李世涛（以下简称李）：杜先生好！非常感谢您接受我的采访！我最近作一个中国当代文艺口述史的课题，计划由中国当代文论的亲历者谈一些自己经历或知道的事情，为现在的学术研究提供些资料。您从20世纪70年代、特别是改革开放以后就从事美学、文艺理论和古代文论的研究，参与、见证了新中国美学、文艺理论的发展，希望您给我们谈些这方面的情况。据我所知，在新时期文艺界的拨乱反正中，您与您的同事撰写的《围绕<创业>展开的一场严重斗争》产生了很大的影响，首先请您谈谈写作这篇文章的大致情况。
杜书瀛（以下简称杜）：1976年10月，“四人帮”倒台，普天欢庆。北京各界自发游行三天，我参加了文学研究所的游行，拄着拐杖的何其芳也参加了游行。游行时，我终于卸掉压在我心头的一块大石头，消去了憋在胸中一股恶气，一下子感到透过气来了。游行路上，我和杨志杰、朱兵突然间动了一个念头：写一篇有关电影《创业》的文章，揭露和批判“四人帮”反总理的罪行。我要将窝在心中的激愤喷发出来，一吐为快！杨志杰、朱兵，以及所里的其他同事，还有千千万万的知识分子和普通百姓，和我的心情是一样的。
那天晚饭时，我们三个人在大食堂买了几个馒头和北京辣丝儿（咸菜），晚上7点来钟，来到学部大院六号楼文艺理论组（即后来的文艺理论研究室）的办公室——那里平时只有我一个人，也是我晚上睡觉的地方。根据在文化部、电影局、戏剧学院和电影学院等单位搜集到的材料，先拟出文章的大纲，确定主攻方向，然后就开始动笔。我们的分工是：朱兵写第一遍稿，之后杨志杰写第二遍稿，最后由我来统第三遍稿。饿了，就用馒头夹辣丝儿作夜宵。从晚上7点到第二天早上7点我们定稿，整整12个小时，写了一万一千言，题目就叫《围绕【创业】展开的一场严重斗争》。吃过早饭，我们三人携稿，乘103路电车匆匆赶往阜外西口的《解放军报》社。
1976年11月5日，《解放军报》以整版篇幅、通栏大字标题发表此文。几天后《人民日报》加“编者按”全文转载，接着全国各大报刊跟着转载，当时也算一件轰动的事。其间，《解放军报》专门派该报理论部主任等三位同志来到文学研究所，郑重其事地向当时主持工作的总支书记朱寨同志以及文章作者，传达华国锋主席指示，说华主席看了《解放军报》这篇文章后，十分肯定，在当天的政治局会议上说“这篇文章好就好在写得很细，写这类文章就要细一点”。送走了《解放军报》的客人，朱寨同志把我留下，说：“你可不要飘啊！”回来我把前前后后的情况告诉栾勋和其他一些朋友。老栾特别看重朱寨同志的话，说“你记住朱寨的话就是”；许多朋友也都赞同老栾的意见。之后一段时间，报纸刊物约稿者，某些单位请作报告者，许多不认识的人慕名拜访者，不知有多少拨，穷于应付；甚至有一位比我年纪还大许多、文革前已发表过不少文章的同志，请熟人带信，要来“取经”，弄得我十分惶恐……我谨记朱寨同志以及老栾和朋友们的嘱咐，一律谢绝，没有迈出文学研究所一步。有一次，老栾很认真地对我说了一句话：“你小子还算清醒。”
李：读您的书，知道您曾经被借调到《红旗》杂志工作过一段时间，还参加了全国宣传工作会议“起草组”。这应该与您们写的那篇文章有关吧？
杜：粉粹“四人帮”之后的最初两三年，我的确被借调到《红旗》杂志和全国宣传工作会议“起草组”工作了一段时间。那是1976年11月，粉碎“四人帮”才一个多月，我和“学部”（即中国科学院哲学社会科学学部，中国社会科学院的前身）的许多同志接到通知，到《红旗》帮助编辑刊物——《红旗》原来的领导和许多编辑，因为曾经和“四人帮”离得太近、跟得太紧，因而一段时间内多数人暂时停止了正常的编辑业务活动，专搞自身的“清查运动”；中央调原驻德大使王殊任总编辑，从安徽调来陆德生（五十年代他曾写过一篇调查报告受到毛泽东表扬）任副总编辑，又从“学部”临时抽调部分人员代替或者协助《红旗》原有的编辑同志编刊物。
这是我一生中第二次走近《红旗》。第一次是1964年大学毕业，分配方案公布了，我和李准被分配在“马列主义研究院、【红旗】杂志”，派发介绍信已经写好，而且拿到了手；当我正在迷惑为什么我的接收单位写的是“马列主义研究院”和“红旗杂志”两个名字的时候，忽然接到系里通知，说我的研究生考试结果也出来了，文学研究所录取我为蔡仪研究员的美学研究生，问我是去“马列主义研究院、【红旗】杂志”工作，还是到文学研究所当蔡仪研究员的美学研究生？一听到文学研究所的录取通知书，我再也不想弄清“马列主义研究院”和“红旗杂志”那两个单位究竟是什么关系，几乎没做任何思考就回答：去做研究生。就这样，五十年前与《红旗》擦肩而过。
此刻是我第二回偶然间“被”与《红旗》谋面，而且是真真切切“被”推进了《红旗》的门坎儿——尽管并非我愿，亦非我料，且是临时性的。
《红旗》杂志一直实行总编辑负责制，在1970年前长达十二年的时间里，由陈伯达任总编辑（兼）；1970年10月之后，姚文元在总编辑（兼）位置上坐了整整六年，直到1976年10月他被逮起来为止。
说是总编辑负责制，实际上在“文革”前，总编辑上面，还是要听中央政治局和书记处的，特别是直接由负责意识形态工作的中央领导管；“文革”时，它直接由“中央文革小组”领导，以至最后沦为“四人帮”的宣传工具。1976年10月“四人帮”垮台，《红旗》杂志全面改组，记者出身的原驻德大使王殊接手这个重要杂志，而上面，则直接由耿飚同志牵头的“中央宣传口”管。
我在《红旗》杂志帮助工作的时候，每当总编辑或副总编辑召集编辑人员开会，经常听到传达“中央宣传口”领导同志的指示；而且《红旗》每期的稿子，都要送“中央宣传口”审阅，而其中最重要的稿子，还要送更高一级的中央负责同志——主要是当时主管全党思想宣传工作的中央副主席汪东兴审批，有的稿子甚至直接由中央领导同志下令发表，连总编辑也不知情。譬如1977年2月7日发表的两报一刊社论《学好文件抓住纲》，提出“凡是毛主席作出的决策，我们都坚决维护，凡是毛主席的指示，我们都始终不渝地遵循”（即著名的“两个凡是”），据说就是由汪东兴让秘书班子写好之后，直接下达命令作为“两报一刊”社论发表的，事先不但当时《红旗》总编辑王殊并不知晓，而且连“宣传口”的负责人耿飚也毫不知情，临发表前，他们才见到文稿。耿飚说：“发表这篇文章，等于‘四人帮’没有粉碎。如果照这篇文章的两个‘凡是’干，什么事情也办不成。”但是，很无奈，耿飚和“两报一刊”的总编辑都得执行中央副主席的命令：照发。这就是《红旗》的真实工作状况。
同我在一个编辑组工作的，是原《红旗》杂志的老编辑何望贤同志。他差不多长我十岁，他对我很尊重，也很亲切，总喊我“小杜同志”，遇到问题，常说：“小杜同志，你说呢？”我刚来，不摸头脑，总是让老何拿主意。老何，人很精灵，也很敬业，对《红旗》那套编辑业务，以及那套成文的或不成文的规矩，可谓滚瓜烂熟。他对我说：“《红旗》基本上没有自然投稿的文章，几乎所有文章都是按照中央的政治思想、方针政策和形势任务的需要约稿、组稿。在《红旗》当编辑，你得记住最重要的一点：多请示领导。你必须随时随地掌握《红旗》领导意图，领会中央指示精神，一切按上面的指导思想办。你若做某篇文章的责任编辑，那篇文章就得由你包下来，有时候你得同作者泡在一起，把《红旗》杂志的要求和基本精神说透；如果那文章写得不符合要求，你得亲自动手改，有的时候——这里说的是‘紧急情况’，即《红旗》急需某单位或某人发表某种类型的文章，他写得不合要求，你就是替人家写，也得完成任务。”我在《红旗》时，有一次受命向当时红极一时的年轻数学家杨乐、张广厚约稿，写一篇学习毛泽东哲学思想的文章，题为《用毛主席哲学思想指导自然科学研究》，临发排了，领导还是不满意，于是急急忙忙把两位作者请到《红旗》的工字楼（那里曾是陆定一办公的地方，我的宿舍和工作室都在其二楼），我与他们一起熬夜，快12点了，肚子咕咕叫，我领他们到食堂吃夜宵，然后接着工作，反复修改，差不多一个通宵，才算完成任务交差，真苦。那篇文章发表在1976年《红旗》第4期。
