教育界的巅峰对话 - 教师之友网

刘堂江：我按采访顺序来介绍三位嘉宾，1990年，我采访魏书生，时任盘锦实验中学校长；1993年，人间四月天，采访建平中学校长冯恩洪；1999年5月，采访高密一中校长李希贵。今天这个特别论坛，是见证中国教育家成长的30年，30年3座高峰，3个人都是我的老朋友，认识最长的23年，短的也有14年。现在我问一个敏感的问题。你们三位对自己“教育家身份”，认同度如何？敢不敢答应？

李希贵：我不敢答应，从小到大，一直是听着魏老师的报告和冯老师的报告——变老的。尽管“教育家”现在变俗了，但在我内心里定位还是比较高的，我从魏老师身上学自主管理，从冯老师身上学课程开发，在两位老师面前，我只能算是老教师，老校长。

魏书生：（语软声轻）我就是打工的，干活的，早年种过地，也当过工人，费了好大的劲教上书，咱就好好干，没想过什么“家”，总想干好，把活干好不就完了嘛！话说回来，各个市都有舞蹈家、音乐家协会，医生也分专家门诊，如果说干得好可以称家，我还可以。高的定位，还不敢当。

刘堂江：我有点失望，没有我想看到的激情表白。不管怎么说，我最荣幸，同最顶级的教育家同台。尽管你们自个儿不承认，但我承认……我相信，在大多数同行眼里，你们就是著名的教育家，承认不承认都是教育大家。改革开放30年，教育发展30年，如今三座高峰屹立在大兴，这让本次论坛星光灿烂。

魏书生：像温总理说的，一辈子从事教育，有教育理想，把自身、家庭、国家……把天下的利益统一起来，帮助自己，帮助学生，和家庭统一起来，成长，发展，生存，这么一个理想。操作层面上，好好教课，办学，我觉得，写点东西，也就这些吧。

李希贵，我最年轻我先说。我刚当校长时到诸城听魏书生老师的报告，对“事事有人管，人人都管事”印象特别深刻，可惜那时不当班主任，知道晚了，就把魏老师治理班级的思想放到学校管理里，民主的氛围更浓厚一些。到堂江老师《跨世纪教育工程》那本书里，那时提什么“合格+特长”，我推行魏老师的民主还是有风险的。再后来，到建平去学习校本课程开发，受国家教育的冲击，我有一种感觉，为冯老师捏了一把汗，我还到冯老师家里合过影。1999年，刘堂江到高密，欣赏我的“为40岁做准备”，送上火车临别时，刘老师对我约法三章，这直接堵塞了我的政治前途——您让我从此不要离开教育。组织曾让我当组织部长，后来还有当市领导的机会，一句“不要离开教育”把我的政治命运断送了！（众笑）这就是我最重要的几个节点。

魏书生：下乡种地，种好了就教书，真不愿意，教了发现，挺适合，教了两年，成了全地区先进个人，因为书教得好就进了工厂（众笑），请求了6年，第二次教书，越教越高兴。以后没啥节点，86年当校长，97年当局长兼书记。现在办民办学校，书生中学，浙江，5万平方，4900人，完全中学，股份制，我是董事长。私立的，希贵，你算“公”了，无论公私，都要“听党的话，听领导的话”。我现在退了，局长当到60.5周岁。这算节点。

