——中国文化与文学价值 TALK 1 但是真正好的东西，一定要发自内心的。他知道自己为什么而写，为我们这个社会，为这个时代而写。譬如说台湾的齐邦媛女士写的《巨流河》里边，那里边那种悲鸣，通过平淡的叙述呈现出来，这不是一般的文字技巧所能达到的。 TALK 2 凡是能够用伟大来评价的作家，索尔仁尼琴等等的，东欧也有很多集权国家的作家，他们不批判你所处时代的那个黑暗现实，那你的作品，价值不够，也许他是有一些唯美的价值，但是我不认为他具有一种伟大的价值。 TALK 3 我们在一个强权面前呢，不能要求任何个体的人必须勇敢，勇敢只能是一种自我要求的品德，我们从来不要求别人去勇敢。但是我们会要求，我会要求别人有底线，你可以不做勇敢的事，但是你不要去说违心的话。 野夫：有价值观不回避中国现实的作家最牛 主持人：议国事，知天下，欢迎收看新一期的《纵议院》，我是文婷。从2005年之后呢，我们不能仅仅用作家两个字来概括我们当代的写作者们，互联网带来了大众的狂欢时代，博客、微博、微信，使写作变得极其的简单，同时又极其的困难。那在今天的节目中呢，就让我们跟随两位老师一起来探讨一下当代写作者们的生活困境。那首先我要介绍一下今天的两位嘉宾，其中一位是《中国周刊》总编辑，著名学者朱学东老师，自由作家，诗人，野夫老师。那我们今天聊的话题就是我们当代的写作者，那我想问一下两位老师，在你们的心中，认为当代的这些作家中，谁是最优秀的？ 野夫：谁是最优秀的？这个话题其实我们同行之间评价同行是不太好评价的，尤其指名点姓地评价，更不好说。中国人历来讲文无第一武无第二，就是这个话的含义，就是文章是没有第一的，也没有最好的。武术是没有第二名的，因为第二名都被第一名打死了。我心中的认为中国有一批优秀的写作者，优秀的文人，这个首先建立在我对他的评价，不是说他的文学技巧达到了多高，因为技巧是个很难说的，你是这种风格，我是那种风格。我是认为那些有价值观，有立场的作家是中国最牛的。 这样一批写作者现在才起来。在原来要依靠报刊发表，他们出不来。现在有了网络过后，有了博客以后，每个人自媒体开始发表自己的文章。这样一批写作者，我觉得是中国最优秀的，也是真正在引起世界注意。他们敢于批判黑暗，敢于鞭挞一些现实问题，说真话。而且他们的写作水准，这里面有很多很优秀的人，你要问我说谁是最优秀的，我反而指的是这些。而不一定是那些获得这个大奖，那个大奖。这些人里面也有很多有名气的，但是这跟有名气也没太大关系，我就认为一个作家，你首先写作，你有价值观没有。中国的很多作家在玩弄文字技巧，回避现实。我觉得，一个生活在这样时代的作家，如果没有良知在里面起作用，光是为了发表，为了出版写了这些小情调，我觉得意义不大。这是我的看法，学东。 朱学东：我不是这个行业里面的人，所以我就跟野夫兄的观点稍微有点不太一样，因为我更多是一个读者。当然也比较惭愧，这些年读中国当代的写作者的东西相对比较少一点，我更多的阅读放到了社会学、哲学、政治学、历史学这些角度去了。在这里边对于当代的中国作家来讲，我特别同意野夫兄刚才讲的，我们首先是要讲为什么写作，要有一个清晰的价值判断，是来自内心的声音，还是应景的，为了稻粱谋的，每一种写作我们都很尊敬。 但是真正好的东西，一定要发自内心的。他知道自己为什么而写，为我们这个社会，为这个时代而写。所以回过头来讲，我说在我读过的当代的一些重要的作家里边，有些本来不是作家，但是他的作品出来，读完以后我们也会感觉到一个巨大的力量在里边，譬如说台湾的齐邦媛女士写的《巨流河》里边，那里边那种悲鸣，通过平淡的叙述呈现出来，这不是一般的文字技巧所能达到的。没有那个悲鸣的心，她不可能写出这样的东西。 比如说我们很多，包括我那天跟野夫兄讲，我说野夫兄的文字里面，也有一种很深的力量在里边。阎连科的，莫言的等等等等很多这样的，中国的作家里边，他也有，在我们读过的文章里边，我们都可以感受到这样的。但是回过头讲，就像野夫兄讲过的一点，确实是文无第一，因为阅读有个人的偏好在里边，就像我选择读谁的诗，读谁的小说，都会有很大的偏好，有时候他名气很大，但是我不一定会去看他，这并不表示人家写的不好。所有我看过的人，我的评价标准，第一个就是价值观，你这里边有没有一颗悲鸣的心，有没有对社会，对现实的关怀。没有这个，可以不读，我认为可以不读。 