也有例外，文章作者与《红旗》的领导发生矛盾。那是特殊情况，其根由，往往是“上面”（中央不同领导人之间）发生了意见冲突。有一次，为了纪念毛泽东同志逝世两周年，与我一起来《红旗》帮助工作的文学所同事张炯、陈素琰以及原《红旗》编辑雷声宏，受命约请谭震林同志写一篇文章，谈如何坚持井冈山斗争。那时正值真理标准大讨论刚刚开始，谭震林说：我要通过回忆井冈山斗争，来阐明毛泽东思想的形成和发展，论证实践是检验真理的唯一标准。张炯、陈素琰、雷声宏到井冈山沿着谭震林活动的地区走了十来天，回来后遵照谭震林谈话精神整理成稿，可是，当时接替王殊出任《红旗》总编辑的熊复，遵照汪东兴的指示，坚持“不卷入真理标准讨论”，硬要把谭震林文章谈真理标准的内容统统删掉。谭震林火了：关于真理标准问题的观点，一点也不能动。他说，我经过深思熟虑得出两句话：“凡是实践证明是正确的，就要敢于坚持；凡是实践检验是错误的，就要敢于纠正。”最后，矛盾闹到邓小平那里，小平对谭震林的稿子发了话：“这篇文章好。”“为什么《红旗》不卷入？应该卷入。可以发表不同观点的文章。看来不卷入本身可能就是卷入。”这样，谭震林的文章终于得以发表。
其实，我来《红旗》杂志承担的第一个任务，是为纪念周总理逝世一周年而组稿、约稿。那是1976年11月下旬某一天，我到沙滩《红旗》杂志社报道，刚刚把洗刷用品放到工字楼宿舍的床上，还没有来得及喘口气，就立即被领导叫去，分派到国务院办公室约稿，请他们撰写一篇纪念周总理逝世一周年的文章：
“你写的那篇《围绕电影【创业】展开的一场严重斗争》（其实是我与同事杨志杰、朱兵合作撰写的），歌颂周总理，批判‘四人帮’，受到华主席表扬，人民日报等转载，反应很好，影响很大；这次你趁热再去组织一篇纪念周总理的稿子，要作为重点文章在明年（1977）第1期《红旗》刊出，那时差不多就是周总理逝世一周年的纪念日，咱们《红旗》一定要把这篇大文章作好，全国各界等着看呢！而对你，大概是轻车熟路吧……”
听领导这一席话，我倍感压力，而且觉得领导过高估计了我的能力和能量。我虽然写过揭露“四人帮”迫害总理的文章，却从未当过编辑，这么重大的任务突然压下来，犹如千斤重担；但此时此刻也不能说软话，只是要求领导把任务交代得更明确具体一些。于是领导把这篇文章组稿的原则意向和基本精神作了详细指示。最后说：“时间非常紧，此文明年1月7日刊出，顶多还有一个半月，必须分秒必争。你刚到，许多情况不熟悉，社里派何望贤同志与你一起工作，他很有经验，你们两位共同作为这篇文章的责任编辑。”
当时负责接待我们并组织写作班子的是国务院办公室主任吴庆彤，我们向吴庆彤同志和写作组建议：尽量多、尽量快地约请曾经在总理身边工作的同志座谈总理的革命事迹，把丰富生动的具体事例和感受写到文章里去。这样，我们就邀请一些老同志座谈总理的事迹，其中包括总理秘书赵炜，在总理身边工作的童小鹏、廖承志、齐燕铭同志等等。以国务院办公室理论组名义撰写的这篇文章，题为《纪念敬爱的周恩来总理逝世一周年》，发表在1977年第1期《红旗》上。但因为是急就章，文章写得并不尽如人意，有许多生动的材料并没有写进去，加上当时形势的限制，文章的所有提法，都遵循中央已有文件的精神，并限制在“悼词”范围之内。
李：那您后来又是怎么到宣传部门工作的呢？
杜：由于“文革”中旧中宣部被称为“阎王殿”而彻底砸烂，在粉碎“四人帮”后第十天，中央决定成立一个临时机构，由耿飚牵头，协助中央统管全国的宣传工作，这个临时机构称为“中共中央宣传口”。当时，“中央宣传口”领导小组成员有五位：耿飚、朱穆之、李鑫、华楠、王殊，而耿飚则是“口长”，主持日常工作的是朱穆之和王殊。“中央宣传口”的工作制度规定，每周一上午开办公会议。除“宣传口”领导小组成员外，所联系的中央单位的负责人都来参加。当时，经常来出席办公会议的有：人民日报社总编辑胡绩伟、解放军报社总编辑华楠（兼）、红旗杂志社总编辑王殊（兼）、广播事业局局长张香山、文化部负责人黄镇、哲学社会科学学部临时负责人林修德，以及国家出版局负责人等。通常，由耿飚主持办公会议，主要讨论一些重大的宣传工作问题。有时讨论某个特殊议题，中央组织部长兼中央党校副校长胡耀邦也来参加。
没想到，在《红旗》工作不到一年，我自己也到了“中央宣传口”。当时，由耿飚同志领导的中央“宣传口”（当时还没有建立新的中宣部）正筹备召开全国宣传工作会议。一天，我接到王仲方同志通知：到“宣传口”报道，筹备全国宣传工作会议，参与“起草组”工作。仲方同志告诉我，胡乔木同志任会议文件“起草组”组长，是乔木同志点名要我去的。起草组一共六个人，胡乔木亲自任组长，组员有王若水、郑惠、王树人、李曙光、杜书瀛。“起草组”除组长之外的五个成员，我是真正的小字辈。王若水，著名哲学家，不久之后当了《人民日报》副总编辑；“文革”前，他以《桌子的哲学》一文而受到毛泽东表扬。郑惠是原国务院政研室专门起草文件的笔杆子，后来参加过1982年中华人民共和国宪法、《建国以来党的若干历史问题的决议》等文件的起草，深受胡乔木器重和信赖，他曾任中共中央党史研究室副主任；1997年创办《百年潮》，敢于直言，披露重大历史事件的真相，但也因此而被迫辞职。王树人是原《解放日报》副总编辑，“文革”中与“四人帮”在上海的爪牙做过坚决斗争，八十年代做了中宣部理论局长。李曙光，笔名黎之，十四岁参加革命，逐渐成长为著名记者，又写诗、写小说，“文革”前在中宣部文艺处工作，参与过“文艺十条”等许多重要文件的起草，“文革”后当了人民文学出版社总编辑。而我，不过是因为那篇《围绕【创业】展开的一场严重斗争》而引起胡乔木关注，调来“起草组”。我们“起草组”大多数时间住在“西颐宾馆”（即友谊宾馆）北配楼，而经常活动的场所则是“中央宣传口”的办公地点钓鱼台国宾馆十七楼。
“起草组”任务是为全国宣传工作会议起草文件，说白了，它不过是按“上面”的指导思想进行运作。但是，由于当时正值中央领导人之间在“两个凡是”和“真理标准”问题上存在尖锐的矛盾斗争，我们的直接领导数度变换：最初是“中央宣传口”，它在耿飚同志领导下兢兢业业做了许多拨乱反正的宣传指导工作；不久，中央决定成立新中宣部，由张平化任部长，执行“两个凡是”的路线；后来胡耀邦接任中宣部长，坚决反对“两个凡是”，坚持“实践是检验真理的唯一标准”的思想路线，大快人心，但一时仍有诸多不协调的因素掣肘……这种状态，导致全国宣传工作会议的筹备工作“颠沛流离”。一两年间，每位领导上台，对于如何召开全国宣传工作会议，都提出自己的一套主张和要求，指导思想相互矛盾，我们“起草组”以及整个会议筹备组，就在这矛盾斗争的波浪中飘来飘去，几乎无法进行实质性的工作。会议筹备组办公室主任（实际上他就是“中央宣传口”的“秘书长”）王仲方，这位当年从延安走出来的副部级老干部，能量大，办法多，八方应付，机动灵活，居然在这种情况下把我们的工作和生活调理得有声有色。除了组织大家学习文件之外，晚上的时间异常丰富多彩——钓鱼台国宾馆的电影放映室里，总是有“过路电影”播放，我们在这里看了许多奥斯卡获奖影片。
