受访嘉宾：邓晓芒，男，1948年4月生，湖南长沙市人，1982年武大哲学系硕士研究生毕业，获硕士学位，毕业后长期在武汉大学任教，任哲学系教授、博士生导师，西方哲学研究所所长，中华外国哲学史学会常务理事，专攻德国哲学，亦研究美学、文化心理学、中西文化比较等，积极展开学术批评和文化批判，介入当代中国思想进程和精神建构，在学术界和思想界有很大的影响力。2009年12月，改任华中科技大学哲学系教授。
采访：袁训会 共识网编辑部主任
观点提要
1、这些年来，不是逼到我头上我不会主动去说别人什么的，不去过多地讨论这些问题，但是这次我觉得非说不可了，不说的话就失职了。做学问的人，碰到这种忽悠的事情，而且是有着这么大影响的一个人在忽悠，就确实有发声的必要了。
2、中国根本还没有建成体系性的启蒙和理性，制度更是谈不上，我们没有这些东西，有什么本钱学人家去搞后现代呢？
3、中国的自由主义者包括很多很有名的而且表现得很坚决、甚至有点悲壮的自由主义者，他们的自由主义思想都不是很成熟，他们的思想还停留在中国传统的一般思想--叛逆思想这个层次上。
4、作为知识分子来讲，当务之急应当是把启蒙的一些道理，包括普世价值的一些原理原原本本地搞清楚，然后写到自己的文章中，贯彻到自己的言行中，让民众在这个过程中逐渐受到感染和熏陶，进而超出数千年以来形成的思想局限。
5、不能说中国文化不是好东西，但中国文化的好处必须在启蒙也就是普世价值得到普及的基础上，才能够显现，也才能进一步发展。
6、我觉得中国人缺乏基督教的维度，可能会慢一些，但是不能因此就不往前走。基督教的有利条件在于，上帝代表绝对正义，于是他们对于正义这个价值就有一种神圣感。反之，中国人对正义是没有神圣感的。
7、中国教育最大的问题就是把政治和教育混为一谈，古代就有皇帝是最高导师的传统，所有的知识分子“学而优则仕，仕而优则学”。再就是伦理规范中非常看重“天地君亲师”，五位一体，我们先不管天地，只消说君亲师一体，我认为，这就是中国文化和中国教育的死穴所在。
以下是采访全文：
刘小枫可以说毛泽东好 但不能忽悠人
袁训会：前段时间，您写了一篇文章批评刘小枫的“国父论”，那篇文章虽然反响不小，但对于普通的读者而言，还是偏学理了，您能不能再就这个话题做一个相对浅显一些的点评。
邓晓芒：我的文章没有评刘小枫的观点，只是评了他的学理，现在百花齐放、百家争鸣，谈什么观点都可以。要崇拜毛泽东也未尝不可，喜欢他的也大有人在，我们不能去要求这些人不喜欢他。但是，刘小枫作为一个学者，首先要把道理讲清楚，不能忽悠人，而且我相信，凭刘的智商，他绝对不是说不清楚的。那么，我认为，这里边就存在一个做学问不太诚实的问题，所以在这一点上，我就有点看不过眼了。
这些年来，不是逼到我头上我不会主动去说别人什么的，不去过多地讨论这些问题，但是这次我觉得非说不可了，不说的话就失职了。做学问的人，碰到这种忽悠的事情，而且是有着这么大影响的一个人在忽悠，就确实有发声的必要了。于是，我就花了一个星期写了那篇文章，对我来讲，花这么长时间去写一篇文章，还是比较少的，最后完成的稿子也不是很好读，至少不是那么适合大众阅读，太长了。
袁训会：因为您评述的是刘的文章，写作中势必要引用很多他的东西，这也影响了您那篇文章的可读性。
邓晓芒：对，而且还要逐一进行逻辑辨析和事实澄清，一般公众可能不太爱看，他们爱看的就是观点打架，你什么观点，他什么观点，就像看一场球赛一样，我站在哪一边，他站在哪一边，没有什么道理可讲。我觉得这一点有必要做些改变了。中国老百姓太过于喜欢凑热闹，而我跟刘小枫论争恰好不是凑热闹，而是要讲道理，在这个问题上，我认为中国老百姓也要学会听道理了。
