| ——共识网专访徐贲 编者按：本文系共识网就《听良心的鼓声能走多远》一书对徐贲所做的书面采访记录整理而成，经作者审核，授权发布。 消除制度对良心的扭曲和败坏 共识网：良心是个人的事情，还是全社会的事情？ 徐贲：良心不等于社会的共识，良心的主体是个人，良心是个人的良心，但也体现个人与某个范围内他人的价值共识。这个“他人”的范围可大可小，也是变化着的。良心包括两个要素，缺一不可，一个是个人在自己心里尊奉某个道德原则，另一个是他有与这个道德原则相一致的行动。良心是个人觉得有义务去做某一件他心目中的好事，而且能有所行动。 所谓的“社会良心”其实是一个拟人的修辞说法，人们经常把社会比拟为一个人。例如，霍布斯就用人的构造来比拟一个国家：主权是灵魂，官员是关节，赏罚是神经，资产是财富和实力，人民安全是事业，公平与法律是理智和意志，和睦是健康，动乱是疾病，内战是死亡。即便如此，一个国家的“社会共识”也并不可完全比拟为个人的“良心”。人们总是把良心与善的理念和善的行为联系在一起，而社会共识则无需如此，“阶级斗争”就曾经是中国的社会共识，但它与善和善行无关，所以我们并不把它称为良心。 我们可以用康德的道德哲学来理解良心。康德把人的义务分成完全的和不完全的两种。如果一件事在逻辑上或实行中，所有的人都这么做（普遍行使），会相互冲突，那么，这件事就不能去做，不做这样的事是人的完全义务（perfect duties）。完全义务禁止人有违反普遍法则的行为。例如，我们有不偷盗的完全义务，因为“可以偷盗”不能作为一个普遍法则。但是，如果我们仅仅尽完全义务，不偷盗、不杀人、不强奸等等，还不能真正算是有良心。 如果你做一件事，奉行的是一个你希望能普遍化的道德原则，那么你所尽的便是不完全义务（imperfect duties）。例如，你认为实事求是、真实、说真话、公正待人应该是普遍善行的原则，那么，当你看到同事或熟人被罗织罪名，打成右派或反革命，受尽屈辱，甚至家败人亡的时候，你就会为他们鸣不平。你能够站出来为他们喊冤，证明你是一个有良心的人。即使你生活在一个大多数人都对右派漠不关心、甚至落井下石的社会里，你也可以把说公道话当作你的义务。这是你自己选择的义务，这个义务对大多数人没有约束力，所以是不完全义务。但这个义务对你有约束力，这就是良心的作用。你的良心是你个人的，但也是你在一个小范围里联系他人的方式。 从过去几十年的历史经验来看，能够这样坚持良心的个人是不多见的，因为压制良心的环境太险恶了。由于大多数人不能坚持良心，社会就会变得更加险恶。这是一种恶性循环。我在书里多次提到菲利普·津巴多的“斯坦福监狱实验”，就是为了强调，某些制度和环境的力量对个人的良心有严重的限制、窒息和扭曲作用。如果说要调整偏差，就需要改变这样的制度和环境，并消除它们对人们良心的扭曲和败坏作用。 共识网：私德是否比公德重要？ 徐贲：我们在谈私德或公德时不能忘记那些被称为“德性”的品质是在怎样的教育机制或教育制度中培养起来的。看起来是相同的私德在与不同性质“公德”的关系中，会有不同的含义。私德是在家庭和初期学校教育中培养的，然而，在初期教育中，某种公德教育就已经开始了。私德比公德更早形成，并在这个意义上更为基本，但是，在公共生活中起显著作用的是那种与制度主导价值一致的公德。在纳粹德国，私德和公德教育都包含在党化教育里。在今天的美国，私德和公德分别是品格教育与公民教育的结果，在小学和中学教育里，这二者是互相联系的，经常不特别加以区别。 中国的教育忽略品格教育，并不是因为太重视公民教育（公德），而是两种教育都被意识形态的“思想教育”所代替。积极的，具有民主公德内容的公民教育不仅要提高公共生活所必需的德性，而且更要培养与这些德性一致的行动能力。有意愿和能力行动，这也是一种德性。公民的公德要求他们在公共生活里对现实的制度和秩序有所审视，并有改革的愿望和参与的能力。旨在培养这种公民品质的教育与传统的国民教育是不同的。传统的国民教育，即便不是顺民、臣民或党民教育，往往也只是一种安分守己的“好人教育”。这样的好人就是人们常说的“良民”。