1978年夏天，在张平化主政的时候，我们几乎无所适从，于是宣传工作会议筹备组的部分人员在王仲方带领下到青海和新疆进行调研，做了点实实在在的工作。正是在这次调研中，最早来“宣传口”和全国宣传工作会议筹备组的江春泽同志（原北京大学的教师）给我们讲了耿飚给他们讲述的参与粉碎“四人帮”行动的过程和接管中央人民广播电台的故事。
这个“起草组”存在了很久，我在那里混了差不多一年，后来王春元也借调到“宣传口”办公室。再后来，新的中宣部一成立，要正式调我和王春元去工作，据说调令已到文学研究所人事科。我听到这个消息，感到是一件大事，就找朋友们商量，有说应该去的，也有说不要去的。何西来和老栾的意见是不要去。老栾有一句关键性的话起了很大作用：“中宣部是党政机关，是搞政治的人呆的地方；你不是搞政治的料。”我听从了这个意见，没有离开文学研究所，王春元也没有。
李：胡乔木点将把您借调到全国宣传工作会会议的文件“起草组”，您们应该有不少接触吧！
杜：第一次见面，当胡乔木微笑着把手伸给我的时候，我握着它，感到软软的，暖暖的，一个温和的长者就在眼前。给我印象最深的，是他那文弱书生的样子。他中等个儿，略微有点含胸，衣着朴素，一套再平常不过的中山装，已经洗得有点儿褪色；听他说话，苏北口音，声音不大，似乎没有多大力气，与他党内大理论家的强势地位和名声不大相称；但是你仔细听他讲话内容，就会感到他总能抓住问题要害，而且思路明确，条理清晰，具有很强的逻辑力量，有种强大的磁力吸引你，牢牢把你抓住。
长期在乔木身边工作的郑惠，在“起草组”闲聊时曾经对我说，乔木有一种能耐：文稿在许多人手里，费尽九牛二虎之力，总是不够劲儿，说不到那个点儿上；等拿到乔木那里，不几天，文稿不一样了，水平上去了。郑惠说，1977年9月份，毛主席逝世一周年，要写毛主席关于“三个世界”的论说，原定由外交部组织班子起草，他们调集了新华社、中联部的许多人，还把驻外的几个大使都调来了，搞出来以后，不太行；于是，就找到乔木。乔木有水平，一去，把他们的稿子都否了，重起炉灶，另组班子撰写，我参与其中。乔木提出了撰写该文的主导思想、应突出的重点、大的结构和该着力之处，让我和苏沛两人来帮助写，搞得我们挺苦的。每天上午他来议一议，拟出意见，晚上我们俩加班加点，写出一部分就立即去排印，这样苦苦弄了几天，按乔木的设计和构想，把初稿写出来了，上面很满意，认为是一篇非常有学术性的大文章。后来《人民日报》以特约评论员的名义登了好几版，接下来出了小册子。
但是在“起草组”同乔木的接触中，最令我意外、感到与他地位反差很大的，是他在我们这些小字辈面前说着说着话，忽然间无法控制自己而伤心地哭起来。那好像是1977年冬天我们“起草组”住在西颐宾馆北配楼的时候，一个下午，乔木召集我们几个人到他的房间开会，讨论“起草组”的目前工作，他让大家谈谈自己的想法，并且，对当前理论宣传方面存在的问题进行分析研究。听完大家的发言以后，乔木开始说话。他主要是分析“文革”以来以至粉碎“四人帮”之后到当前的理论状况和问题，他说：“这十来年，我们党的许多重要的基本的理论思想，包括政治上的、经济上的、文化上的、学术上的、文学艺术上的、科学上的根本理论原则，全都被‘四人帮’搞乱了，把我们的理论根基全都搞坏了，我们必须拨乱反正！我们党的理论思想，从来没有遭到这么大的破坏，从来没有遭到这么大的损失……”说到这里，乔木呜呜地哭起来，无法继续说下去。骤然间，整个房间的空气凝固了，当时我们几个人，面对此情此景，没有一点儿思想准备，手足无措，谁也安慰不了他，劝解不了他，而且也不知怎么安慰、怎么劝解。我当时更是六神无主，不知怎么办才好。大人物也有如此脆弱的时候。
我为乔木的眼泪而感动。当时我想，这位党的重要理论家，把党的理论视为自己的生命，理论的被破坏，使他如此伤心。
这件事过后，有一天晚上我到郑惠房间聊天，就我们俩，谈起那天乔木失态痛哭，我说我对乔木的哭充满同情和崇敬。郑惠也有同感。他说，乔木搞了一辈子理论，看到理论被破坏，的确心痛。过了一会儿，郑惠说：“不过，乔木的确有他软弱的一面。”于是，郑惠讲了在乔木领导下工作的一些情况和乔木的点点滴滴。
根据郑惠亲身体会，乔木这个人是不轻易跟下面的人吐露心迹的，他有些莫测高深；但同他在一起工作长了，也能看到许多有意思的东西。郑惠说，我同乔木接触比较多，是“文革”后期小平同志出来主持工作的时候。小平同志在1975年年初同乔木说要成立一个班子，这就是当时的国务院政策研究室，胡乔木、吴冷西、胡绳、熊复、于光远、李鑫、邓力群，都在里面，我是普通工作人员，分在理论组。工作地点在中南海。我们那时就跟“四人帮”对着干。乔木领着我们做了几件震动较大的事：一件是“科学院的汇报提纲”，一件是“工业二十条”……在文艺方面，是关于电影《创业》的。大家公认《创业》在当时是不错的电影，却受到“四人帮”批判；于是我们通过文艺界的人让张天民给毛主席写信，由我们这里往上送，后来就有了主席那个重要批示（我对郑惠说，这个细节第一次从你嘴里知道，如果76年我们写关于《创业》文章时知道，肯定会写进去）。我们还策划举办了“冼星海与聂耳音乐会”，请冼星海的夫人给毛主席写信，请毛主席同意举办“冼星海与聂耳音乐会”。文化部研究室有一个叫李春光的人，写了一篇大文章批于会泳，文章写得有说服力，有气势，有才气，乔木大加称赞，专门打印，让我们每人一份，让我们学习李春光的文章。我们还联系你们学部，想办一个权威性刊物《思想战线》，你是知道的（我对郑惠说，我确实知道，因为曾想把我调去这个刊物工作，但后来又派我去了《红旗》杂志）。《思想战线》第一期稿子都齐了，也因为批邓，没有出来。75年夏秋，我们的工作真是轰轰烈烈的，影响很大。这一连串的事，搞得“四人帮”很恼火，视政策研究室为眼中钉。后来，在迟群的信这件事上，出了问题。有人写信告清华大学的党委书记迟群，通过乔木交给邓小平，又送给毛主席。毛生了气，认为告迟群是针对他的，态度就变了。到了1975年10月，形势就不妙了。我们政研室有一个原来中宣部的普通干部，到我们这里来是搞资料的，表面很老实，没有想到他写信告了我们，姚文元马上就批了，要政策研究室接受审查整顿。这个打小报告的人成了政策研究室的负责人，取代了胡乔木。接下来就是批邓，把政研室称为“邓记谣言公司”，乔木是被批的首要。我们都没想到他经受不住，精神垮了，沮丧得不得了，我们那时看他被批判的样子，走路都走不动，人都跨了。别人，如于光远等，都是经过文革初期、干校的批斗，面对这些事情都能应付，但是乔木在文革初期就受到保护，没有去过干校，没有在群众会上受过批斗，他没有经受过运动的挫折。