冯恩洪：某教育厅，请我搞未来教育家培训，我质疑：教育家是培训出来的吗？这个问题值得思考。我的教育人生分三个阶段，85年前，做了20年的教师；85年在教育部组织的香山会议上发言，改写了人生；当了18年建平的校长，2003年，组织部长找我谈话，我想请辞建平集团总校长……这张登机牌是我本年度的第216张，云游四方，这是我的现状。1993年，建平中学誉满天下，招生时，有个处长孩子差3分，没有考进，他找到我谈……外面有两排长队等着我，处长生怕我溜掉——我的人格尊严被伤害了。回到家，爱人（山东人）问我为什么一脸的不高兴，等她知道了原委，说“如果我是那个孩子的家长，我也会像他一样……”，这句话对我触动很大！引发了我要把学校变成集团，成规模发展，提供更多的优质教育。第二件事，受重庆市教委的委托，指导40所初中和60所农村小学，搞“领雁工程”。在重庆听课时，《幸福在哪里》语文课，主题升华，寻找身边的幸福，一个女同学这样发言：一岁时妈妈离家出走，七岁时，父亲惨死，13岁爷爷撒手……在无依无靠的环境下，没有感到孤独，课堂是如此的快乐，幸福就在我身边……我当时没法控制自己的感情（现场冯老也差点落泪，他是一个容易动感情的人）。打造卓越课堂，使孤儿感到快乐，继续追求优质教育进入寻常百姓家，这是我的全部。

李希贵：成功是什么，没说，就问秘诀，这是个陷阱，不过我还是愿意跳进来。有人在网上替我总结关键成功因素：第一，我愿意寻找知道点，干的行当，最高的地方在哪里，谁在这个领域最有权威，哪本书必须读，哪个地区做的最好。我真是有这个习惯的，哪个地方有经验，有改革，我就去。我愿意把教育行业以外的经验模式嫁接到教育领域里。我喜欢看企业管理的书，最好的管理不在学校，在竞争激烈的商场。第三，我愿意找一些有特点，有建树，有个性的同僚，愿意和他们走在一起，切磋，他们总结了七八条，我觉得说得还可以。

冯恩洪：特殊的成长环境，我是19岁教课，那时不叫“特级”叫“超级教师”，全上海有两位，小学叫袁容，中学叫高润华。我听高老师的课，得知高老师53岁了，我自负地宣誓：“苍天作证，大地作证，在座的老师作证，本人不用到53岁，就要上出像高老师这样的课来……”年少气狂的我，发誓当老师就要做中国最好的老师。新旧交替，改革开放，上海文汇报讨论，一夜之间，把我卷入了中国教育改革的深水区，我懂得了，感觉只能解决现象，理论才能解决本质问题。1980年起，每天自学一小时，一直到昨天晚上，每天自学一小时，我跟希贵有一个相同的地方……请辞报告，各退半步，“上海市冯恩洪校长工作室”铜牌一挂，我办了留薪停职。我到同济大学研究生院，要考试的，我考取了高级工商企业管理，研究企业，教育对社会变革的适应性不如企业快，为什么，我要研究。第三个特点，没有最好只有更好，最好是一时的，更好是永恒的。人要有生长性，不能在涨停板上津津乐道，曾经上过的课是多么卓越，课堂是遗憾的艺术，要勤反思，我的教育生涯养成了反思的习惯。成长的关键我列三个词：目标、读书、反思。

魏书生：一靠民主，二靠科学。大家伙儿，使劲工作，不白活，成长着，发展着，思考着。民主、互助和商量，不会教书，把所有的学生都当成助手，少自卑，多寻思咱能干点啥，能读点啥。我是学生的助手，学生也是我的助手，商量着，一天天朝前走，活得快快乐乐，你爱共产主义，也去不了哇（众笑）。商量，活得更快乐。校长不是给教师打工，互助的关系。第二点，科学，科学就是研究规律、认识规律、分析规律、把握规律，根据规律制定规矩，定了规矩执行规矩，规矩过时修改规矩，规矩过简细化规矩，规矩过细简化规矩，规律面前，消灭民主……（说快板一样，掌声）。按事物的规律办事，我当局长书记13年，不用手机。你别研究局长的脸色，该干啥干啥。你活得自由，局长当得省劲，都当成助手，多学习，少批判。到哪儿都能学点东西。别争别抢，与人互助才其乐无穷。按规矩办事，科学了，省劲，规律之处的东西，屏蔽，我在官场，既不吃请，也不请吃，排名还能排在全市第二……好不容易活一回，要珍惜……就算当个地球球长、太阳系系主任，不也没啥了不起吗？到宇宙中，连个党代表也混不上。完成每个人生命的过程，永远不骄傲，永远懈怠，永远不折腾……要向希贵学着，到我那儿，给个讲课费也不要……