像我前边讲的，刘小枫讲什么观点都是可以的，他说孙中山不如毛泽东，可以说，但前提是得拿出证据来，而不能光喊口号。作为一个影响力这么大的学者，就更不能只喊口号了，学者要做的工作是讲道理。
袁训会：应当说，这些年来，从刘小枫的一些文章里边，很多人读出了他的转向。因为，刘本人早年是一个影响很大的启蒙者，包括我这个年纪甚至比我年纪大很多的人都有读他的书，这一点，在您的那篇文章中也有提及。
邓晓芒：我们都受他的惠，他早年研究基督教、研究海德格尔、研究西方现代哲学，因为他外语好，当时很多东西都是他引进译介的。所以，我们当年虽然打交道不多，但是确实是朋友，我也不否认他做过的贡献。
刘小枫转向是骨子里的士大夫情结作怪
袁训会：有学者分析说，近些年来，他受施密特的影响太大了。
邓晓芒：受谁的影响都可以，但是我觉得问题根源还在于，刘小枫骨子里那股士大夫情结太重。中国的士大夫素来离不开政治，最后都要走上从政的道路，但要想取得一定的政治地位，他就必须借助某种政治力量才能上位。而且，这些士大夫最骨子里的东西就是辅佐帝王安邦治国，当帝王师，我想，也正是这个因素使得刘小枫能接受施密特吧。从学理上来讲，施密特其实是没有多少真东西的，他只是代表了一种学术倾向，作为一个纳粹法学家，他最重要的倾向是把哲学归结为政治学，进而充当政治工具。当然，在德国，这套东西多少还是有些学理的，拿到中国来一说，它很自然地就成为了为“阶级斗争”辩护的一种学说了，进而演化成帝王之术。
袁训会：但是，也有学者指出，施密特搞的那一套东西同中国文化大革命时候的阶级斗争理论有一定的相似性，也就是说，可以用施密特的相关理论来论证文化大革命的合理性，但另外一些学者指出，两者根本不是一回事。
邓晓芒：不是一回事，但是刘小枫把它搞成了一回事，因为纳粹哲学家还是有他的学理的，不管是希特勒、社会达尔文主义、种族主义，它都有一套系统的理论。这就是中西文化的区别，中国人不讲什么理论，一搞就完全是政治工具，西方人还不是这样。海德格尔也曾经为纳粹服务，但是海德格尔的理论是非常深的。施密特虽然被定性为纳粹哲学家，但是他肯定是有他的学理的，但是中国人把他引进来，就把那个学理全部撇开了，他们所做的仅仅是把他的政治倾向引进来为我所用。而且中国知识人历来就是如此，从严复翻译《天演论》开始，其实赫胥黎的《进化论与伦理学》有着很深的哲学学理，但严复在翻译的时候把这些东西全部删掉，仅仅保留了那些能够为我所用的观点。他所谓的翻译要求做到信、达、雅，他自己首先就没做到信，他翻译的时候就有选择，而且有歪曲和引导。刘小枫更是免不了，中国这些五四以来甚至于以前的介绍西学的人总是想把西方的东西拿来为我所用，摆脱不了这个传统情结。所以，刘小枫的转向也好，提出国父论也罢，我觉得主要还是他的士大夫情结在作怪。我早就说了，他根本不是什么基督徒，尽管他入了基督教，也拿了神学博士，但他至多只算得上一段时间的“文化基督徒”，不是正儿八经的基督徒。
袁训会：针对刘小枫的这种转向，不少学者表示了担忧，认为他引进并且演绎施密特的那套理论，是一种极端的国家主义理论，他们将之视作一种极右理论，而在国内与之对应的还有另一股极左思潮，他们认为，这两股思潮对中国而言都是极其危险的，您又怎么评判这种观点？
邓晓芒：当然这些概念都不是很准确，但是指出的问题大体上是对的。