他特别在意毛泽东对他的态度，认为毛泽东对他有看法了，不然，怎么会精神崩溃呢?于是作检讨，做揭发。当时吴冷西揭发了邓小平说的许多话，还很具体。乔木更绷不住了，因为邓小平讲话，乔木都在场。于是，乔木也一条一条地揭发起来。最糟糕的是，他写了一个详细的揭发邓小平的材料，还对邓说了很不应该的话：“这个人(邓小平)顽固虚伪。”据说他写的材料被送到了毛泽东那里。这是乔木的一个很大的污点。毛泽东去世，乔木想参加追悼会，江青他们不让，他心里很难过，因为他和毛泽东感情很深，乔木就写了一封信给江青。“四人帮”被抓时，在江青的办公桌里搜出了这封信。这就成了大事。有人认为这是乔木向江青献忠心，其实，公平地说，乔木只是想参加追悼会而已。这就形成华国锋上来以后对乔木的看法，认为他政治上太不坚定了。此后一段时间，新班子也没有太重用他，据说，关于胡乔木，邓小平有两句话，一句话是说乔木是“软骨头”，一句话是说乔木“还是党的一支笔”（盛禹九《复杂多面的胡乔木——同李锐谈话录》，《炎黄春秋》2014年第2期），所以后来还是起用了他。乔木当着我们的面流泪的那个时候，他还没有被起用、被重用。
中央领导人之中，有两位是于我有知遇之恩的，一位是华国锋，一位是胡乔木。所以，我对他们两位的感情也很矛盾、复杂。关于华国锋，一方面，我感谢他对我们的表扬；另一方面，我对“两个凡是”又是不赞成的。关于胡乔木，一方面，我感谢他的赏识（有一次我到南长街他家里送材料时，他还说了对我们那篇评《创业》文章的称赞的话），另一方面，我对他后来对王若水、对周扬的态度（也许他是代表了更高领导人的态度）不理解、不满意，实际上我是同情、赞成王若水、周扬的。
乔木是个大人物。但是，他终究还是一个文弱书生——一个处于高位的文弱书生而已。
乔木的一生也有他悲剧性的一面。但是，我转眼又想：说乔木具有悲剧性，难道仅仅是他个人的悲剧性吗？
李：您参加过文艺界的拨乱反正，在这个过程中，您最深刻的印象有哪些呢？
杜：当时，我对周扬的印象很深。我第一次近距离见到周扬时，最触动我的却是他饮泣的眼泪。那是在1977年12月28日至31日在海运仓总参招待所召开的“在京文学工作者座谈会”上。
座谈会主办方是刚刚复刊的《人民文学》杂志，由主编张光年主持。他也是久违了的一个人物，坐在主席台上，同许多同样久违了的朋友打招呼，脸色既兴奋又凝重。会议悬挂的横幅是“热烈欢呼华主席的光辉题词，向‘文艺黑线专政论’开火”——那年华国锋为《人民文学》题词：“坚持毛主席革命文艺路线，贯彻执行‘百花齐放、百家争鸣’的方针，为繁荣社会主义文艺创作而奋斗。”《人民文学》以此为由头召开座谈会，批判“四人帮”的“文艺黑线专政论”，进行文艺上的拨乱反正。座谈会开幕，时任中宣部长张平化举着华国锋题词到会，而他代表中宣部发表的讲话，却高唱“两个凡是”的调子，认为毛泽东“两个批示”和对《纪要》（即林彪委托江青召开的部队文艺座谈会纪要）亲自修改三遍讲过的话，必须遵循，因而“文艺黑线”是存在的，周扬是有错误的……这与此次座谈会批判“四人帮”“文艺黑线专政论”的主旨相矛盾，与文艺界清算“四人帮”罪行的要求相抵牾，引得人们会上会下会里会外议论纷纷，大多数人表示了强烈不满。
文学研究所的人中，我与王春元及蔡仪先生应邀，全程与会。28日是座谈会第一天，夏衍、冯乃超、曹靖华、秦牧、韦君宜、吴组缃、冯牧等发言，激昂慷慨。29日上午，林默涵作长篇发言，题为《解放后十七年文艺战线上的思想斗争》，里面涉及丁玲、陈企霞和胡风问题，说“丁陈小集团和胡风小集团是两个隐藏在革命队伍中的反党和反革命集团。一个隐藏在革命根据地延安，一个隐藏在国统区。他们之间是遥相呼应的”，后来，该文发表在《人民文学》1978年第5期。29日这天下午，通知我在草明、柯岗之后发言——我与王春元商议，蔡仪先生是我们的老师，还是请蔡老代表我们三人发言吧，表明我们对“四人帮”罪行的批判态度和愤怒感情而已。蔡老代表我们发言，很有激情，坐在我旁边的北京作协秘书长、老作家雷加对我说，没有想到蔡仪这么有激情，我以为他只会抽象思维呢——原来我还想写一篇关于蔡仪的报告文学，看看他是怎样抽象思维的。又过了一天，30日上午，会议终于请周扬到会作长篇发言，大家期待着。那天周扬从西郊赶来，迟到了一会儿，快9点半多钟了，我看到面色苍白、显得有些衰老、但精神还算健旺的周扬，匆匆步入会场。他从会议室后面走来，穿过已经就坐的与会者，从我身边经过，走上主席台，表情十分激动。
周扬已经有十一年没有在文艺界露面了。1966年他切除一叶左肺到天津养病，是年底，从天津被抓到北京关押起来，从此音讯全无，一度传说他已死亡。周扬的突然现身，令大家兴奋不已，热烈鼓掌欢迎他的归来。
这是经过了十年劫难之后，文艺界第一次如此大规模（约有140人）的聚会。周扬原是中宣部副部长（“文革”中称之为“阎王殿”的“二阎王”）、中国文联的副主席，但当时他虽然恢复了自由却并未完全平反，因而并非以文联副主席、原中宣部副部长的身份讲话，而只是一个“特殊的”应邀与会者；而且张平化在这次座谈会第一天的讲话中，仍然说“周扬是有问题的”，“文艺黑线”也是存在的，在周扬头上砸了两棒子，也给座谈会泼了一盆冷水。虽然张平化的讲话在会上受到与会同志抵制，但在这样的情况下，周扬到会讲话并非完全没有顾忌。他百感交集，心情复杂，第一句话是：“参加《人民文学》召开的这个座谈会，我觉得很幸福，感慨万端。”紧接着就检讨自己，说“我错误缺点很多，有路线性错误，有一般性错误，有历史的错误，有当前工作的错误；对我错误的批判，我都接受，这是对我很好的教育，我要感谢”；但他陡然一转，提高了声音说：“‘四人帮’对我的诬陷迫害，我一概不能接受！这完全是整人嘛！”这时，他说话声音有些变了，沙哑着嗓子带着哭声说道：“整人也不能这样整嘛！”至此讲不下去了，我坐在会场的第四排，看到他眼泪刷刷流下来，饮泣不止。全场默然，有的人也跟着流泪。大约过了好一会儿，才平静下来，周扬继续讲了三个问题：第一个问题是怎样评价30年代文艺；第二个问题是怎样正确评价17年的文艺；第三个问题是要文化革命还是要毁坏文化？
此情此景，使我极为震撼。文艺界的这位曾经叱咤风云的掌门人，居然如此失态，如此伤心地饮泣，这与曾经的文艺界“强人”形象，形成鲜明对照，颇不协调。对此，我没有任何思想准备，有些不知所措。
我想，周扬此刻的眼泪，大概主要是为他的遭遇而深深委屈。不过这委屈对周扬自己来说，也许并非完全是坏事。由自己的委屈，他也会想到历次运动他给别人造成的委屈，灵魂受到尖锐的触动；因此他晚年一直向被他伤害过的人道歉。我相信他的道歉是真诚的——虽然有的同志余气难消而不接受他的道歉，如丁玲。因为他自己受了如此大委屈，因而也促使他在灵魂深处进行反思，而且反思得比某些人深刻。
在某些重要的理论问题上，周扬的反思也使他的认识大大前进了一步——他原来也是而且不得不是一个执行某种路线，阐发某种思想理论和方针政策的工具，那时，他在很大程度上没有独立思想或努力使自己没有独立思想；然而经过“文革”灾难，他开始有了自己的思想，如关于人道主义、异化等等问题的思考。当周扬晚年开始有自己的思想的时候，就犯忌了，于是挨批，挨整。这真是一个时代的悲剧。