梁启超那个时代关心的国民教育在今天应该更加明确为公民教育。我在《统治与教育：从国民到公民》一书里对品格教育与公民教育的关系有详细的讨论。 许多德性，既是私德也是公德，如诚实、忠诚、勇气。同样，许多缺德于公于私都是一样，1930年代有三个为苏联服务的英国间谍，Kim Philby，Donald Maclean，Guy Burgess，是如今赫赫有名“剑桥五谍”中的三位。尤其是Kim Philby，他甚至担任了英国间谍机构的高层主管。后来事情败露，这三位逃往苏联，但是，苏联一直怀疑他们是双面间谍。到了莫斯科之后，这三位背叛祖国的人就开始相互揭发，相互背叛。忠诚或背叛都是很容易在私与公之间随意换档的，在生活的一个领域里不忠诚或不诚实的人，在其他领域中也靠不住。文革中我们见到了太多这样的人和事。我觉得，像《潜伏》里余则成这样的人不是社会的道德表率，他能够出卖对他予以信任的人，就能在有需要时出卖任何人。别人对你信任，既然是你自己去博取的信任，你就在道义上担负了不背叛他的道德义务，余则成是一个不懂这个德性道理的人，他的特务工作使得他即使懂得这个道理，也不能付诸实施。我个人会觉得他很可怕，不是一个我在自己生活里可以信任的人，我首先是从私德上去评价他的。 恶性暴力袭击事件背后的愤怒因素 共识网：物欲横流的社会造就了拜金主义，他们觉得物欲得到满足时很幸福，这样的幸福是真的吗？拜金导致的“贪婪”也是有限度的，如果突破限度，是否会导致社会崩溃？ 徐贲：拜金主义和物欲满足不能带来幸福，或者顶多只能带来让许多人觉得并不幸福的那种幸福，许多中国人对此都已经有所体会。国内许多讨论幸福的论者都引用美国心理学家马斯洛关于人的五个需求层次的理论，将幸福区分出高低有别的不同层次，这些层次包括生理需求、安全需求、爱和归属感、尊重和自我实现。道理不难懂，但实现起来就很困难了。例如，一个“北漂”的年轻人要求“自我实现”的幸福，就算你的价值观没有被拜金主义和物欲满足误导，也可能是一个遥不可及的梦想。所以，决定幸福观的不仅是价值导向，当然这很重要，而且还有社会制度和条件的因素。许多美国人对“美国梦”的幻灭，也是出于对制度的失望。 至于拜金和贪婪是否会突破限度而造成伤害崩溃，这要看怎么定义“限度”和“崩溃”。如果我们把“限度”理解为“极端”，把“崩溃”理解为“瓦解”的话，那么，我认为，社会并不会因为某种极端而瓦解，只是会变得非常糟糕而已。即使有一天，每个人都自私、贪婪，都成为物欲的奴隶，到了这个程度，社会仍然不会崩溃，而是会变成一个有它自己特色的社会，例如，一个比赫胥黎《美丽新世界》更糟糕的社会。它可以是一个物质高度发达，但却是向“自然状态”退化的社会。在自然状态里，人除了自然的本能欲望之外，什么都没有。霍布斯称这种退化为“人民的腐败”。在“自然状态”中，每个人都为自己的私利而活，由于利益的争夺，人人相互为敌，生活在不断的不信任、惊恐和害怕之中。这是一个非常险恶的社会，但也能存在下去。 走向极端的社会，并不需要以物质丰富和贪欲满足为条件，看上去并不贪婪，物质也不富足的社会里也同样可能出现向“自然状态”退化的现象。“文革”时的社会就是这样。有人用这样一首打油诗描绘文革时的自然状态：“佛爷作戏弄法门，纵鬼驱魔奥妙深；张飞红脸岳飞杀，李逵挥斧砍燕青；獐麂兔鹿互嘶咬，鱼龙蟹将刺刀拼；你想得道我成果，何惜生命化烟云。”当时的社会都已经走到了这样的极端，突破了任何一种不正派或不道德的限度，但还是维持住了，既没有瓦解，也没有崩溃。 共识网：大多数人是否实现了工作、事业、收入、生活的希望？大面积的失望情绪会怎样影响社会？ 徐贲：大多数人是否实现了工作、事业、收入、生活的希望，我想，这是一个可以放到任何一个国家里去问的问题。大多数人对这些问题的回答都会是否定的，或者至少不会是充分肯定的。这与人类看待自己处境的方式有关，人天生就是会觉得不幸福、不满足的动物。我觉得，对工作、事业、收入、生活不满意并不是一个问题，问题是不要由于先是抱有不切实际的希望，然后因为失望而成为犬儒主义和虚无主义的俘虏。 