文革虽然是极左造成的，但是现在为文革翻案就有极右之嫌，因为这种观点主张回到文革，并不是真要搞社会主义，主要是着眼于那种威权统治和对最高领袖的盲从，和当年的纳粹差不多。
西方是肉吃腻了要减肥 中国则是饭都吃不饱
袁训会：在国内，与刘小枫一样，在诠释国家主义这块有着异曲同工的另一种思潮，我觉得应该是以汪晖等人为代表的所谓“新左派”，虽然这两者研究的旨趣和和具体的研究对象可能有些区别，但是最后达到的现实效果是极其类似的。而且，我注意到，他们的学术作品都比较生涩，一般人很难读得懂。
邓晓芒：他们打的是都学问派这面旗帜，包括刘小枫，他的文章开口就是“你们要讲学理”，他们就是用学理这种东西来唬人，我实在是没有时间和精力去给他们清理。90年代，我读汪晖的一本书，当时就想写一篇文章去指出其中存在的问题。和刘小枫一样，汪晖的论述也是处处是漏洞，仔细辨析的话，是没什么学理可言的，思维逻辑也是不清晰的，他只不过是堆砌了很多新学术名词，用这些名词唬人，搞得他好像很有学理似的，但实际上大多是些情绪化的表达，是经不起仔细推敲的。无奈，我没有太多时间来做这个清理工作，而且汪晖的书很厚，我逐一清理，时间成本上太划不来了。
袁训会：但汪晖在国际学术界颇有影响力。
邓晓芒：这是因为汪晖的学术主张同国际上近些年出现的后现代思潮比较吻合。确实，就某些西方国家而言，这些年来理性主义开暴露出某种片面性甚至弊病，于是，这些国家的部分学者对照本国国情，开始对启蒙、理性等传统价值理念进行反思，认为什么逻各斯中心主义、也就是理性主义，还有本质主义都过时了，当今社会需要做的是回到一种原始的混沌的不下定义的状态。汪晖对中国问题的解读和发声，恰恰迎合了西方的这股新思潮，但这显然是一种文化错位。现在总有那样一种声音，认为启蒙、理性这些都是西方不要了的东西，是西方丢弃掉的东西。也许某种程度上，事实确乎如此，但我要说，对于今天的中国来说，启蒙和理性仍旧是我们最需要的。西方国家是在启蒙和理性已经成体系，并且在现实中形成了一种制度后，他们在此基础上去反思这种制度及其背后的价值理念，对于西方社会而言，这个工作是有意义的，因为这样做可以促使这个制度更加完善。但中国就完全不一样了，中国根本还没有建成体系性的启蒙和理性，制度更是谈不上，我们没有这些东西，有什么本钱学人家去搞后现代呢？我最近出了一本《启蒙的进化》，在书中，关于启蒙，我的观点是启蒙不是一场运动，而是一种生活方式，启蒙需要一点一点往前推，正如福柯所理解的那样，启蒙是一种哲学的进取方式。
在西方，作为多元文化中的一种表达，而且是在整个体系已经固化，想动摇也动摇不了这个前提下，后现代思潮再怎么高谈阔论都没关系。汪晖这套东西，他拿到外国去说，我也没意见，但是拿到中国来说，我就觉得很荒谬，因为中国和西方国家面对的问题根本不一样嘛！人家是吃肉已经吃腻了，减肥，我们这些贫农，这些打工的，连饭都没有吃，连馒头都吃不上，他却说要减肥，这不是搞错了对象吗？所以，他们这一套忽悠，完全是挟洋以自重，是不切实际的。人家说我是西方派，我哪里是西方派啊，汪晖他们才是真正的西方派，挟洋自重的西方派，适合于住在西方，却偏要在中国发言。
袁训会：汪晖的受重视，是不是跟一些西方学者也有关系？
邓晓芒：在西方，一些很有影响的学者，也会用中国的例子来为西方的后现代弊病作证，比如桑德尔就拼命的夸中国，说中国搞得如何如何好，因为中国没有那种理性的启蒙的弊病。这显然也是搞错了。连李泽厚都不同意桑德尔的那些东西。当然也不能说他讲得完全没道理，桑德尔的理论放在西方国家的当下背景下还是有点道理的，而且他是比较先锋比较激进的，对西方现实也是有实实在在的触动的。但对中国就完全是一种误读。