刘堂江：三位大腕，三位主角，三位角儿，三部大书，我很惭愧，读了20多年，没有读懂，没有读透，肤浅的体会，我认为魏校长，“空灵高远”，成功理念是“民主与科学”，秘诀一个字：“悟”，菩提树下顿悟的“悟”。冯校长：“领异标新”，成功理念“合格+特长”，秘诀：奇。李校长：“根深叶茂”，成功理念“为40岁做准备”，秘诀：实，扎扎实实的“实”。这是我的观点，请各位研讨，雅正。

魏书生：破旧创新，心静，爱事业，潜下心，静下心来育人，不想杂七杂八的事，不受诱惑，这是一个规律。全身心地干这个行当，千万别说“太阳底下最光辉”，各行各业都光辉，全身心地干这个活。再一个，深入课堂，在实践中历练，都是教课教出来的。把自身，把家庭，把人类的命运串起来思考，大的问题看历史阶段，小的方面扎根课堂，爱这个事业，比较容易成长。悟，有道理。

李希贵：研究全世界产生教育学的地方，教育家往往并不产生在有名气的学校，优秀的学校，这个现象值得关注。许多名家往往诞生在薄弱学校，就像逆境出英才一样。顺风顺水，一教就好的学生，也不会产生教育家。我同意魏老师的说法，顶天立地，和学生绑在一起，和国家的命运绑在一起。

冯恩洪：李嘉诚办公室悬挂的唯一的一幅书法，是清代儒将左宗棠题于江苏无锡梅园的诗句：“发上等愿，结中等缘，享下等福；择高处立，寻平处住，向宽处行。”这24个字浓缩了深刻的人生哲理,“发上等愿、结中等缘、享下等福”，就是胸怀远大抱负、只求中等缘分、过普通人生活；“向高处立、就平处坐、从宽处行”，则是看问题要高瞻远瞩、做人应低调处世、做事该留有余地。一把手的活，不是人干的。基层单位要接受主管检查，教育家成长的环境，不是管头管脚的环境。我非常感谢我所处的开发开放的社会环境。建平就像一块红色根据地，有组织挂靠，但没有太多“婆婆”来管。上海市委主要负责同志对我说，“我怎么想，也超不过你天天想的校长，创造什么样的环境，我来帮你创造，建设校园里的事情，我一点也儿不过问”。校长负责制，负责到哪个程度，政府管一个学校就是管一个人，相信的人不怀疑，怀疑的人不聘任。这种环境有可能出有思想的校长。

李希贵：我有篇文章还未发表过，题目是《为什么不太听话的校长能成功》，后来又改了改题目，《为什么那些好学校的校长总是不听话》（众笑，刘堂江说要发在《未来教育家》上）什么问题？无论什么家，有一个东西必须要有的，叫“灵魂”，一刀切的，都是带着枷锁的。我主张有选择地听话。好多原因，也不是一个地方，也不是教育本身的问题。三中全会提出“放权”，我感觉，在教育系统放权没有多少价值。人事，财务，招聘，招标，已经无权可放。事实上，这些权力都丢了。于是，在教学进度、教学模式、订购资料上，全都要管。校长无权，就收教师的权，讲10分钟还是8分钟，都有规定。教师再收学生的权，层层收权，不容乐观。土壤，不是很好，洗一洗，铲除一些东西，这是我的一个基本判断。

魏书生：希贵谈得好，我深有体会。管13年基建、财务、人事，只能在有限的空间内，没有多少自主性。体制，没办法。适应的前提下，要不来的时候，咱就眼睛向内，小事，上边还没有时间管，“一分钟”的效率空间有多高，咱们可以作文章，难是难，再难，还能比释迦摩尼、孔子、耶稣、苏格拉底——这四个人比咱苦多了。咱的环境，可为的空间，还是有的。有更宽松的环境，更好，岩松，在岩石里扎根，它也想在故宫后花园里生长啊。不管有没有好环境，都要好好儿干活。教育界的巅峰对话（下）