周扬的晚年值得称赞。即使晚年再次受到严厉批评的时候，学术界、文艺界非常多的人，包括我和文学研究所的、社科院的许多学者，都对他给予同情和支持。
李：何其芳先生是新中国文学界的重要领导人，他长期执掌文学所，担任文学所的所长。您长期在他的领导下工作，您的文章也流露出对他的崇敬、爱戴。希望能谈谈您们之间的交往。
杜：我一到文学研究所当研究生，除了我的导师蔡仪同志之外，第一个想见的自然是其芳同志。有一天，我正站在二楼会议室门口和人说话，其芳同志走过来了。旁边一个同志把我介绍给他：“这是新来的，蔡仪同志的研究生。”他立刻微笑着和我握手，藏在深度近视眼镜后面的眼睛，放出非常温和、亲切的光辉。“欢迎，欢迎”，他总是说话很快，“住处安顿好了没有？习惯不习惯？还有什么困难？见到蔡仪同志了吧，他是个很好的同志……”他的一连串的热情话语，把我的拘束一下子驱散了。他的话又快又多，一点也没有架子，很容易接近。他的衣着穿戴，也和他的为人一样朴实：一身半旧的海蓝色制服，一双圆口布鞋。那次给我留下很深印象的，还有其芳同志的手。那只写出了那么多咄咄逼人的论辩文章的手，原来是那么柔软；因为胖，他的手背上显出四个小窝。
多年来，不论其芳同志多么忙，身体多么不好，文学研究所的同志或是外单位的同志，特别是青年人，请他修改文章或请教问题，他总是热情接待，从来没有拒绝过，而且也从来没有敷衍应付。譬如，我所在的文艺理论组的青年同志写的文章或小册子，每次送给他，他都改得极其认真仔细，连一个标点符号也不放过。
在我请他修改文章的过程中，有两次给我的印象极深。有一次，我按约定的时间去了，他的爱人牟决鸣同志很抱歉的告诉我：“他刚刚从医院拔了牙回来，不能讲话……”请我改天再来。这时其芳同志从里屋赶出来，一只手用沾着血的手帕捂着嘴，另一只手一把拉住我，把我按在沙发上坐下，然后，拿一张白纸铺在我们两人之间，又取两支铅笔，一支给我，一支他拿着，他写道。“咱们用笔谈。”就这样，他写一句，我写一句，我们俩笔谈了半个多小时。
另一次，是一个中午，当我推开门进去的时候，我后悔不该来——其芳同志摇晃着身子来接待我。我看见他几乎要倒在沙发里。看得出来，他有些头昏。他先是非常遗憾地告诉我：“糟糕！我把你的稿子忘在家里，没带到办公室来，咱们到我家里去谈吧……”我赶忙提醒他：现在正是在他家里。他略定一定神，看看周围，恍然大悟：是在家里。我说，以后再约个时间谈吧。他哪里肯！他说：“你坐着，过几分钟我就会好一些。”我们默默休息了一会儿，他就开始谈他的意见，谈得很详细，并且事先已经在我的稿子上密密麻麻写了许多批语。除了谈对这篇稿子的一些具体意见，还针对我的问题，谈了如何写文章、如何做学问的一般的意见。
“你的文章好处是有热情，能感人，但是，能不能把语汇搞得再丰富一点儿？写文章不能翻来覆去就那么几个词儿，要想法丰富自己的语言，要下点苦工夫。你看那些艺术大师们，譬如像托尔斯泰，还有一些大理论家，语言多么丰富，多么富有表现力，真是妙极了！……”
“我刚刚学着写点东西，对那些艺术大师们，当然是望尘莫及。我们这一代年轻一点的人，业务已经荒废多年了，无论如何是不行了，完了。”
他马上批评我：“不能这样没信心，这样自暴自弃，不能这样想。好好努力，下点工夫，总还可以做点事情嘛。也不要这样想：那些艺术大师们、大理论家们的水平是达不到了，就算了，或不敢再写点什么了，不能这样！文章还是要多写，敢写！”他想了一想，说：“好象是俄国的哪个作家说过，不要看大狗叫得响，小狗就不敢叫了，也还应该叫几声的。这是谁说的，我一时记不起了，但是，有道理。”
“我觉得自己思考能力、分析能力都不行，技巧更谈不上，有时候想着有那么一点意思，可是等写出来，很平常。我老觉得自己太笨，怎么有的人就能把文章写得那么巧妙呢？”
“当然，写文章不能不注意技巧，不能不注意形式上的问题；但是更重要、更根本的是要在内容上下功夫，看你能不能抓住问题的要害、关键，把问题看得深一点儿，抓得准一点儿。要锻炼自己分析问题的能力，要多读马列和毛主席的书，真读懂可不容易呀，要学习他们是怎样抓问题，怎样看问题，怎样分析问题的。至于形式上的问题，对了，我还想起你们有些同志文章的一个通病：缺少波澜，太平。文章总得有点起伏嘛，一个高潮，再一个高潮，这样，文章就好看了。”
然后，他问我：“你是学美学专业的，那些文艺理论方面的名著，西方的，中国的，你读了什么？”
我说了读过的有限的一些。
“还要多读点才好，理论是把握艺术的规律的，要看看前人掌握了些什么样的规律，我们今天如何在借鉴前人经验的基础上，进一步总结艺术的规律。文学名著你读了些什么？……唔，唔，不够，不够，能找到的尽量多读，如果认真读上几百本，那就不一样了……”
我看他已经十分疲惫，所以一个问题也不敢再提，企图尽量缩短这次谈话的时间。但是，他却坚持把意见详细讲完。可是，我没有想到，这竟是其芳同志最后一次为我修改文章。
我最后几次见到其芳同志，是在医院里，他躺在病床的时候。那是一九七七年七月中旬，天气特别闷热。当时我正被借调在《红旗》杂志社帮助工作。一次，回到所里，有同志告诉我：其芳同志因病住院了，是胃大出血，已经开刀，发着高烧，时常昏迷。这个同志还用忧郁的声音在我耳边悄悄说：“听说，经医生化验，确诊是胃癌。”听到最后这几个字，我的心便突突跳起来。这不祥的消息好象更增加了天气的炽热和郁闷．我冒了一身汗。
下午我便跑到医院去。那是三层楼上一个朝西的病房，西晒又额外给房间里增加了许多热量。电风扇不住地吹。其芳同志躺在病床上，闭着眼睛，脸烧得红红的，呼吸急促，头上放着冰袋。他的身上同时插着三根管子：鼻孔里是输氧的管子，腿上是切开静脉血管输液的管子，腋下还有一根开刀后从胸腔引流的管子。显然，死亡在威胁着他。我进去时他正处于昏迷状态，我默默站在旁边，戚然地看着他。一会儿，他醒来了，看到我，微微露出笑意。我连忙走前几步，向他点点头，然而，喉咙象是被什么堵塞着，竟连一句安慰的话也说不出来。又过了一会儿，其芳同志在说着什么，声音很弱，仔细听，他是在问身边的同志：“清样来了没有？拿给我，校对一下……”听到这几句话，我鼻子一酸，泪珠差一点滚出来。他的声音已经十分微弱，他躺在病床上连翻身的力气都没有了。给他输液的管子刚刚拔去，而为了挽救他的生命，还有三只管子同时插在他的身上。一个时常处于昏迷状态的人，当他稍一清醒的时候，心里想的只有一件事：工作。我知道，那一段时间，他正拚着老命写一部有关延安文艺座谈会的回忆录，题目叫做《毛泽东之歌》。其芳同志要的，就是这本书的清样。直到他临终的前一、两天，当他连话都快说不出来的时候，他还在沾着血迹的床单上用手指对他的夫人写；“手稿，列宁全集……”
1977年7月24日傍晚，当我听到噩耗赶往医院时，天色悲伤地阴沉下来。我站在其芳同志的遗体前，竭力吞咽着痛苦，不使自己哭出声来。热泪灼烧着我的双颊。透过泪水，在惨白的灯光下我看到其芳同志静静地躺在那里。举行追悼会那天，郭沫若同志、王震同志、沈雁冰（茅盾）同志、康克清同志、胡乔木同志、朱穆之同志、薛明同志……赶来参加， 表示深切哀悼。王震同志说：“他的记贺龙同志的文章，我读过，写得好，要整理出版。”
李：文化大革命后，陈荒煤先生曾经担任过文学所副所长，为文学所恢复正常的业务做出过重要的贡献。您们应该有所接触，希望谈谈您对他的认识。