中国的自由主义仍旧很不成熟
袁训会：但是，实际上不管是刘小枫还是汪晖为代表的新左派，他们的观点不仅更能为官方所认可和接受，而且在民间舆论场也得到了高度的认同，相反，在整个21世纪，中国的自由主义却是逐步式微的，您觉得，这其中因由又是什么？
邓晓芒：我觉得这不奇怪，中国作为一个皇权主义根深蒂固的国家，生活在这个国家的绝大多数民众都摆脱不了这种皇权主义的影响，天天巴望一个青天大老爷来为自己主持公道，上访等行为都是这种表现。
另一点就是中国自由主义本身还不成熟，中国的自由主义者包括很多很有名的而且表现得很坚决、甚至有点悲壮的自由主义者，他们的自由主义思想都不是很成熟，他们的思想还停留在中国传统的一般思想--叛逆思想这个层次上；他们继承的是从老庄到魏晋名士（像竹林七贤）再到明清异端的叛逆传统。但是，这个传统跟自由主义中间是有一层隔膜的，并不不能等同于自由主义。我经常谈到这个问题，包括鲁迅，鲁迅应该算自由主义的一杆旗帜了，但是鲁迅自己承认受到老庄影响，而且他特别欣赏民间的叛逆，欣赏历史上那些为民请命的人物，当然，也不是说不能不欣赏，因为在一个专制社会，能反抗总比不反抗要好。但是，另一方面，鲁迅的思想也已经开始跳脱出这个框框，他的作品中闪现了不少更高层次的自由主义思想，但鲁迅毕竟不是哲学家，他并没有对这些思想做一个澄清。
我现在做的工作，就是澄清自由主义的一些原理，梳理像独立人格、人权、民主这样一些概念，逐一澄清，继而同以往对自由主义的误解和附会划清界限。当然，划清界限也不是说传统的那些东西都要不得，而且对于一个中国人来说，要想自己的身上完全没有传统留下的烙印，那也是不可能的，拿我个人来讲，我就认为自己也承袭了中国传统中的那种叛逆精神。但尽管这样，我还是想把传统里边的这部分同真正的自由主义原理划清，虽然中国人一时半会还不见得能够身体力行地去做到自由主义的一些要求，但这些原理必须作为自由主义的标准竖起来。遗憾的是，在很多号称自由主义者的人那儿，这个标准都还没有建立起来，因为他们还是没有深入到西方文化的根源，没有搞清楚自由主义的来龙去脉，以及与之相关的像人权、民主和法治等理论的真正原意，他们都没有下足够的功夫。所以，他们在骨子里抵挡不了来自其他思潮的批评。：
一些自由主义者想搞宪政，但是当他们面对毛派的攻势时，却怎么也招架不住，因为毛派是中国土生土长的一套东西，它会显得更加振振有词。比如，拿平等来讲，毛派也讲平等，但这个平等跟西方自由主义原理里边讲的平等观该怎样区分，自由主义学者在这方面做的工作就远远不够。像刘小枫的文章里，就提出毛泽东搞文革是要追求平等，我认为根本就不是什么平等。为什么不是平等？这在我的文章里边早就做过解释，但现在像这样的工作，做的人还是太少了。
平等和自由并不必然是分开的
袁训会：您为什么说毛泽东在文革的时候搞的就不是平等呢？
邓晓芒：平等是建立在一种哲学观之上的人格理论，它不是简单地平分财产，更不是说，一个人原来地位比另一个人高，然后地位低的人去打倒地位高的人，甚至还要踏上一只脚，于是就“扯平了”。换言之，如果不是为了追求一种人格上的平等，那争取这个平等的过程，我们说它是反抗也好，报复也罢，根本就不是真正的平等，而只是“翻烧饼”，也就是交替着做主人和奴隶。文革中的阶级斗争逻辑正是如此，原来地主、资本家对工人、贫农不平等，现在轮到工人农民对前者不平等了，咱们“翻身做主人”了，这样就扯平了，很多人理解的毛式平等是这种心理，但这能叫平等吗？显然不能。这样永远也不能理解什么叫做平等。