李希贵：跟学科没有多大关系，能写文章，更容易让别人知道。有一大批教师，不会写文章，但他们真是教育家，只是不被人知道罢了。我们十一学校，就有几十个教师，达到了教育家的境界，学问很深，造诣很高，深受学生爱戴。更多的无名教育家，没有时间写文章，也可能不太会写文章，或写了文章没碰到刘堂江老师，发表不了（会意笑）。如果能把自己的想法表达出来，口若悬河，讲得非常棒，影响自然会扩大，没有影响力也就没有知名度。写作能力挺重要的，尽管不一定是语文老师。

冯恩洪：教育是研究人的，文学也是研究人的，二者有相通之处。不能说语文教师才能成为教育家，今天来参会的上海建平中学的杨振锋校长，是我在南京师大引进的人才，中学生物高级教师，公认的教育行家。还有来自重庆的，未来教育家学员（名字没记住），美术老师，进入了未来教育家的行列。前不久，我在铜仁收的最后一个关门弟子，徐洋，22岁，教数学的。不管哪个学科，都要研究教育规律，遵循学习之道，给学生创造自主发展的平台，多搞问题探究式教学。合作是能力的平台，展示是生成的关键，导学是教师的指标，按照我这三条标准评课，徐洋都能达到95分。所以不能以偏概全。

魏书生：像希贵说的，勤写作，能力提高得快。把问题当课题，研究研究，写一写，看看别人是怎么处理的，商量商量怎样解决……把研究过程写下来，这样成长进步比较快。不写，在头脑里印象不深刻，逻辑关系不严谨，一写下来模糊的事情会更清晰。我提个建议，把问题当课堂，高高兴兴地写。

李希贵：在上世纪80年代，国家教委柳斌副主任讲过，一位好校长就是一所好学校。在那个时代，校长起着很重要的作用，优秀校长对改革和发展起了重要作用。今天，从课程的开发，到国家课程校本化，生生有特长，校校办特色……没有办法。实现教育家办学的梦想，只有在一所学校里，有一大帮志同道合的人，怀有教育家的担当、责任和智慧，影响学生发展，推动学校进步。教育家应该是一个群体，在自己熟悉的领域，不断产生思想的火花，引领周边的同伴，追求百家争鸣，百花齐放……那个时候，这所学校才能实现教育家办学。

冯恩洪：我从来不下定义，只是经常解释概念。现代教育强调多元智能，肉眼看得到的差异容易识别，如身高体重不一样；教育工作者要紧紧盯住肉眼看不到的差异，如强势智慧、心理情感。教育的真谛在于实现人的社会化与人的个性化的和谐发展。发展学生的强势智慧，要打破“课程”与“时间”僵化的组合，减少“圈养”学生的时间，增加“放养”学生的时间。大数据时代，能力比知识重要，情商比智商重要。顺应学生的发展，同时顺应时代的发展，才是教育家办学。

魏书生：人财物吧，给学校更多的人事权、招聘权、中层干部的任免权。财呢，这也不是咱教育口自己说了算的事（众笑），反正，“财政部”要相信“教育部”能把钱管好。只要透明公开，谁管都无所谓。干部选拔、提拔，“体检”的同时也来个“德检”。让权力在阳光下运行，好多事一公开，拿出来晒一晒，一项项全说清——只要公开，全都没问题。政府采购，全都不信任。对教育本身，特别是技术的管理，别管那么紧……当然国家也正在放开，需要一个过程。希望能有个更宽松的环境，校长对教师也是如此。教师有了宽松的环境，搞个实验，做点研究，乐乐呵呵地，更容易百花齐放。个人一点儿看法。

冯恩洪：我在全国各地都遇到了一个复杂的课题——教师职业倦怠，唯独上海不明显，为什么？早在1995年，上海就打破铁饭碗，施行聘任制，年终要接受学生的考评……这种最优化管理，不是经济问题能解决的。机制上，要释放教师的潜能。上海的普教战线，教师珍惜工作机会，珍惜讲台，把工作当成了事业，这恐怕和机制有关系。简单地说，管、办、评三权分开，采取校长负责制，教师聘任制，社会监督制。