杜：文学研究所是十年文革的“重灾区”之一。“文革”后，文学研究所新旧矛盾很多。沙汀所长和陈荒煤副所长就是在这样情况下，来到了文学研究所，但实际上，真正掌所的是荒煤同志。这时候，我正好被借调到《红旗》杂志办刊物，随后又被调到耿飚同志领导的中央“宣传口”（后来是新成立的中宣部）筹备全国宣传工作会议，在“起草组”起草文件；但只要有空我就溜回文学研究所里来。一天，听同事说：“文学研究所来新所长了，是名人：沙汀和陈荒煤,不过沙汀年老多病，基本上是由荒煤同志主管。”然而，沙汀、荒煤来所相当长一段时间，我竟连面都没有见到，因为白天我大多在《红旗》杂志或“起草组”，有时晚上回所，他们早下班了。荒煤同志刚上任，就在派性尚浓的文学研究所宣布：“我们不搞支持一派，反对另一派的事，我们的目的是要把文学研究工作搞上去，克服‘四人帮’所造成的混乱。”他提出建立中国的、有民族特色的马克思主义文艺科学，总结五四以来文艺运动的经验教训，总结、整理文学历史的遗产等三项任务，然后斩钉截铁地说：“不按这些任务和原则去安排和完成自己的研究工作，不管哪一派，不管谁，都不行！”他还宣布：“文化大革命的旧账谁也不要再纠缠，集中精力搞科研！”（何西来《追忆荒煤到文学研究所的“施政演说”》，《新文学史料》2003年第4期；严平《走向八十年代——荒煤与文学研究所的复苏》（《新文学史料》2011年第4期）几个月后的1978年11月25 日，他以个人名义给文学研究所每位同志发了一份近千字的通知，我也曾得到一份，这个通知提出了九大问题，包括如何掌握目前理论问题的突破口，如何批“四人帮”的“文艺黑线轮”、“黑八轮”，如何总结新中国成立以来正反两方面的经验，如何看“双百方针”二十年来的经验教训，可否废除审查制度，当前理论动态怎样，《文学评论》如何办得更有生气，五四60周年和建国30周年应写些什么重点文章，等等。我听说，会开得很有生气，也带动了文学研究所。
之后，荒煤同志带领文学所，着力进行基本理论建设，组织文艺理论组（随后即改为室，下同）撰写具有关键性的理论文章；请朱寨同志主持研究新中国三十年的文学成就并总结三十年文艺论争的经验教训；请现代组的同志研究“三十年代”，弄清那段被“四人帮”称为“文艺黑线”源头的历史真相，组织编选《中国现代文学史资料汇编》；请古代组的同志以马克思主义观点总结整理文学历史遗产；而他自己则带领一些同志积极参与批判极左文艺思想，他身先士卒，冒着风险大力支持卢新华《伤痕》、刘心武《班主任》、张洁《从森林里来的孩子》、蒋子龙《乔厂长上任记》等一批尖锐触及现实问题的新生文艺作品，顶着压力在《人民日报》大声呼喊被“四人帮”打入地狱的《阿诗玛，你在哪里》……这段时间，荒煤是文艺界最活跃的人之一。他旗帜鲜明地说：“我们回忆一下历史，用实践来检验，那么应该说，党在领导文艺工作方面，固然取得了很大的成绩，但是也犯过错误，也有缺点，我们的实践证明了如果党的领导部门不能正确地处理文艺与政治的关系问题，不按照艺术规律办事，不强调作家深入生活，反映生活的真实，就不能很好地领导文艺，有时候甚至严重地挫伤了文艺工作者的积极性。”（1980年8月在庐山召开的全国高等学校文艺理论学术讨论会上的开幕词）更重要的是他主导制定全国文艺研究和理论发展规划，主持了由文学所主办、全国文艺界、学术界老中青精英参加、在昆明举行的全国文学学科规划会议——它是新时期振兴文学学科发展的会议，也是新中国成立以来第一次全国性的文学学科会议——当时的文学研究所，成为引领风潮者。学界公认：以荒煤为首的文学研究所、以张光年为首的中国作协、以冯牧为首的《文艺报》是三大文艺重镇，对推动新时期的文艺发展，起了举足轻重的作用。1982年春荒煤离开文学研究所调任文化部副部长之后，仍然不断地关心文学研究所。
大约是1978年底或1979年初，我辞谢了中宣部调我去工作的调令，回到了文学研究所理论室。不几天，荒煤同志召集我们几个年轻同志到所长办公室开小会。那是我与他第一次面对面接触。他说话声音不大，但句句清晰，不拖泥带水。
“我看了你们三位发表在《解放军报》上的文章，各大报刊都曾转载，影响很大，反应很好。文学所的同志就是要多写这样的文章。”听了荒煤同志的话，我深受鼓舞，心里高兴。然后，荒煤同志讲了文艺界、学术界的大趋势和面临的问题，询问了我们的想法和个人的研究计划，最后，根据每个人的具体情况，谈他的建议。针对我，荒煤同志说：“小杜呀——所里同志都这么称呼你，我也这么叫你吧——我知道你是蔡仪同志的研究生，学美学的，”哎呀，他是事先做了调查研究的，“蔡仪同志研究美学和文艺理论，他的最有名的理论就是‘美是典型’，典型问题的确重要，你的优势在理论，你能不能着重研究一下典型问题啊？”他接着说，“有些理论问题，随着时代和形势的发展，特别是文艺创作的发展，出现了新情况、新问题，须要加以研究和探索，须要新的回答，须要对一些老的观点、传统的看法加以补充与修正，不这样做，理论就不能发展，也就对实践失去指导作用。艺术典型问题就是这样。你说呢？”我说：“荒煤同志的意见很对，最近一段时间，我就按您的意见专门思考一下典型问题吧。”荒煤赞同地说：“好！好！你自己做个计划，抓紧干起来。”荒煤同志马上又补充道：“过去文艺上的经验教训，其中非常重要的一点是不按艺术规律办事。我们必须研究艺术规律，而且抓住艺术的特殊规律，而典型问题，就是艺术的特殊规律中的一个关键问题。‘文学是人学’嘛，不管高尔基讲的原话和原意是什么，反正这句通俗简明的语言，表明了一个真理，在文艺创作中，特别是文学、戏剧、电影、电视等叙事性的作品中，人终究是中心。而人，在文艺作品中经过艺术概括所塑造的人物，都有一个典型化的问题，或者说典型性、典型意义的问题，即作者所创造的人物是否以鲜明的个性形态表现生活的本质真实，是否典型环境中的典型性格。作品思想的深度，主题提炼的高度，作品的艺术感染力，作家的才能，无不与人物典型创造密切相连。但是多少年来，关于典型问题还缺少比较系统的认真的研究和探索。到了十年动乱中，‘四人帮’之流索性提倡以‘三突出’的方法创造所谓高、大、全的英雄形象，树立所谓‘样板’，完全抹杀了真正典型的创造，其结果导致了社会主义文艺园地的百花凋零，一片荒芜。总之，典型问题，实际上是文艺创作中的一个关键问题，讲清楚典型问题，对发展文艺创作具有十分重要的意义。”
这次小会后，我花了差不多三个月，写了一篇近三万字的文章，题曰《典型与个性》，送给荒煤同志。大约一个星期，荒煤同志把我叫到所长办公室：“小杜，你写这篇文章花了不少功夫，洋洋两三万言，许多问题论述得也很深入，理论性很强。但是我还是不满意，我说点儿意见同你商量。我觉得你的这篇文章，学院气太重，就理论谈理论，逻辑推理头头是道，但是离现实的文艺创作实践远了些，离当前的理论实际也远了些。你应该针对当前的文艺创作实际和理论上出现的实际问题立论，密切联系当前现实提出问题、解决问题。你的理论如果不能有效地解决现实本身出现的急待解决的问题，那理论的意义在哪里呢？你回去再琢磨琢磨，看看我说得是否有道理？”