朱学东：孩子未成年前我为何不让他读红楼梦 主持人：其实可以说，在两位看来，这个价值观对一个作家的价值来说，对于他的一个品德，还有他写作的这个能力来说是最重要的是吧。 野夫：这个放在全世界的文学中间来看都是这样的，就是一个作家，你很大程度上确实就是一个在引导人类向上的一个心灵。你为什么要写作，你的文字和你所处时代的关系是什么。如果我们在你的文字里面根本读不到你所处的这个时代的影子，那我觉得那是一种就是自娱自乐的一种写作。我还是希望真正伟大的作家，尤其是我们在纵观，在过去集权国家的一些作家，凡是能够用伟大来评价的作家，索尔仁尼琴等等的，东欧也有很多集权国家的作家，他们不批判你所处时代的那个黑暗现实，那你的作品，价值不够，也许他是有一些唯美的价值，但是我不认为他具有一种伟大的价值。 朱学东：从多样性角度来讲，不批判现实的也会出现好作家，批判现实也会出现很多不好的作家。但是确确实实是，就是说最伟大的写作，一定来自于生活，来自于对生活的思考和反省。回过头来，我说我在前些年，所有的功利主义阅读之外，唯一的一个不功利的阅读，我前些年是不停地翻，重翻鲁迅的书，我说这个是我唯一的不功利的阅读。在1990年代，我曾经唯一的一个花了我，当年工资的相当一部分水平去重新买了一套《鲁迅全集》。 当时我的一个领导还跟我讲说，这个书你还要买，帮你找一套也行。买了以后就不停地翻，为什么？他就是对时代的一个批判，他里面这种批判精神之外，他有一个人道主义的力量在里边。我自己去年跟很多人发生过比较深的讨论，我说我反对我的孩子读，在他没有成年之前，或者没有自己的判断之前，读《红楼梦》，读《三国演义》，读《水浒传》。很多人不认同我的观点。 我相反我鼓励他去读欧美国家的一些，我们年轻时候读过的很多的经典小说，现在很多人不会再去看了。有人很奇怪为什么，我说在中国的这种经典小说里面，我们看到了太多的人心坏的一面，当然虽然它也是人性体系，太多的畸形。我们没有经历过真正的人道主义的革命，没有真正反映人性的东西，这个好的东西。所以我鼓励他去看文艺复兴以后的很多的，欧美作家的经典作品，其实是希望他接受这样的教育和熏陶。 因为我们的学校里面，到中学，我们都不知道这个东西，然后一个我说，当然我不反对他读古诗，尤其是古人写的诗，我们说唐朝的那些伟大的诗人，写到山水。山水是自然性，自然性跟我们人性是相通的，这个可以看。但是我不太希望他去，确实不太希望他过早地阅读像《红楼梦》这样的东西，这个跟很多人的观点不太一样。 朱学东：每个人脸上都写着欲望只注心利益 主持人：没错，那我们再来看，最近这个文化批评家朱大可老师做客我们凤凰网的时候，就说2013年最大的特点就是政治上一台好戏，文化上一地鸡毛。他说中国文化已经远离人类的价值主轴了，两位老师怎么看他的这一番评价？ 野夫：我认为大可兄这是说的很到位的。我经常爱说的是我们这个国家走到今天已经俨然是这个世界上的一个大款，但是根本没有融进人类文明社会，我们还不是人类文明社会的一部分。我从欧洲回来有这种感觉，这种强烈的自卑感，就是人家看你的国家每天发生的这些事情，人家都有一种冷笑。在某种意义上说，你的政治是文明、社会文明程度像黑暗的中世纪一样，这是我非常强烈的一个感觉。这个国家还不是一个文明社会的一员。 朱学东：我前两天刚读了一本书，一下子想不起来名字，它里边提到了一点，就是说如何我们来学习，分享人类文明的成果。我们重新来提分享人类文化进步的成果的时候，是在温家宝时代重新开始提的。但是事实上我们所谓的分享，我们还是更多在物质文明的成果上分享，而不是真正精神文明上分享。 所以我前不久刚写一篇文章，刚刚这两天刚刚推出来，就是我的一个判断，就是粗鄙化，跟文明的距离越来越远。原有的文明被迅速地摧毁，我们谈的更多是利益，所有的人的脸上基本上都充满了这种欲望。所以讲政治上一台好戏，是大戏，但是未必是好戏，文化上我们所有的文化产业的投资，到现在我们今天看到的所有的文化产业的投资，全部是商业利益，没有真正的文化，离文化越来越远。那么在这样一个过程中，文明其实它，确实我们离文明，我们的物质文明越来越富裕。但是我们的精神上是越来越像沙漠，越来越像粗鄙化。 野夫：我甚至有种预感，我们这样的一个所谓的大国强国，如果要按去年这样一种形势发展下去，极有可能给人类带来一场灾难。不仅是给我们自己，给我们这个文明，甚至给人类都会带来一场灾难。