李希贵：2009年，我与哥德学院谈合作，定好了时间，对方却狐疑地问了三遍。问到第三次的时候，我问他为什么这么不放心，他说他约过三个校长，最后全都变卦了。我苦笑着解释说：“你不了解中国，你们的校长只有一个上级，中国的校长碰到的全是上级。”到国外，校长陪你一天，一个电话没有，没人找，没有那么多上司。中国校长应该有的权力被没收，被要挟，不可能以学生为中心。怎样减少上级，把学校的权力还给学校，我呼吁制定《学校法》，呼吁了十几年，明确政府学校各方面的关系，用法律明确关系，学校生态会更加健康。

冯恩洪：至上个星期五，我听了4675节课。我觉得，中国教育要反思两对关系，课堂三个要素——教材、教师和学生，传统课堂由这三大要素组成，不管你是卓越课堂、三生课堂，还是幸福课堂、生本课堂，都离不开这三大要素。两对矛盾没有解决，就是“书”和“人”的关系。人的强式智慧是不一样的，不同的学生却要面对相同的教学目标，相同的教学过程，相同的教学进度，甚至连测评都是相同的，大一统，书和人的关系无法协调！鱼和熊掌，不可得兼。第二，人和人的关系，即师生关系，怎么教，怎么学？要提高教育质量，就必须关注课堂教学方法的变革。要走出讲授，走进合作，或者走出讲授，走进差异发展。哈佛大学研究表明：讲授式、被动的学生是低效的，合作的、探究的课堂是高效的。无论是西方还是东方，撬起教育质量的支点是变革课堂。我知道答非所问，在偷换概念，却是肺腑之言。

李希贵：“谁”认为这所学校是好学校，这个判断主体很重要！从外部看还是孩子在学校的感受，如果是学生的在校感受，最重要的是关系，即同伴关系和师生关系。美国，有一大批教育工作者，在研究同伴关系，研究结果是，在孩子眼里同伴关系是最重要的。孩子到校不是为了学习，是为了寻找同伴，寻找好的同伴。同伴关系是好学校最重要的标准。这个关系的主导是教师，判定是学生。没有优秀的教师群体，就不会有良好的同伴关系。用陶西平的一句话概括，好学校就是“好的教师实施的教育”。

魏书生：三个条件。第一，在校师生有主人翁责任感，很舒服；第二，科学，符合人性的，互相尊重的，习惯养成的；第三，好的物质条件。或者说好学校是互助的，友好的，大家在那生活学习很幸福。刘老师让我去掉两项（为难的语气）民主科学，去民主和科学，都很疼，不可去。非要去，可以把制度去掉，这是咱家，老师同学是咱兄弟姐妹，老师年长是咱父母……在这种氛围里幸福，有家的感觉，在家里，当然要研究过日子，好日子就过出来了。总之，一是民主，二是科学，三是钱。

李希贵：我们学校处于转型期，4100多学生，1960个教学班，有的是一个学生一个教学班，没有平行班，没有班主任，这样的学校没法管理。领导就是服务，为每个岗位上的教师去服务，解决困难。校长要让教师有前进的动力，给他平台供他打拼。在十一学校，每个教师学生都有想法，却有共同追求的价值观，那就是求真务实，不断创新。我初到十一，前三年没干事，就和教师讨论学校的文化。讨论十一学校60年的成功基因，规划未来的进取方向。共同的文化追求，共同的价值判断，个性的文化展示，个性的行为方式，使得教师的发展成为一种自觉，一种自愿，一种自主。没有内在的动力，仅靠校长的引领，想成为教育家型的教师，是远远不够的。