什么才是平等，我认为，平等和自由是分不开的。有一种观点说，新左派强调平等，自由主义却只讲自由，这是完全不懂得自由主义原理的外行话，以为平等和自由可以分开。我们说，尽管自由和平等的表现形式可能不一样，但它们实际上是同一个东西的两个方面，没有自由就没有平等，没有真正的平等也就没有真正的自由。平等只能是自由人的平等。
中国知识分子没有真正尽到启蒙的责任
袁训会：据我所知，自由主义的理论在中国出现和发展的时间比毛左和新左都要早，而且是早很多。这一思潮自从被引进中国后，虽然会有一些演变，但总体感觉，它始终还是尝试着在中国进行启蒙，而一直都没能成为参与政治的主导力量。
邓晓芒：这个恐怕还要很长的时间。我觉得主要还是由中国社会发展的滞后所导致的，中国很多民众的思想水平仍然停留在几千年以前或者是文革时期，没有什么长进。当然，民众没长进的一个原因是知识分子没有长进，他们没有把自由主义的真谛说清楚，没有真正尽到启蒙的责任。
作为知识分子来讲，当务之急应当是把启蒙的一些道理，包括普世价值的一些原理原原本本地搞清楚，然后写到自己的文章中，贯彻到自己的言行中，让民众在这个过程中逐渐受到感染和熏陶，进而超出数千年以来形成的思想局限。我认为，现在这个时机已经到来了，所以我才讲“第三次启蒙”，因为虽然老百姓的思想里边还会有不少困惑和冲突，但整个社会的经济基础和结构已经开始发生变化了。以上访为例，到了今天，中国的老百姓为什么还是选择这样一种古老的方式来维护新的权利，解决新的问题呢？实际上，通过这种类似于拦御驾式的上访是维不了权、解决不了问题的，毕竟现在的情况，已经跟49年以前农村里边的那种乡绅社会很不同了。
传统的熟人社会里边，官府机构平白无故整死一个人，他所生活的那个宗族里边的人根本就没法容忍，整个乡里很快就会闹起来。现在则完全不同了，现在每一个个体都是一个原子，而个体被整死后，他根本就没地方告，也不会有人替他说话，不如踩死一只蚂蚁。但是，也不要因此而灰心，不要以为是个体就对抗不了，该维护的权利还是要尽力去维护。但显然，在这方面，知识分子所做的启蒙工作和理论准备是很不够的，有些领域，甚至根本就没有做。
当然，这也是第三世界国家搞民主的一个通病，也就是说，这些国家由于前期的启蒙不到位，由于缺乏理论准备，即使是实现了自由民主，也会出现一些不和谐，比如泰国的问题，再比如，台湾这次学生闹事的问题，都属于不成熟，启蒙、民主观念都不成熟，上街的学生每个人都以为自己就可以代表人民，因此就可以闹事，就可以怎么样，一身正气，不懂得妥协。虽然他们很可爱，站在立法院讲台上面，觉得自己已经能够掌控天下了，实际上言行是很幼稚的。
袁训会：甚至宣称自己是国民党和民进党之外的第三股势力。
邓晓芒：虽然学生们的诉求可能是有道理的，但是你采取什么样的方式是必须遵照一套程序，而这套程序远不是纸上的规定所能确立的，它需要一种大家都认同的观念作为支撑，遗憾的是，我们仍然没有形成这种观念。
相比台湾，泰国就更离谱了，他们是红衫军闹完黄衫军闹，黄衫军闹完红衫军闹，闹个没完没了。红衫军代表底层，黄衫军相对有钱，于是，在黄衫军那儿，上街的理由就是他们纳税多，政权应该是他们说了算，反对普选。这哪是什么启蒙和民主的观念啊？那谁钱多谁就上台，这跟传统意义上的买官卖官有什么区别？太荒唐了。这只能说明，泰国在进行民主选举之前，知识分子做的启蒙工作太不到位了，甚至可以说在泰国，根本就没有进行什么像样的启蒙。