我们回想30年代德国的崛起，这种法西斯道路要是发展下去，对文明世界都是一种威胁。这个国家俨然就是一个土豪，他在国际政治中也是像一个土豪一样的，金钱外交，一直用钱开路。我们是对外是贿赂，对内也是贿赂，就是我要达成交易，我要你的土地，我要你的所有东西，给你钱。我要你为我唱赞歌，也是给你钱，所有的都是这样的方式来完成的。 野夫：莫言说什么话让整个欧洲都在笑 主持人：那我们再来看看这两年这个文化圈发生的一些事情，虽然大事并不算多，但是每件事都可以说是引起了很多人的关注，甚至是这种全国性的大讨论。就比如说2012年莫言获得诺贝尔文学奖，我们也看到不少的评论者说莫言其实他不具备一个独立的，写作者独立的人格和精神。说莫言式的生存智慧，代表了中国主流知识分子的精神取向，两位老师怎么看这个事情？ 野夫：昨天晚上和朋友还谈到了莫言这件事情。他们问我的评价，因为你是文学圈的人。我说莫言获奖的消息在瑞典颁布出来的那一刻，五分钟之内，我接到了德国之声的采访，法广的采访。但是我说我在以前我接受他们的采访，我都是直言不讳的谈。我说当这两个电视台采访我的时候，我拒绝了。 他们问我，为什么会拒绝？我说因为我不愿意评价同行。这里面应该说是隐含了我的一些价值观的。只是说我不愿意来批评一个获得这样大奖的一个同行，仿佛人家觉得你这羡慕嫉妒恨一样的。那莫言，昨天在朋友私下圈子里面谈，我还是愿意会谈的。那昨天我谈的时候，我就说到，我是非常认可莫言早期的文学成就的，他早期有很多作品，我们是阅读过来的，是非常欣赏，而且曾经也非常着迷过的。 莫言现在的，他后期的文学创作我们不评论，文学创作每个人都有自己的努力方向，每个人都有自己的一个喜好。但是我认为莫言可以批评他的是，在获奖之后的一些公开言论的，我认为是有很多问题的。以他这样一个成熟的作家，以他这样高的威望和如此大的文学成就的作家，他发的某些言，我认为是，往轻说是对不住天下的，比如说谈到新闻审查的时候，谈到管制，谈到言论管制，他说这跟飞机安检一样的。 这种文明就是一种笑话，欧洲各个报纸把他的这个发言登出来，大家都在笑。你诺贝尔已经获奖的人，你怎么能够说这样的话，你的地位已经到这个地位，你说点有良心的话，他们也拿你没辙，也不会把你怎么样的。而这些常识，不是你的水平达不到的，我认为他的水平应该是达得到的。但是我认为一个作家不能圆滑如此，你到这样一个程度，你就是成为集权的帮凶了。你完全可以说，对不起，我不回答这个问题。你不回答，全世界都知道你为什么不回答。你偏要回答。这是我对你问到这个问题，我第一次公开谈这个话题。 |
| 主持人：那如果说回到那个年代的写作者，或者是作家身份上来说的话，这两个年代相对比，两位怎么看？ 野夫：那个年代也是一个文学大将辈出的年代，今天活跃在中国的文坛上的有成就的一批作家，几乎多数都是那个年代的。 朱学东：当然很多，当年很有名的，后来是因为特殊的情况被打断了他们的创作，再也没有出来过好的作品，也有。 野夫：还有很多被迫流亡了的作家。 朱学东：就是1980年代中国小说的写作者们，诗人们，刚才说的梁小斌他们。他们都是当年写诗的人，作家们，我那个时候，我记得我那个时候，每年出的中篇小说选集，短篇小说选集，我也读过很多中国作家的，《晚霞消失的时候》等等等等。甚至我们现在这个作协主席铁凝，当年我认为她写的最好的小说就是那篇小小的《哦，香雪》，都是在那个年代。无论是战争题材的，还是什么的，它里边，因为它是一个人道主义复兴的年代，就是我们重新开始讲人了。 今天我们讲的是利益，当然今天是分流了。今天是各种各样的，多样的，从多样化年代讲，我认为今天好过过去，从多元主义价值观来讲，过去我们还是很粗糙的一个时代，当然现在更粗糙了，过去的粗糙带来一种向好的历练，因为大家刚刚开始追求美好幸福的生活。今天我们追求的美好幸福生活，已经被瓦解掉了。 主持人：那我们今天聊的是当代的写作者们，那两位老师也都认可说作为一名好的作家，一定要有正确的价值观，同时要敢于批判和批评才能成为伟大的作家。但是我们当前的一个社会，仍然是处在一个无法自由表达的社会现象，好了这期节目就到这里，我们下期见。 |
来源: 凤凰纵议院 | |
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