近日，中国社科院文学所研究员王学泰新书《清词丽句细评量》由东方出版社出版，由东方历史评论、东方出版社主办的主题为“诗歌背后的文人命运”第59期东方历史评论沙龙在北京彼岸书店举行，邀请诗人、前《诗刊》副总编辑邵燕祥、前新华社《瞭望》副总编辑陈四益、文化学者郑雷对隐藏于中国文人最基本表达方式——旧体诗中的中国文人命运给予历史叙述和深度解析。
王学泰表示，自己“学术爱好常常变化，总的说来我喜欢历史，但我从事的又是文学研究，但这文学是古典文学，与历史相距不远。把两者勾连在一起研究，这就是搭界研究，有时波及社会，有时波及文化”。王学泰说，邵燕祥、聂绀弩、杨宪益、柏杨等，最初都曾写过新诗，为什么后来改写旧体诗？最根本的原因就是有些感情、情绪、思想是新诗难于表达的。“中国的古代诗歌是中国传统文化中最为精彩的部分，传统文化许多领域的成就不及诗歌——当然并不是说那些文化不重要，我只是想说，中国的传统诗歌把中国的人性优美部分比较完整地表达出来了。”
以写旧体诗著称的邵燕祥谈到旧体诗里文人的命运显得有些激动，他这样描述自己的感受：在《清词丽句细评量》里，柏杨也好，聂绀弩也好，都非常的典型，但是我们从这本书里看到的，不光是一个个诗人的命运，还能看到这些诗歌背后整个民族的面孔。
对话：
知识人担当精神逐步弱化
读书报：您在《清词丽句细评量》中以旧体诗为支点谈了从古至今很多知识分子的命运，是不是可以说旧体诗是您观察知识分子命运的一个隐秘通道？
王学泰：中国传统诗歌的写作完全是个人化的。自唐代以来，写作诗歌成为初等教育的必须组成部分。传统的蒙学课本除了传播知识外，还抓住汉字的特点（如音调有平仄，一字一声）让学生感受汉文对偶之美。例如《千字文》中“天地玄黄，宇宙洪荒。日月盈昃，辰宿列张。寒来暑往，秋收冬藏”。《幼学琼林》中的“文章全美，曰文不加点；文章奇异，曰机杼一家”。等熟读了这些之后，老师便教学生对对子，《笠翁对韵》往往成为教材：“天对地，雨对风，大陆对长空。山花对海树，赤日对苍穹。”这是写作传统诗的基础。因此凡是受过传统教育，不管你喜欢不喜欢诗，大多会写两句。这样，传统诗歌能成为知识人表达最顺手的工具，是与传统教育密切相关的。“文章憎命达，魑魅喜人过”，古往今来，知识人的命运以不幸者为多，因此传统诗歌中以悲歌为多，这些悲歌又是我们探索和理解知识人不幸命运的最重要的渠道。
读书报：谈到知识分子命运，您一般把生命个体放在一个大的社会背景下，以微观历史和社会分析的方式，交待知识分子命运，这是否与您注重社会学研究有关，比如您闻名学界的《游民文化与中国社会》等？
王学泰：我在研究文学时关注文学的社会性问题，但不是简单地将文学与社会的联系，而且把作者置放回当时的社会背景下去考察，而不是站在今人的立场去推想古人。我在研究通俗文学中游民意识时就是以这种立场为出发点的。
读书报：从您的长期研究来看，您认为中国古代知识分子和当代知识分子以及西方知识分子有哪些异同？
王学泰：知识分子是个理解有歧义的大词，我习惯用知识人这个概念。因为一提知识分子，理论家就想到社会担当问题。我对外国知识人了解不多，也就是从文学作品、宗教与理论著作略知一二。中国元明以前，传统知识人的社会担当至少不弱于20世纪以前西方。“孔曰成仁，孟曰取义，读圣贤书，所学何事？”这是儒家灌输给知识人的思想底色，但元明以后由于皇权专制的强化与异族统治的苛酷，知识人自由空间越来越小，元明以后，知识人在难以承受的重压下，从外部探索到内部自省，有很大自我欺骗性质。没有了公共空间，知识人的责任感自然降低，因此中国的知识人从先秦以来社会担当精神是逐步弱化，西方正相反。另外，正如梁漱溟先生所说，传统文化中缺少对个人价值的肯定，因此知识人缺少特立独行的精神。韩愈的《伯夷颂》中说：“士之特立独行，适于义而已，不顾人之是非：皆豪杰之士，信道笃而自知明者也。”这样，特立独行者在唐代就已经“千百年不遇”了。而西方自16世纪启蒙运动以来，特立独行的知识人比比皆是，所以它才会每一百年就有一个新面貌，而我们还在50年一小乱，200年一大乱中轮回。
如何对待诗人与社会文明度有关