长远而言 文化心理层面的改变才是根本
袁训会：与此相关的一个问题是关于“公知”的问题，如果从价值取向来判断的话，应当说这个群体中还是偏自由主义的人更多一些，相信您肯定也注意到了，“公知”这个词现在已经被污名化得不成样子了，当然，这里边除了一些政治因素以外，“公知”群体本身也确实存在不少问题，比如他们在谈论问题的时候仍旧乐于“喊口号”、“扣帽子”。
邓晓芒：你说的这些都客观存在，但我觉得有些事情还是要有人去做的，包括像贺卫方他们针对现实中的司法不公发声，就是应该的，而且我也很佩服他们，觉得他们干的很多事情是不错的。但是，我更着重于更深层次的东西，我觉得针对现实发声固然是需要的，但是就长远的角度而言，恐怕文化心理层面的东西才是最根本的。
所以，我把更多的把精力放在了这方面，也就是研究中国人内心的那种思维模式。我认为，这个思维模式是不自觉的，可以称之为集体无意识，不管一个人是左派还是右派，是官僚还是公知，某种程度上都存在思维模式的问题，我认为，是时候把这个东西拿出来好好检讨一下了。然后，慢慢地将之扩展开来，通过文化讨论等方式，进而提炼出更高层次的理论，再去影响一般的知识分子，最后逐步形成一种社会思潮，这样做才可能有效果。
今天的中国，就经济层面而言，虽然遭遇了诸如国进民退等方面的阻力，但总体而言，市场化仍旧是改变不了的必然趋势。我前面讲的事情，同这样一个经济基础和发展趋势是相适应的，我们有必要营造一个符合经济市场化方向的意识形态，包括相应的文化心理基础，而国民性改造就是第一步。
我们说，鲁迅虽然看到了国民性改造的必要性，但是他无处着手，因为单从文学方面入手，是触动不了根本的，当然，也会起到一些效果，比如我们就受了不少鲁迅作品的启发，但是，要去真正触动这个社会的深层肌理，还是得从头做起，鲁迅先生只是给我们指了一个方向。
传统中的“痞子文化”对当下影响深远
袁训会：您刚才了花了不少时间在聊国民性改造方面的理论工作，其中几次提到传统因素对中国人国民性养成的影响，但我以为，现在来讲，这个传统因素可能至少有这么两种，一种当然是长期皇权专制社会延续下来的被称之为中国传统文化这么个东西，另一种则是由执政党建政以来，引入的列宁斯大林主义传统。当然，某种程度上后者同前者既有结合又有冲突，而在我看来，这两个传统对中国人往前走都是非常大的思想障碍。我不知道，我的上述说法是否准确？
邓晓芒：我更倾向于把这两个传统看作是一个传统的两种方式，也就是说，我认为，共产党打天下基本上是农民起义传统的延续，当然，对于过去是否存在农民反抗地主压迫的起义这回事，秦晖已经给出了否定的回答。但在这儿，我暂且还用农民起义这个说法，这个传统说的是什么呢，就是利用底层的力量，包括流氓无产者、游民这些人来推翻一个政权，继而达到改朝换代的目标。
起义成功，新王朝建立最早的几代掌权的人还比较清廉，当然也有很快就堕落了的，甚至于有的还没有掌权就开始堕落了，比如太平天国的洪秀全。但是总的来看，中国的造反派一旦坐稳了龙廷，他最开始会依照已有的历史经验，懂得“民可以载舟，也可以覆舟”的道理，因此，他与民休息。也叫做“让步政策”，就是地主阶级或官府对农民的让步。这个是带有某种规律性的东西，让步政策是在一个王朝初期营造的一种文化，但这种文化始终是一种底层文化，始终没有上升到上层，贵族文化还没有形成。这种文化很朴素，很廉洁，但是层次很低，它只着眼于老百姓的温饱。我们现在也很强调“民生”，其实民生的要求真的很可怜，就是能吃饱饭，在更高层次的文化上就没什么要求了。