2014年03月05
来源：长江日报 作者：刘功虎
【访谈】
孔子不跟大众套近乎
读+：读《论语》，恰当的态度是什么？
李零：最好的读法，就是尊重原书。是什么书，就当什么书读，不把它放到至高无上的位置上。首先是放松。最傻最傻，就是拿经典当意识形态。
我们民族有个毛病，好好一孔子不当孔子理解，非哆哆嗦嗦跪拜，凡有损圣人形象处，必拐弯抹角美化神化曲解。比如孔子说，“唯女子与小人难养也，近之则不孙(逊)，远之则怨”，原文没什么难理解处，但后来人吵得不亦乐乎。孔子是圣人，怎么会轻视妇女？他们替孔子着急，把“女子”读为“汝子”、“竖子”，“小人”解读为小孩。
《论语》是孔门的谈话记录，有些是老师的话，有些是学生的话。我们听他们聊天，不必一本正经。孔子出身卑贱，却以古代贵族真君子为立身标准，学而不厌诲人不倦；有道德学问无权无势，敢批当世权贵；内心常常陷入纠结。现在有人要请孔子当心理医生，把《论语》当心灵鸡汤，他自己的心病都没人医。
其实孔子很孤独苦恼，有点顽固，“封建礼教的代表”，不完美。老子也没那么超凡脱俗，不是神仙。
读+：还原孔子，他究竟是精英意识多一点，还是平民意识多一点？
李零：孔子和耶稣、佛陀不一样，根本不走群众路线，也不是大众英雄。他讲仁，并非一视同仁，讲爱，也非兼爱天下。他奔走呼号，不懂顺毛捋，尽跟统治者拧着来，很多话说了白说，没有记下来。记下来的话，主要是说给学生听的，盼他们读古书、习古礼，像古代贵族一样有君子风度，不但改造自己，也改造当时的统治者，要学生摩拳擦掌，时刻准备着。
大家要注意，孔子不满现实，是恨其不君子，他的理想是恢复西周的君子国。《论语》的对象不是大众，而是精英。孔子关心的事，只跟君子有关，跟小人无关，也不关妇女的事。要说有关，就是让他们吃饱喝足，别闹事，听话、卖力。孔子很坦诚，精英立场就是精英立场，不跟大众套近乎。我们读《论语》千万别忘了它的对象是什么人。
读+：孔子追求“复古”，对现在的人来说还有什么积极意义吗？
李零：孔子复古有很具体的原因，就是为了挽救东周政权。东周中央王室衰微，分裂战乱。孔子就是看到这一点，才讲以家治国，以德治国。孔子宦游列国，把宝押在统治者身上，全都失败。他很徒劳，也很无奈。
非要追究意义，一个有秩序的社会总是值得追求的，古不古倒是表象。如果秩序已经恢复，还要拘泥于孔子教条，非要过回“前朝”的生活，一是难做到，二是没必要。
孔子是社会批评家，力倡德和礼，看起来是对症下药，其实文不对题，解决方案不可行。但是孔子的好处是做了讨论的带头人，后来的诸子加入讨论，造成思想争鸣的大好局面。
读+：对现在某些提倡尊孔的人，你怎么看？
李零：还是老毛病，意识形态化，拔高到极致，这个我最反感。谁说中国的左派和右派尿不到一个壶里去？两边都有人拉孔子演戏，要立教，“三教儒为首”，或者喊要建立儒家社会主义，在经济和政治的蛋糕上抹上道德奶油，再或者要道德重建，改造国民性。
这些我都认为搞不成，没有群众基础。孔子是精英本位，不当大众英雄，所以立教是没人拜的。孔子不能治国平天下，道德教化作用也很有限，别拉他做道德化身。我认同孔子的地方，一是他钻研学问，是当时学问最大的人。任何时候批孔批不倒，主要还是他对学术和教育有很大贡献。其次是孔子作为社会批评家开启了思想争鸣的局面。
了解古人生活与想法大有乐趣
读+：你读《老子》最大的感触是什么？
李零：《老子》给人神秘感。很多人迷的就是这种神秘感，包括西方读者。我希望千万不要将其神秘化。
《老子》的另一面是帝王术。它也提倡复古，它也崇拜圣人，主张愚民。他愚民的伎俩更狡猾，也更高明。他的“道”，更像一只看不见的手。韩非迷的是这只手，要不得。
我喜欢《老子》的睿智深刻，特别是其消极无为、飘然出世，被庄子发挥的那一面。老子和孔子不同，精神气质更像《微子》篇中的隐士和逸民。隐士和逸民，有三大类型，死磕、逃跑和装疯卖傻。第一类最高洁，最难学，所以没人学。要学全是后两类。读《世说新语》，读《儒林外史》，我们要知道，中国的知识分子，一直有这种人文幻想。老子特能放下，放下的精神不属于儒家。
