宾是著名的经济学家许小年教授，陈志武教授，所以希望大家在微博上关心中国金融博物馆书店微博，当然其中有很多赞助商，首先我们感谢华远地产提供了这么好的场地，同时感谢腾讯网提供了像今天这样的现场支持和赞助。我们现在做一次很小的公益的拍卖活动，是一瓶澳大利亚的红酒，这个酒会由现场几位嘉宾签名，并在两分钟之内拍卖出去。
（现场拍卖，长三角建设投资集团董事长赵新林董事长以7500元拍得）
主持人：你今天拍到了这个东西，有什么感受？
拍到者：一句话，今天非常高兴跟三位老大哥学了不少东西，很受启发，以后争取抽空多参加这样的活动，谢谢大家！
主持人：现在还有15分钟的提问时间。
网友11：我是来自中国移动的一名员工，刚才听两位讲他们经历时引用了他们读书的很多知识和经验.我也读了不少书，但用不到实践中，读完就忘，您有什么建议吗？
刘晓光：我读书的体会：第一，带问题去读。第二，看书中主要的观点和方法。第三，看仅仅围绕自己的行当和生活目标的书。
网友12：听说任总准备开幼儿园，你有没有读过这方面的书？
任志强：你们可能理解错了，我办什么东西是我来主张，不一定由我操作，但我会用最好的人、设计院做最好的设计。关键是作为管理者怎么去设计主张和用人，比如说刚刚那位提到看书的问题，你的看书是你要解决什么问题才去看的书，比如说张小娴的书我也看。上飞机如果实在没有书看就看，下飞机就送给服务员，她的书没有极大的保留价值，但休闲时翻翻挺好的。看书主要解决什么问题，你要干什么，如果是为了放松一下，看武打书都可以，中间少了几节没什么关系。但真想解决问题，要靠你人为的行为艺术，使用最专业的人才能办好最专业的事。
网友13：我的问题是，许小年和陈志武的观点，任总哪个同意得最多？（16岁的女孩）
任志强：其实陈志武和许小年的观点在很多地方是一致的，但中间细节有差别，一个是从中国角度去理解问题，一个是境外角度去理解。从他们俩来说，做生意不能听许小年的，但看大局要听许小年的，因为许小年很多东西在制度层面上能解决问题。所以经济学家做不了企业家，企业家也当不了经济学家。
刘晓光：我不评价这个。
网友14：我是做房地产研究的，但我今天不想提房地产问题，今天我看了吴敬琏的一本书，里面提到了很多他对中国经济改革的一些想法，比如说50年代我们做了什么改革，我的问题是，两位老总对中国经济改革的动向怎么看？未来的突破点会发生吗？
刘晓光：中国改革经历了30年，我觉得现在出现了两个问题：一是改革的动力削弱了，第二，我们的改革可能到了天花板，如果没有新的突破，将来会使我们的发展受到影响。
任志强：通常改革都是在危机时刻出现的，如果日子过得很好没人需要改，家庭重组也一样，不到矛盾冲突时不会重组，改革一样，所以在危机情况下一定会出现第二次改革的动力和动机。
刘晓光：还有改革的标准是什么？改革的标准应该有非常突破性的、解放社会生产的、解放人的思想意识。
主持人：感谢，我想在场给大家介绍一位朋友，他是80年代中国改革重要的推动者之一，他曾做过财政部的研究所所长，也做过国资委的改革局的局长，他是重要的改革思想家周放生，有请！（掌声）我们并请他做一个总结。
周放生：过奖了，晓光是我的好朋友，我先佐证一下晓光的阅人无数，13年前在展览馆旁边的餐厅那儿，每次谈事都在那儿谈，每天谈都在每天的12点以后。
刘晓光：现在仍然是这样。
周放生：他阅人无数我是见证人之一，而阅人无数其实是读书的最好办法。到我们这个年龄段不断的见人，不断的跟别人谈。我刚从俄罗斯回来，我去俄罗斯时就问旁边的中国人，在俄罗斯呆了多少年，他说13年。我说13年前什么感觉，现在什么感觉？他讲得很真诚，并讲了几点，从他的口中我就知道了这13年在中国一个个体户里俄罗斯发生了什么变化，到俄罗斯以后我见到所有的中国人会问，甚至是问一样的问题，看他们的反映是否一样，也问俄罗斯人。我在俄罗斯呆了11天收获特别大，一句话来归纳：俄罗斯目前的情况比我们在媒体上看到的好多了，媒体对俄罗斯的报道有一定的妖魔化。
刘晓光：我问一下，他们改革水平跟我们改革水平比有什么样的比较？
周放生：从我现在的感觉看，初现成功。
刘晓光：从本质上讲是比突破了还是比我们差？
