新浪：“为什么我们的学校总是培养不出杰出的人才？”这是著名的钱学森之问，钱学森说：“这么多年培养的学生，没有哪一个的学术成就，能够跟民国时期培养的大师相比。”您研究晚清民国的历史，您认为，民国教育的主要特征是什么？
袁伟时：新中国成立以后，在科学技术发展领域，很多重要的骨干基本都是民国时期培养的，或者是从国外留学回来的，从另外一个角度证明，民国的教育是有很多优点值得现在的教育研究、学习、继承的，民国教育有三个很明显的特征。
第一，一开始创办就力求跟国际接轨，特别是跟北美、西欧教育接轨，很多大学按照他们的模式来办。比如蔡元培在德国留学多年，就吸取德国教育的精神来办学。现代教育的核心是学术自由、教授治校，这是大学教育最基础的东西，民国时期办学精神和制度是和世界的现代教育接轨的；
第二，民办教育蓬勃发展。在国民党执政以前，民办大学、民办的中小学就很发达，外国人办校也很多。这些学校，政府不怎么管；对外是学校自治、独立自主，对内是尊重学术自由、教授或教师治校。不但大学这样，很多中小学也按照北大的精神和制度办学。
第三，就大学来讲，教师大部分是从国外留学回来的，学术功底很扎实，跟国外的学术联系很密切，学术交流很方便，加上学术自由、基础训练很严格，在这样的情况下，培养出一流的优秀人才不太难。
国民党从20年代在广东执政起到把全国政权夺到手，就搞党化教育和所谓三民主义教育，对学校干扰很大。但知识分子的风骨和自由思想、独立精神没有被摧毁；那时没有什么人敢说要改造知识分子，许多学校和教师依旧我行我素，敢于抵制国民党的错误措施，现代教育的灵魂——学术和思想自由没有退场。
民国的教育是这样发展起来的，一些办得好的大学，跟当时国际上办得好的学校水平差距不远。
新浪：您觉得现在的教育跟民国时期的教育最大的不同在哪里？
袁伟时：其实上面讲的三个特点就跟现在的教育很不相同。
人民共和国的教育是全盘照搬苏式教育，有些领域甚至变本加厉，把他们的错误发展到极端。苏联实行校长负责制，教授和专家的待遇是优厚的，也没有在教师中搞思想改造，反右派。那个时候以为苏联的教育就是最先进的社会主义教育。其实苏联的教育有两方面：一方面是俄罗斯的传统，这个传统有好有坏，不能一概否定。好的地方是教学很严谨，但自由度不够。苏联时代则把教育看成无产阶级是专政工具，把学校看成是国家政权的附属机构。那样就把学校在人类文明发展史上的位置搞错了。
中国长期奉行的教育方针是：教育为无产阶级政治服务，教育与生产劳动相结合。但什么是无产阶级政治呢？有些领导人气盖山河，临场发挥，说几句话就成了教育方针；有的官员则把执政党短期的方针政策等同于无产阶级政治；实际上否定了教育的独立使命，把教育继承人类文明和创造发展新文明的使命抛弃了！第二个，与生产劳动相结合，也造成了灾难性的后果。官员们往往把生产劳动看成体力劳动，对科学技术的发展、人类文明的发展没有深入的考虑。这样的方针怎能不把中国教育带上了灾难性的道路？
此外，苏联的教育很大程度上是职业教育、专业教育。一些学生一进入大学就要分专业，明文规定要把人培养成为工程师或者专门人才。学科技的缺少必要的人文和社会科学训练；学人文社会科学的则没有科学技术的最基本的训练。通识教育没有放到应有的位置，对人才成长非常不好。
新浪：南科大曾经被寄厚望于试验中国教育体制改革，但后来出现了各种问题，学生退学、教育部“收编”、原校长朱清时离任南科大、新校长李铭到任不再兼任书记，“去行政化”的口号遭质疑，对于现在的南科大，您怎么看？
袁伟时：我对南科大的情况了解不多，不愿意妄加评论。这是一个中国学者想突破原来的教育弊端的尝试，这个尝试刚刚开始，对它的探索应该抱宽容的态度。大家都很担心南科大会受到旧的体制、旧的课程体系的干扰。我也有这样的担忧，但是现在时间太短，还要再看看。