在这个竞争激烈、人们身心疲乏的时代，适当看看《老子》是一种心理调适。
读+：《周易》究竟有没有科学成分？
李零：现在市面上讲《周易》的书铺天盖地，各种老生常谈、胡吹神侃，说什么此书最合科学，处处蕴含哲理，如何灵验，如何神秘，上到领导老总下到黎民百姓，都心向往之却又苦于看不懂。更有甚者，说此书包含了二进制思想，是计算机科学的滥觞，我都不能苟同。
中国古代的知识分两大系统，研究人和人的行为，古人的智慧凝聚于兵书；研究自然的有两门，一是数术，一是方技。前者研究天地万物，有天文、历算等切实的科学，也夹杂各种神秘占卜和原始巫术。后者研究我们的身体，包括医学，以及神仙家说。
《周易》讲什么？当然是占卜。我推崇《周易》什么？古人的想法、观念、表达方式。这里头表现了当时人们的生活状态和知识。
读+：能否说个有趣的例子？
李零：比如“遯卦第三十三”，我解说的时候起了个副标题，“小肥猪，真可爱”，为什么呢？因为这一卦的简短文字里，“遯”字出现了5次。遯是什么？小猪。捆小猪，小猪特强健，尾巴揪不住，得拿牛皮捆它的脚，怕它跑了，跑了就没肉吃。用这样的卦象测断哪些日子不利出行、人们的吉凶。它把捆小猪与蓄奴婢并说，猪有君子之相，以肥白为美，越白胖越可爱，反映了那个时代的生活风貌和观念。
我没法用《孙子》教你商战
读+：你为什么这么看重《孙子》在我国典籍中的地位？
李零：我国知识分子治学，历来重学不重术。《孙子》和《周易》都属于术。我看重这两本书，一是术里头也有学，二是术本身也很重要，对不对？
中国的政治学，本质上是一种“兵法”。战国时期流行商管孙吴(即商鞅、管仲、孙武、吴起——编者注)，治国和用兵紧密不可分，特别是讲到大战略。现代军事学，开篇就要讲战争和政治的关系。天有天道，人有人道，兵书就是讲“人道”，中国人把兵书当作研究人的大道理。
在我们这个国家，过去儒经一直占据统治地位，子学低于经学，技术又低于子学，《孙子》没有地位。除了军人和喜欢议论军事的文人，没有多少人关注《孙子》。
兵书虽是技术书，但其中充满了思想。1936年毛泽东写信给叶剑英，要他派人到白区去购买《孙子兵法》。在《中国革命战争的战略问题》一文中，他引用了《孙子》“知己知彼百战不殆”的话语。《孙子》表达的是一种什么哲学？是生存哲学，斗争哲学，研究如何以最低成本、最高效率取得战争胜利，浓缩了人类这方面智慧的结晶。
读+：你说《孙子》尚诈，阴谋使诈的哲学读之有益吗？
李零：道德和诡诈到底是什么关系，的确是一个有意思的话题。历史上，赤裸坦白说诡诈者，其实最老实。韩非是老实人，孙子是老实人，马基雅维利是老实人。《孙子》的作者有很严肃的反战思想，追求不战而屈人之兵，警告当政者策动战争要谨慎，因为那是“死生之地”。《孙子》说“兵以诈立”，就一门心思研究诈术，不唱高调说要“忠信”吃饭。
生活中，不少老板迷恋《孙子》，想以兵法跻身市场，取得商战胜利，请我讲课我不愿意讲，很简单，你们老板之间打仗，最终要让谁倒霉？老百姓、消费者？所以我给自己立下规矩，古书就是古书，军事就是军事，思想就是思想。我没法教你做买卖。
读+：古老兵书对于指导现代战争还有没有用？
李零：我举个年代不是很久远的例子。林彪在辽沈战役中，就总结了“一点两面”、“三三制”的战术要领，效果大家都看见了。他的根子就是《孙子》强调的“奇正之术”，“一点”就是“奇”，是主要攻击点和突破口，“两面”是“正”，包围迂回。“三三制”是攻击时的队形，类似古代的“三才阵”。
有人说战争现代化了，以美国为首的国家可以做到“斩首”和“零伤亡”了，不需要诈谋。我觉得他们过于乐观了，只要还有战争，《孙子兵法》就没有过时。记者刘功虎
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