冯恩洪：中国教育幅员辽阔，全世界发达国家抓提高，发展中国家搞普及。而中国很特殊，要一手抓提高，一手抓普及，还要抓教育软件的提升。怎样集中有限的资源，满足阳春白雪和下里巴人的不同需求？不管学校的区域、文化、现状如何，要引领教师的精神成长，都在关注教师的钱袋子是否富裕起来了。像北上广这些区域，钱袋子富裕了，脑袋里是不是也富裕了。引领精神需求，来到地球上，不能白白走一趟，要建功立业。我们还处在第一阶段，这一阶段是一部分先“富”起来，不可能是大部分人。

魏书生：校长引领什么？引领大伙享受幸福快乐。我在盘锦当校长局长，工作计划年年印发，人手一册，每页上都印着“学习、工作、尽责、助人是享受”，每天都看到这句话，年年都是这一句话，页页都是这一句话。人，都需要学习，做点事，尽点责，帮助别人——只要你活着。我到监狱给犯人做报告，也强调把这种观念守住，守不住，不就进来了（众笑）。树立正确的人生观，苦乐观，否则越陷越深。守住，不动摇，不折腾，不懈怠；做深，做细，做大，做强。守住，我们就能高楼住得，茅屋居得；高官做得，百姓当得；顺境处得，逆境受得；表扬经得，批评听得。教育的责任就是要引导受教育者，也包括教育者本人抓住机遇，坚守自己内心深处学习、工作、尽责、助人是享受的阵地，坚守坚守再坚守。

现场校长一：尊敬的四位教育家……魏老师用最朴素的语言，宣扬了“尽责、互助”的价值观，我也提过“成人、成事、成己”的处世主张，却没有被干部教师所接受，您能为我指点迷津吗？再问冯校长，（客套话略）作为校长，您选拔师资时，专业和情商，哪个排第一？我豪华一回，再问李希贵校长一个问题，十一学校的课程建设，全国一流，请在课程建设上做一点指导。

魏书生：成人成事成己，坚持下去，解释得更符合每个人的心理需要，人都希望成人，成就别人，成就自己。办成客观条件允许的一件事，不怕慢就怕站，说了算，定了干，脚踏实地，多做换位思考，相信更多的人愿意接受（你的观点）并随你同行。行吗？谢谢！

冯恩洪：大兴的校长厚道，问我的（问题）相对简单，不至于让我出汗。哈佛大学研究表明，21世纪的幸福，与智商的关联度下降到21%，与情商的关联度却上升到70%，这说明情商比智商更重要。把简单的事情重复做就是专家，把重复的事情用心做就是赢家。分数并不重要，热爱生活，富有情趣，与人为善——做好了人，做事不会出问题。

李希贵：我研究英国泰晤士报，发现他们的招聘广告中，没有学历要求，却要求有激情，有幽默感……我的问题——谢谢你关注十一学校的课程改革。我们的改革是为学生，而不是为学校。为谁办学，出发点不同决定了道路迥异。“为了每一个学生”，不是挂在口头上，是刻在心上的宗旨。为了每一个学生，就要提供最大限度的选择性，这无疑加大了办学难度，也要多付出许多精力，但不如此就不是真正办学。人生是一枚硬币，最大限制提供选择的时候，学生的表现超出我们的想象。怎样把国家、地方和学校课程进行整合，系统化的思考，很重要。

冯恩洪：PISA组织由68个国家，15岁的青少年参加，不是整个国家，我们参评的是上海市。施行的绿色评价体系是和学生的负担挂钩的。相同成绩的取得，上海是9200学时，芬兰是5800学时，高耗低效，没有什么值得骄傲的。我这儿有张环球时报，其中有篇文章《近距离观察旧金山天才学校》，文章的末尾是这样写的：为孩子量身定制适合的教育，侧重培养能力，而不止是传授知识。引进名校办分校，集团化办学，有两种声音，有的说“稀释效应”，有的说“放大效应”。咱可换个角度看这个问题：一流的学校出标准，二流的学校出品牌，三流的学校出劳务。大多数学校办分校，是扩大，不是稀释。像建平中学，在上海有八个校区，没有稀释。