那几天我反复思考荒煤同志的意见，觉得荒煤同志的意见确实抓住了我的问题所在。然后决定：按荒煤同志的意见，重新写一篇有关典型问题的文章。我紧盯当前的文艺创作和理论，研究了大量刚发表的作品和评论文章，并阅读了相关资料。差不多两个月，我写了一篇一万五千多字的文章，送给荒煤同志。两天以后，荒煤就急急找我：“这就对了！这篇文章好！”这就是先刊登于林韦同志主编的《未定稿》、后发表在《文学评论》1980年第1期的那篇《艺术典型与多数、主流及其他》，得到学界广泛认可。
一年多后，我按荒煤同志的指教写的研究艺术典型问题的一本小册子将要出版，于是我拿着书稿又找到他：“这本书的写作直接起因于您的倡导和指教，如果您有时间，能否为它写一篇序言？”那时他好像要调任文化部副部长，忙得不可开交，但他爽快地说：“我一定要写。”不到一个月，他的秘书严平同志把序言给我，说荒煤同志叫你看看有什么意见；可笑的是，我竟然大着胆子给荒煤同志的序言改了两个地方。严平当时还说我：“荒煤同志的文章你还要改？”事后想想，我确实不知天高地厚。然而荒煤同志毫不在意，完全采纳了我的意见，书出版之前，就把这篇序言在一个刊物发表了。
李：许觉民先生的资历也很老，曾经参加过左翼的文化活动。他继陈荒煤之后担任过文学所的所长，好像时间不太长。希望您能够谈些他的情况。
杜：我与许觉民同志第一次接触，却赶上他发火。那是1979年冬天，为了我的一篇论文在他主管的《文学评论》发表的事。
事情的原委是这样的。我在荒煤同志指导下写的那一篇关于典型问题的文章《艺术典型与多数、主流及其他》，先是被林韦同志（他就是李银河的父亲）知道了，他充分肯定了文章，并立即在他主编的《未定稿》发表。不久，林韦以《未定稿》主编身份兼任新创办的《中国社会科学》第一副总编，又想在《中国社会科学》创刊号发表拙文。没有想到，与主管《文学评论》的许觉民同志发生了冲突。
我与林韦同志第一次见面是1979年秋天，他打电话约我去写作组、即《未定稿》编辑部，社科院一号楼二层的一个房间。他握着我的手说，《艺术典型与多数、主流及其他》一文，抓住当前问题，立意、论述、语言都好，叫人眼前一亮，我们马上发表，这样的文章，希望你多写。“你最近还有什么写作计划？有文章，先拿来我们《未定稿》。有争论的，更好，我们的《未定稿》既然是未定的，就可以拿出来讨论，可以稍微胆子大一点，开放一点。”他还说：“我知道你在中宣部筹备会议，结束了吗？常到我们这儿走走，你的合作伙伴——经常与你一起写文章的何西来在我们写作组……”临别，我们两人都留了对方的电话。
不久，许觉民同志通知我，《文学评论》决定发表《艺术典型与多数、主流及其他》，问我还有什么修改补充没有。没有几天，林韦同志打来电话，说《中国社会科学》决定发表这篇文章：“《中国社会科学》是咱们社科院新创办的大型刊物，规格很高，经过研究，创刊号选定了你的文章。”我为难了，立即向他说明《文学评论》已经决定发表此文。林韦同志有些意外，也有些失望。稍一停顿，又说：“你向许觉民同志解释一下，把这篇文章让给我们《中国社会科学》创刊号发表好不好？”我去向许觉民转达林韦的意思。觉民同志一听就火了：“你怎么一稿两投？这是不能允许的！”我第一次见觉民同志发火，平时的笑容不见了，非常严厉。我立即解释：我并没有一稿两投，而是此稿先在《未定稿》发表，林韦是主编，他自己看到文章而决定《中国社会科学》采用的。“而且我已经向林韦同志说明了情况，他让我转达他的意见，把此文让给《中国社会科学》。”觉民同志铁青着脸，斩钉截铁地说了两个字：“不行！”我受了批评，满含委屈，只好如实转告林韦同志。之后，我忽然又接到林韦同志的电话：“我们杂志的同志研究了一下，你看这样好不好：你同觉民同志商量商量，我们两家刊物同时发表这篇文章行不行？我们《中国社会科学》刚刚创刊，是双月刊，《文学评论》也是双月刊，约定明年《中国社会科学》第1期（创刊号）与《文学评论》第1期同时发。”我不知道为什么林韦不直接找许觉民，而让我在中间传话。结果，我又碰了一鼻子灰。觉民同志这次的态度同先前一样严厉：“你是我们文学研究所的人，你的文章我们当然有优先权。你对林韦同志说：《文学评论》明年独家发表！”我夹在他们两人之间，非常难受、委屈。有一段时间，我怕见觉民同志；见了，也灰头土脸；有时竟躲着他。我的文章在《文学评论》发表后，觉民同志拿着这期《文学评论》专门找我，满脸微笑：“小杜，你的文章，大家反映不错。稿子处理的事，我还得向你道歉，让你受委屈了。我也是一时心急，怕打乱既定安排，没有了解全面情况就向你发火，我应该检讨，对不起呀，你别在意……”
经历了这件事后，我对林韦同志感到十分抱歉，同时也一直心怀感激。后来，大概过了十来年，已经到了九十年代，我偶然遇到林韦的女儿李银河，我对她的丈夫王小波不幸去世表示惋惜，我还特别对她说：“我一直感激令尊的知遇之情，可惜以后再没有见到他。”李银河说：“我父亲被撤职后，1982年5月参加会议时突发脑梗，失去了工作能力，1990年5月去世。”我心戚戚然，暗暗叹息。此是后话。
大约1982年夏秋之交，许觉民同志把我和刘再复叫到他的办公室——那时，许觉民同志好像全面主持文学已经所工作，不久以后即正式任命为所长。三人坐定，他说，最近中宣部开会，传达了中央领导同志有关意识形态领域一些问题的几次讲话，对目前的意识形态领域的一些现象很不满意，有许多是带有倾向性的问题，认为这关系到坚持马克思主义基本理论和社会主义精神文明的建设，要求文学所的同志写文章，并且指明《文学评论》一定要发表重头文章，从文学艺术的角度表明自己的立场和态度。
那时胡乔木和邓力群已经离开社科院，我估计许觉民同志所说“中央领导同志”就是胡乔木，可能再加上邓力群，或者还有更高一层领导。我虽然没有直接听到过“中央领导同志”就意识形态问题的这些讲话，但有关胡乔木、邓力群与周扬、王若水等人之间的不同意见，已有不少传闻，特别是有关人道主义、异化等等；甚至听说中央领导人有批评“资产阶级自由化”、“精神污染”的说法。汝信在《人民日报》发表的关于人道主义的文章及后来的自我批判，也与乔木两次直接指示相关。本来，前几年我在全国宣传工作会议起草组，就那么五六个人，经常开会，同胡乔木、王若水等同志接触还是不少的，我还到乔木家里送过材料，有过交谈；那时胡乔木是起草组组长，他不在，就指定王若水代组长，我对他们的印象蛮好，觉得乔木对王若水很器重。但是不几年就传出他们之间的意见分歧甚至尖锐对立；再后来，是王若水被撤职（《人民日报》副总编辑）；再过几年，就是胡乔木亲自找王若水，要他退党……我很不理解，曾困惑良久。十几年后（大约是1994年秋天），在八宝山参加王春元遗体告别时，我又一次见到王若水，问起当年情况，他叹了口气，摆摆手，说是“一言难尽”，但是仍然坚持自己的意见。那时他已是“党外人士”，娶了个女研究生做妻子，以布衣学者身份经常到欧美讲学或参加其他学术活动；然而看起来精神很好，我们的交谈也十分亲切。没有想到这竟是我们的最后一次见面交谈——几年后他死于癌症。