读书报：叶嘉莹先生谈古体诗，也写古体诗，但她一般都在诗歌本体的层面谈古体诗。您谈古体诗，是在人文历史、思想和诗人命运等层面做历史与人文层面的交叉分析，这体现了您怎样的诗歌诠释学？
王学泰：1981年到成都杜甫草堂参加杜甫研讨会时，我就认识了叶嘉莹先生。那是她第一次回国，去国三十几年，什么都觉得新鲜，在会上还吟诵她的新作“天涯作别华千树，归来为看草堂春”（有点不合格律，也许我记忆有误）。那时我在《文学遗产》做编辑，也向她约过稿。她对诗歌理解非常细腻，因为她谈诗的稿子大多是讲课的产物，听课对象大多是文科学生。因此在每篇中花了很大的力量疏通课文，讲解难字、难句和用典。《清词丽句费评量》中的许多文章是写作文学史的副产品，除非涉及到特别难懂诗句，一般不对引文做疏通串讲。这类文章属于文学批评类，它的读者对于批评中所涉及文本都有理解能力，也不需要作者疏通与串讲。
读书报：无论是李汝伦、聂绀弩、柏杨、邵燕祥，还是谈到杜甫、苏轼、王壬秋、杨度等，您都特别强调诗歌的现实感维度。这是基于哪些方面的考虑？
王学泰：1993年我去台湾参加一个关于饮食文化的研讨会，会上认识了林海音先生。她主持一家“纯文学出版社”，当时我就想“饮食”大约有完全属于技术操作的“纯饮食”，文学恐怕很难有完全属于操作技术的“纯文学”。文学不管雅的，俗的，文的，野的，高级的，低级的，都与社会有着密切的联系。无论是作者还是读者，阅读文学作品都是有一定的倾向性的。我论诗人比较关注诗人与社会的关系，一个社会如何对待诗人是关系到社会的文明度的。王蒙先生有一次说起，他被划为右派到新疆改造时，当地的维族老乡劝他不要气馁，“一个国家怎么能没有诗人呢”？您上面提到这些诗人各有其独特性，我著文就是想揭示其个性（在诗中反映最充分）及其形成的原因。有的还没有进一步说，例如杨度年轻时很像当今的愤青，读读他的《湖南少年歌》，其“斯巴达气概”喷薄欲出。昨天读新出版《复堂师友手札菁华》，不知什么原因有一封杨度给袁世凯的信混入其中，当时袁世凯已被逐出北京隐居彰徳。不久武昌起义，清廷对付不了，又请老袁出山。老袁犹犹豫豫，杨度去信为他策划什么时候出山最好。心机极深，与早年心态决然不同，但前后并非无关。
读书报：在《清词丽句细评量》里，您写到一个令人特别“震惊”的人物——“1950年北大哲学系毕业，不娶不仕，拾荒为生，兼以奉母，以游民罪劳教致死”的李发骕先生。他的同学、建筑设计师张良皋写他的四首诗中的其中一首称“生日卒年两不知”、“为君哭断黄泉路”、“鸿毛更比泰山难”，读来真是令人毛发倒竖。您和张良皋先生对李发骕的遭遇是否有过交流，还是只是由诗歌引发，才去研究这个人物的？
王学泰：我本与张良皋先生不相识。十多年前读他写的《武陵土家》，在《南方周末》写了一篇书评，张先生年龄虽高但很活跃，马上就与我联系，我们就这样认识了。他从美国讲学回来，还到社科院来看我，神聊了两三个小时。他虽是学建筑的，但知识面非常宽阔。后来他将自费印的旧体诗集寄给我。其中有悼念老友李发骕的诗四首。我之所以关注这一组诗，不仅因为诗写得好，感情深厚，也由于李发骕为人特殊。最初我觉得他有点像希腊斯多葛派的哲人，注重个人尊严，忽略物质追求。后来大体弄明白其经历之后发现他不是，其生活经历的变态是当年政治运动的产物。李发骕为人高尚，在极其艰辛的条件下保持了个人尊严。我当时只是为《南方周末》撰写专栏，事先并没有与张老商量，他也是从报纸上读到我的文章后才给我打电话。
读书报：您与邵燕祥、聂绀弩等古体诗人有过哪些精神与现实中的交流？能否勾勒一下当代古体诗人的肖像特点？
王学泰：我与邵燕祥先生交往二十余年比较熟，也读了他不少的作品。我在上高中就喜欢他的新诗，现在也爱读他的旧体诗。邵先生与其他写旧体诗的老先生不同，他常常把新诗或杂文的写作手法引入旧体诗。聂绀弩先生我没见过，但我读过他的全集，其中包括他的检查，以及他的老朋友回忆他的文章，从而也觉得他是我熟悉的一位老朋友。我认识一些写古体诗的诗人，他们有一些共同点，其中最重要的是没有“诗人气”，为人随和。因为在文学研究单位工作很久，也认识一些新诗人，这些诗人，不管老小大多有“诗人气”，令人望而却步。第二特点是他们大都很乐观、“不知老之已至”；有些幽默感，不整天作“忧国忧民”状。