与南科大强烈对比，中国科学院上海分院创办了上海科技大学。从报纸上介绍的情况和校长江绵恒的讲话来看，路子是对的。上海的魄力很大，他们是按照国外研究型大学的模式来办学的，没有太多的创造，都是从国外成功的国外研究型大学搬过来的；但这个恰恰是现在中国的大学需要的制度。比如采取分大类的方法来招生，三个大类，一个是理科实验班，一个是生物科学类，一个是电子信息科学类。这就对头了，一开始不是按照系、专业来招生。还有一条就是教师阵容很强大，有诺贝尔奖金获得者，有几十个两院院士，并且强调每一个进来的学生跟教师的密切联系，每一个本科生都有导师等等。不动声色，按照现代大学的规格来办，口头上没有强调什么学术自由、教授治校啊。在中国现行的情况下，少说多做也未尝不是好事儿。
相对而言，办南方科技大学，广东省的魄力就没有上海那么大。但这是好事儿，形成竞争。加州3830万人口，有很多世界一流的大学：钱学森的母校加州理工学院，斯坦福大学，伯克利加州大学，三藩市加州大学等等。广东省一亿多人口，也应该有大批一流大学，现在远远达不到这样的要求。未来会怎么样？省领导会不会警觉，会不会奋起直追，还要看一看。
还有一条很重要的，外国或者境外的的一些大学进来办学。这一条对中国的教育会有很大的冲击，比如上海纽约大学，讲明教学是由美方的校长负责的，希望有大的突破。
广东汕头那边也有新气象：李嘉诚办了一个以色列理工学院，就是按照国际著名的以色列学院来办的，教学任务是由以色列院长负责的，学生进来第一二年是到以色列去学习，这对中国原有的教学也会有冲击。
以色列理工学院是全世界仅10间曾经组建及发射人造卫星的大学之一，而在过去9年，3名学院的教授获得诺贝尔奖的殊荣。最近在彭博发表的全球出产最多科技行政总裁的10大大学排名中，以色列理工学院位列第7，与麻省理工学院齐名，亦是唯一非美国院校。
中国教育的弊端积重难返。大学自己的改革是一条路，但是光这样不行，要有一批新的大学包括外来的大学与老大学竞争，中国的教育才会有新的面貌。
新浪：十八届三中全会释放了高考改革的信号，提出要“减少科目、不分文理科、外语等科目等科目社会化考试一年多考”；“招考分离”；改革“一考定终身”，等这些变化对于中国教育改革的意义在哪里？中国教育体制改革的核心在哪里？
袁伟时：这些都是国外教育通行的做法，这个改革很好，表明教育部还是想改革的，这些措施落实下去，并且不断总结经验，会对中国的教育起到推动作用。
但是，最根本的是教育部门要很清醒，以后要少管学校的具体事情，让学校本身多一些活力，这是关键。中国教育最大的问题就是官员指手画脚，把中国的教育管的死死的，那些官员以为自己代表国家利益，代表党的教育方针。现代教育不需要过度管制。
这些措施不是教育改革的核心。现在必要的措施是把教学、办学的大权还给学校，让教育家去办学，官员少指手划脚。这是必要的前提必要的措施，没有这条，其他的改革无从谈起。
教育改革的核心，是把培养有自由思想、独立人格的现代公民放到第一位。现代教育的任务就是要教育公民继承和发展文明，必要的条件是学术自由、思想自由。没有这条，一切都谈不上了，培养“大师”更没门。
原教育部长、清华校长蒋南翔或何东昌，记不清是哪一个说：培养出来的的人要“听话，出活！”既听话，又能干！这就是中国教育领导人心目中的理想教育。我们教育的弊端用一句话说清楚了。这跟现代教育本质南辕北辙。唯唯诺诺，不管多能干，与与精巧的机器人有什么区别？我们的教育要培养自由的、独立的公民，这样的公民是能够继承和发展人类文明的，这是最核心的问题。
新浪：您认为政治学是高考的必考学科吗？
袁伟时：应该改为考人文社会科学知识。人人都知道中学、大学的政治课充斥假话、大话；有些话不少讲课的老师自己都不信。何必自寻烦恼呢？让学生们学习点法律知识、历史知识、市场经济知识和正确的思维方法，这不是很好嘛？不要再搞自欺欺人的事。
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