如果对工作、事业、收入、生活的失望在社会中大量积聚，就可能产生积累“愤怒”的效应。一些人，如农民工、被强迫拆迁者、没有基本社会福利保障的弱者、生存自然环境被严重破坏的人群，他们的愤怒之所以会对大多数他人有所影响，根本原因不是愤怒本身，而是愤怒后面的那种能被他人认同的“正义感”。这种正义感是良心的驱动力，是对人们感受到的“不公平”的不满和抵制。这一正义感使得不同的人们对某件事情的“不正当”有了共同的看法。亚里士多德在论及“愤怒”（anger）和“愤慨”（being indignant）时特别强调了愤怒情绪的正义感。他说，愤怒是“一种针对某人或他的亲友所施加的，为他们所不应遭受的显著的轻慢所激起的情绪”，愤怒情绪中有不痛快，也有报复的欲望。小贩夏俊峰被处死后，愤怒的情绪就是这样在普通网民中扩散和蔓延的。多起恶性暴力袭击事件后面的愤怒因素应该引起人们的重视和思考。 |
| 共识网：如何改革，才能达到“好生活”的目标？ 徐贲：对于不同的人来说，“好生活”的理念可以是完全不同的，不能一概而论。什么是好生活的目标，如何到达好生活，如何能最快达到好生活等等，应该是每个人都必须自己去寻找答案的问题，并通过自由的讨论形成某种共识。我无法代表“普通人”，替他们表述什么是他们心目中的好生活。 我本人对好生活的想法在《通往尊严的公共生活》、《什么是好的公共生活》、《怀疑的时代需要怎样的信仰》、《政治是每个人的副业》以及《良心》等书里都已经有过多次的表述，归纳起来，就是民主的宪政法治和每个公民的自由、平等和人的尊严。我觉得，改革应该是为实现这些目标和价值的改革。 我们是在需要对“生活”和“好生活”有所区分时才提出好生活理念的，苏格拉底就说过，“真正有价值的，不是生活，而是好生活。”英国哲学家罗素说，人必须有两样东西才算有好生活：爱和知识，他也是要把“好生活”与缺乏爱和知识的“生活”区分开来。我们今天所用的“好生活”（the good life）说法是从亚里士多德来的，指的是一种人类向往的，与幸福理念和伦理价值相关的生活。他在《伦理学》和《政治学》里讨论好生活时都把好的政体作为好生活的基本条件。他所说的政体包括两个相互联系的方面：政体的“制度”和政体的“公民文化”，制度与公民文化的一致使得政体的治理形式与政体对公民的教育效能之间，有一种密不可分的关系。 政体不仅是政治的制度，而且是与这种制度相联系的公民群体生活方式。亚里士多德把人民能否成为“充分公民”当作衡量政体优劣的标准。而且，优秀的政体必须要有对优秀价值的追求。好生活不是一种凝固的状态，而是一个优化的成长过程，不是一个终点，而是一个有目标的方向。所以，最迫切的改革和最关键的改革都必须有政体改造的目标，都离不开确立与宪政法治和民主政治相一致的核心价值观。 共识网：这其中发挥根本作用的是哪方面改革？ 徐贲：我认为最根本的制度改革应该是政体改革，对此我已经有专文做了讨论，这篇题为《政体改革的历史机遇稍纵即逝》的文章在《共识网》已经刊出，文章里的观点在这里我就不重述了。我想补充的是，制度改革必须从价值观念的改变开始。制度变革不只是为了解决某一阶段的矛盾，而是应该有更长远的眼光和理想。美国宪法之所以能够在200多年里起到制度基石的作用，就是因为包含了长远的眼光和价值理想。政体改革不能头痛医头，脚痛医脚，而是要重建能够弥久常新的长久价值观。所谓长久，是一种经久而普遍的适合，能一代一代传递下去，并发扬光大，不仅中国人认同，人类的其他部分也能赞同或认同。现在有的人不愿意听到“普适价值”的说法，总是感情用事或者功利实用地加以抵制，这是犬儒主义和价值虚无主义。以这样的态度，根本不可能在中国建立起真正能深入人心、传承后世的核心价值。没有这样的核心价值，所谓的制度改革就只能是患得患失、修修补补、头痛医头，脚痛医脚。 “公知梁启超” 共识网：您在著述中多次引用梁启超，您认为他在世界思想史中有着什么样的地位？ 徐贲：我无法在世界思想史中为梁启超定位，我认为他对于中国的意义并不在于他能否在现代世界思想上占有一个像马基雅维里、霍布斯、洛克、卢梭、杰弗逊那样的地位。