杜甫对今天的陌生社会更有意义
读书报：有人说古体诗是一种过时的文体，有距离感，您认为现代人应该怎样认识古典意识、古体诗固有的特点及其价值？
王学泰：文艺作品大体上分两类，一类就是要有距离感，比如高雅艺术；一类要尽量缩小距离，比如一些大众艺术。古体诗在今日已经属于小众文学，懂的人很少，读的人肯定更少。但中国是个人口大国，就说少，几十万也是有的。我翻看过一部旧体诗选，精装的，出版大约有七八本了，作者大多在六十岁以下，入选的诗基本上楚楚可观。可见爱好者还是不少的。古体诗有其独特的表达方式，如格律、对偶，对于缺少这方面修养的人，肯定是很难的。
读书报：您刚才提到杜甫在《天末怀李白》中说“文章憎命达”，其命运比李白要悲惨得多，但他依然能够“贴紧地面”行走，您在书中把他的为人为文上升到哲学层面，比如儒学思想等，他的行为对当下有何借鉴意义和价值？
王学泰：传统知识人的优良品质，在杜甫作品中有较为集中的表现，这与他所受的儒家教育和诗歌教育有关。“奉儒守官”是杜家的职业，“诗是吾家事”是祖父杜审言的传承。因此，儒家许多伦理观念如忠孝仁恕等都对他有深刻的影响，苦难艰辛、各种磨难不仅没有消磨掉他的淑世情怀，反而更增加对于不幸者命运的关怀。不仅对朋友、家人，就是对偶然相遇者也不缺少关心与爱护——“解米散同舟，路难思共济”。儒家伦理中关心的都是熟人社会的问题（君臣、父子、夫妇、兄弟、朋友），而杜甫提出了陌生社会中人际如何相处问题，这对于已经是陌生社会的今天更有意义。
读书报：从个体生命和诗歌本体上说，杜甫的诗歌和生命为何能够爆发出如此强烈的生命能量？
王学泰：支持杜甫一生的，是爱心与感恩之心。爱是他生命的动力。他的《江畔独步寻花七绝句》中有诗云：“不是爱花即肯死，只恐花尽老相催。繁枝容易纷纷落，嫩叶商量细细开。”当然这“花”代表了许多美好的事物。杜甫善于用极细的心思去体会大自然，并从传统哲学出发视自己为大自然的一部分，感念天地造化对于生命的呵护。《北征》中说：“山果多琐细，罗生杂橡栗。或红如丹砂，或黑如点漆。雨露之所濡，甘苦齐结实。”连曾经去过一趟的地方都觉得那里有了自己生命的印记：“寺忆曾游处，桥怜再渡时。江山如有待，花柳更无私。”从这些诗句里读者都能感受到他的用情之深，这是他创作的动力。
传统文化中诗歌最有益
读书报：您曾说古诗词是在传统文化里最少负作用的文化精髓，眼下的传统文化热是不是应该多向古典诗词汲取营养？
王学泰：诗词在传统文化中倾向性相对弱一些。传统诗歌又是以抒情诗为主体的，其大体上是歌颂人性中求真、爱美、向善的一面，其中当然包括对假丑恶的揭露与鞭笞。历来人们学诗从中得到的不是意识形态的说教，而是受到文明的淘洗和审美的熏陶。因此，传统文化中诗歌对人们、特别是青少是最有益的。例如有人提倡孝道，主张孩子背《孝经》《弟子规》，且不说这些书中（特别是《弟子规》）负面的东西很多，还很难懂；孟郊《游子吟》远比这些更有感染力。
读书报：您怎么看眼下的传统文化热？从这个意义上，是否旧体诗更具有文化标本意义？
王学泰：一个民族应该有根。中国这样有悠久文明，自然有优良的传统文化作为民族自信的基础。中国传统文化中的确也有优良的部分——承担使命。然而也应该认识到传统文化的背景是自给自足的小农经济、宗法社会和皇权专制。五六十年代笼统地否定一切传统固然是错误的，但对待传统不加分析，一提到传统就是国粹，就要全盘接受也是有害的。像有的地方提倡小孩学习《二十四孝》，像其中郭巨埋儿、王祥卧冰、老莱娱亲等等，不仅肉麻而且残忍，受到鲁迅多次批评。看来鲁迅是正确的。
读书报：您觉得如何在现代社会环境下营造一个具有现代意识和古典精神的诗书国度？
王学泰：我觉得应该趁着青少年记忆力好的时候，多背诵一些优秀的古典诗词，这些对于改善人们的气质、审美取向都是有好处的。我们无法不生活在现实生活中，尘俗中的短浅利益、世俗眼光、庸言庸行不能不给我们蒙上灰尘，美好的诗词作品就像清泉能给我们及时地洗涤。另外，青少年们能够把这些美储存在自己的心中，自然会对尘俗中假丑恶有一种抵抗能力。