周放生：突破了。我给晓光提一个建议，我上次参加罗兰贝格的演讲，当时写了一个微博：罗兰贝格看不见腿。今天晓光能看见腿。后来别人跟我讲，欧洲人的绅士在这儿。
刘晓光：咱们都是农民。
周放生：晓光这一身非常标准，但美中不足的是我看见腿了。老任在青少时期读的书我几乎读过，那个年代我是怎么读书的？文化大革命中，我帮老师守图书馆，图书馆都是书，中间有一个大书桌，我天天晚上睡在那儿，图书馆的书就全归我了，我一边保卫，一边看书。我跟任总的那个年龄阶段读的书差不多。今天他们俩谈读书的人生，他们到今天绝对不是偶然的，为什么他们俩能够做到今天？是因为有其历史的必然性，所以我觉得读书是一个人成长、成熟或者成功的途径之一。
主持人：周先生是微博新手，但在我们圈里是老人，今天正好周先生在这里，我邀请他和我共同为今天两位嘉宾颁发一个证书，即中国金融博物馆颁发的“阅读导师”证书。
（颁发证书）
主持人：谢谢。
周放生：我纠正一下，王巍介绍我时有两个不准确：第一，我是原国有资产管理研究所副所长，第二，企业改革局副局长。
主持人：我们开这样一个论坛，同时我们聘请了第一批的两位阅读导师，我们希望在未来过程中他们会经常出现，包括后来会出现的许小年、陈志武、巴曙松，愿意跟大家一起来交流阅读，把时代的传承通过读书这种活动，通过微博，通过这样一种承继关系，把读书继续下去。我们希望在浮躁或者有一定的贪婪社会中制造一种读书气氛，所以非常感谢大家今天到这里来。顺便说一个小新闻：任志强的微博不断宣传他的企业图书馆，我们看了以后很感动，所以在他的要求下我和刘晓光成为第一批希望能做一点贡献给他捐一点书，我希望社会更多的朋友能够参与这个活动，现在我们请任总说几句。
任志强：读书，知识留给自己了，但书留给大家了。所以我在集团公司建了一个图书馆，在地产公司也建了一个图书馆。我跟王巍说他的书不要烂在家里，放在图书馆里，我也希望所有人能把自己读过的书提供给其他人共同阅读，捐献出来，创造一个很好的学习机会和平台，让更多的人得到更多的知识。
主持人：刚才我发了一条微博说：我一定会捐书，为什么？其中除了参加公益活动之外，我看了任志强的图书是大量的武侠小说，看图识字，我觉得要给他提高一个层次，我们一起来帮助他读一些好书。
刘晓光：我是一个新的微民，我不知道什么叫微博，也不知道什么叫沙发、板凳，但进了这个微博以后我发现确实非常有意思。我有三个建议：第一，我希望中国金融博物馆组织一下，成千上亿的微民如果每个人看一本好书，用微博的把内容介绍出来，会非常有益，这是我的第一条建议。第二，微博就是一个大学，中国金融博物馆起点作用，假如我有一本书，800万个子题目，亿万多微民，由几百万精英来回答你的800万个子题目，一本好书就出来了。我希望中国金融博物馆来也能做。第三，我看到微博的力量是每个人都是发布者，每一个人都是一个评论员，在这里我希望尽可能多的进行知识交流、思想交流，能够把自己掌握的最新知识、经验介绍给大家，让我们与中华民族共同发展。谢谢。
主持人：在结束之前一定要实现任总的愿望，请一位美女做最后的提问或者点评。
网友15：我没有问题，只有分享，我积极响应王老师的号召，今天就带书过来捐给任总的图书馆。我在台下感受到三位一种深深的情怀，特别是听到您提到任总和刘总的性格特点时，闪现在我脑海中的是叶芝的一首诗“相比于你年轻时的容颜，我更爱你现在备受摧残的面容”，虽然是一首情诗，但我觉得可以表达我此刻的心情，我想告诉你们三位：我喜欢你们。
任志强：我首先表示感谢，如果有更多的人给图书馆捐书，我想我们的提供也一定会更丰富，当然最主要的是体现出一个精神，人们开始把书作为人生成长过程中的伙伴，如果这样的话，我想一定有更多的人从书中或者阅读中体会到自己人生的重要性，也支持你人生能走得更高、更远。
主持人：最后，感谢所有在场的博友和书友的捧场，下面时间我把两位嘉宾交给大家，大家和任总、刘总交流、拍照。并且今天任总准备了100多本书，给大家签售，希望大家珍惜这个机会，祝大家晚安愉快！
| 欢迎光临 教师之友网 (http://jszywz.com/) | Powered by Discuz! X3.1 |