梁启超自己就说过，他关于现代社会和政治的思想都是从西方思想家那里急用先学地引入的，经常是现贩现卖，甚至前后矛盾。但他的目的始终是明确的，那就是，他要借助西方的思想来思考中国的问题。因此，尽管他没有给我们留下什么了不起的理论或思想体系，但却为读书人提供了一个如何当好启蒙公共知识分子的楷模。我觉得不必惋惜他没有思想观念的“大师”名号，因为他已经有了另一个当之无愧，也很了不起的名号，那就是“公知梁启超”。 共识网：未来的公众媒体和社交网络对培养德行会有什么样的影响？ 徐贲：我无法预言公众媒体和社交网络未来会是什么样子，但我相信，它们将越来越不容易被政治权力和国家机器控制。作为信息高速公路网的互联网被创造出来，是人类自由精神的伟大成就，有人要在信息公路上挖坑、筑墙，但终究不能拆毁这个信息网，回到封闭锁国的时代去。科技的创新永远在体现人类的自由和自由交流意志，争取自由的技术永远走在阻碍自由的技术之前，后者永远只能是一种被动的应对，它的想像力是有限的。它虽能成功一时，但永远注定要像逆水行舟那样困难重重。 公众媒体和社交网络是民众启蒙非常重要的途径和工具，就今天网络提供的信息而言，民众能得到非常多的启蒙信息。启蒙是为了清除蔽障，帮助自己和别人成熟起来，中国古代早有“启蒙”之名：汉儒的“祛弊启蒙”有“解蔽求真”之意，宋儒的“童蒙养正”指的是让人脱离不成熟状态的儿童教育。民主政治和公民社会意义上的启蒙是与公民教育联系在一起的，一个重要的作用就是识别宣传的欺骗手段，因而做到不被忽悠，不被愚弄和不被控制，这在美国和其他一些国家已经成为学校教育的内容。这样的信息在互联网上也有传播，对中国民众能起到启蒙的作用。 共识网：曾经看到过一个有趣的讨论“在恶劣的天气情况下叫外卖，这种行为是否恰当？”，一些消费者表示本着“己所不欲勿施于人”的原则，恶劣天气中不愿意出门所以不应当叫外卖；但是外卖服务人员却说，正是因为天气恶劣店里客人减少，所以他们希望大家多叫外卖、叫多多的外卖，这样他们的收入才能够得到保证。看起来，前一种观点貌似“想得太多”，请问您如何评价这类现象？ 徐贲：毋庸讳言，对于大多数人来说，工作或职业不过是一个求生，赖以养家糊口的手段，不同的工作辛苦程度不同，送外卖的、快递的、民工、清洁工都是很辛苦的工作，也正因为如此，往往被人看不起，受到歧视。那种“革命工作没有贵贱之分”的口惠说法并不能给他们真实的同情和安慰。我在“文革”期间也当过临时工（月薪19元），“正式工”（同样的工作，月薪至少30元）在临时工面前往往表现出一种高人一等、趾高气扬的样子，我能够体会下层工作的人在国企人士、公务员、官员、教授、医生、律师面前会感受到的那种屈辱和不公正的感觉。我们这些能够用文字表达思想的知识分子为下层人的工作处境设身处地想一想，永远都不会“想得太多”。 梁启超在《敬业与乐业》里说，“凡做一件事，便忠於一件事，将全副精力集中到这事上头，一点不旁骛，便是敬”。他又说，“当大总统是一件事，拉黄包车也是一件事，……从俗人眼里看来，有高下；事的性质，从学理上解剖起来，并没有高下。只要当大总统的人，信得过我可以当大总统才去当，实实在在把总统当作一件正经事来做；拉黄包车的人，信得过我可以拉黄包车才去拉，实实在在把拉车当作一件正经事来做，便是人生合理的生活。这叫做职业的神圣。凡职业没有不是神圣的，所以凡职业没有不是可敬的。” 这肯定是没有拉过黄包车才会说出来的话。我们都是俗人，在我们眼里，在我们的生活现实里，总统和拉黄包车的又怎么能没有高下之分呢？我觉得，与其像梁启超那样赞美类似于拉黄包车的工作，还不如像美国公益人士那样配合下层工作者（农民季节工、餐饮服务、清洁工等等）争取比较公正的经济待遇，如最低工作薪酬、劳动安全、工作时间限度、医疗和健康保险、退休福利等等。当然，要争取工作的尊严，要争取经济的权利和待遇，首先要有政治上的公民权利。争取这样的公民权利正是梁启超还没有做，而我们可以去做的事情。 |
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