回到1982年。就当时我所接触到的学术界、文艺界的人士，以及文学研究所的同事而言，有相当大一部分人，包括我自己在内，更倾向于周扬和王若水的意见，大家在私下议论纷纷。现在许觉民同志找我和再复，就是布置写文章，就当前意识形态领域的相关问题发表意见。觉民同志说：“文学研究所的同志当然都能写文章，但是我们考虑还是由你们两人承担这个任务，你们近几年写了不少有影响的文章，大家公认你们是最能写的笔杆子。”我和再复只好答应了下来。并且商量了文章的大体方向、主要内容、基本结构等等，并约定各自回去拟个文章提纲，一周后碰头，往一起合。一周后的会，还是我们三人一起讨论，确定了共同认可的提纲。觉民同志说：“下面的事就由你们二人去做了。”我与再复商定：各自仔细考虑文章写法，三天后会面。可三天后，找再复的时候，怎么也联系不上了（他到外地去了？或是故意躲到某一处所？我至今也不清楚）。再复忽然“消失”了，既没有打招呼，也没有留下任何联系方式。其实我与再复俩，谁也不愿意写这样的文章。既然再复不见了，我当然也打退堂鼓。于是找觉民同志说明情况。觉民同志有点儿生气，也很着急。最后他说：“这是中宣部交下来的任务，不写怎么行？怎么交差？不想写也得写。从文学研究所的大局出发，再复找不到，你自己也得独立完成，就是千斤重担，你也得挑！”像战场上的指挥官给他的士兵下的命令。
回到家里，我重新调整了文章提纲，确定了总的策略，就是在不违背学术良知和自己意志的前提下，奉命作文。我主要是从正面阐述文学艺术在建设社会主义精神文明中的意义和作用，不涉及“批判”学术界许多有识之士并不认可的所谓“反面”现象。在以后的差不多一个多月，我挖空心思，写出了那篇题为《社会主义文学和社会主义精神文明》的文章，先送给王信看，他说：“没有想到在这种情况下你还能把文章做到这个模样，已经很不容易了。”许觉民同志也满意，把此文发表在《文学评论》1982年第6期头版头条。然而，对奉命而写的这所谓头版头条论文，我并不感到高兴和荣耀。后来出文集，我也没有选入这一篇。
最初我与许觉民同志的几次接触，算不上多么和谐，总是不如其他同志那么亲密。但是，自从听到有关林昭（原名彭令昭）的事迹，尤其是许觉民与她的关系后，不由得对他肃然起敬。以后，再见到许觉民同志，就觉得他非常可敬、可亲、可爱，以前存在于我心中的那些小疙瘩，顿然消失；相遇时，我总是迎上前去同他打招呼。2004年，许觉民同志在灵岩山上和外甥女彭令范一道主持了林昭骨灰安放仪式，他还写了主祭文。2005年末，听说许觉民同志患重病，春节，我与妻子到皂君庙宿舍探望。那次是由许觉民同志邻居、好友，《中国社会科学》的何祚榕老师指引和陪同去登门的。一见面，他笑声朗朗，倒是对我问寒问暖，又问所里的情况和学术界、文艺界的消息……一点儿也不像有病的人，我深感欣慰。不料想之后不到一年，许觉民同志竟然去世了，享年八十五岁。
李：1980年，教育部委托西北大学主办了全国中文系助教进修班，推动了高校文艺理论的研究和教学工作。您是进修班的主讲老师，能否谈一些您知道的进修班的情况。
杜：1980年春夏，教育部委托西北大学主办全国中文系助教进修班，由西北大学中文系主任刘建军和该系文艺理论教研室主任毛藜村主持。为时一个学期（约5个月）。全国各大专院校约50人来此进修，江西的赖大仁和河北的詹福瑞等都是该班学员，后来他们大都成为文艺理论界和教育单位的骨干。邀请全国各个大学和研究单位专家讲课，我记得有蔡仪、徐中玉、李泽厚、王燎荧等，文学研究所的年轻学者何西来和我也去讲了几天课。
我讲的题目是《艺术典型的历史发展》，讲了九天。我的讲稿后来由广西人民出版社以《古典作家论典型》为名出版（1988）。
李：中华人民共和国建国后，文学研究所文学理论研究室的工作一度引人注目。20世纪八九十年代，文论室也很活跃。您曾经担任过文学研究所文学理论研究室主任，能否介绍下文学理论室的情况。
杜：从20世纪90年代起一直到2003年7月65岁退休，我一直担任文艺理论室主任。尽力与同事一起做一点工作而已。后来理论室一位老同事说：“你当主任时我们心情很愉快，大家不大想工作之外的东西，都愿意干点儿事，室内没有什么矛盾。你是怎么做的？”我说：“我只有一条：当‘孙子’。我是‘孙子’主任。当‘孙子’主任的意思就是：有‘好事’，譬如有什么项目，有什么出国名额，等等，先想着室里的‘爷爷’（同事），别先想自己。”不但当主任，平时待人接物、为人处事，我都主张放低身段。最近看到相声演员于谦接受凤凰网采访时说：“海为什么能海纳百川？不是因为它大，它深，而是因为它低。”这话说得很好，深得我意。能“低”，就能“宽”，就能容得下人，就容易与同事与朋友处理好关系。常常听说学界某些合作者之间发生矛盾。其中一个原因就是都想自己站在“高”出，放在“前”头，要挂“头牌”。假如放低身段，主动把对方放在前头，矛盾可以大大减少。我与何西来合作多年，没有矛盾，原因之一是我主动把他放在前头。
做人就是要放低身段。
我当主任的那些年，除了平常工作之外，干了几件有影响的事，一是1994年6月7日与《光明日报》文艺部合作召集首都部分专家学者座谈《文学：呼唤与社会变革相适应的新道德》，这个座谈会纪要以整版篇幅在《光明日报》发表；二是1998年5月7日召集首都部分专家学者座谈《新时期文艺学20年》，这个座谈会纪要以1万5千字的篇幅在《文艺争鸣》 1998年第4期发表；三是21世纪最初几年与理论室的同事撰写了20世纪中国文艺学学术史。
李：是的，除了大量的个人著述，您还主编出版了在文论界影响很大的《中国二十世纪文艺学学术史》的丛书，先是由上海文艺出版社印行，后来中国社会科学出版社还再版了。希望您谈谈这部书的情况。
杜：首先，我需要对这部书的书名作些说明。“中国二十世纪文艺学学术史”中“二十世纪”的用法带有明显的不合理性、不科学性，但也有一定的可取之处和方便性。为此，我们继续沿用它。
研究中国现代文艺学，一是要联系中国两千年古典文论传统的大背景，二是要联系世界其他民族的文艺学美学传统和现状，从而克服以前的或封闭于“国粹”或“全盘西化”的局限。实际上，从十九世纪末、二十世纪初起到二十世纪末这一百年或一百年稍多点的时段里，中国的文论（古代常常称作“诗文评”，现代则常常称作“文艺学”）的确发生了明显的、重要的变化，即从古典形态的“诗文评”向现代形态的“文艺学”蜕变、转化，是一个中国古典文论现代化的过程，也是现代形态的文艺学萌芽、生长、发展的过程，研究、撰写“中国二十世纪文艺学学术史”，具有重要的理论意义、现实意义和学术价值。
学术史是为了求得系统知识和道理而对某种对象和问题进行专门研究和探求活动的历史；学术研究的重大发展和变化，常常表现为学者的学术范型的发展和变化，学术范型的根本不同或重大差别常常是不同学术阶段、不同学术时期、甚至不同学术时代互相区别的显著标志。这样看来，文艺学学术史，就是对文艺学（照字面讲，“文艺学”的研究对象应该包括文学和艺术。但实际上，在大学中文系讲授的“文艺学”课或文学研究机构的“文艺学”研究活动，其对象主要是文学而很少涉及艺术，严格说只是“文学学”。多少年来，约定俗成，“文艺学”的名称就这样使用下来了，我们在本书中也是这样使用的。）作为一种专门学问进行研究活动（也包括其研究成果）的历史。简单地说，文艺学学术史，就是文艺学的研究活动及其研究成果的历史，或者说具体点是文艺理论、文艺批评和文学史学的研究活动和研究成果的历史。因此，文艺学学术史作为一个独立存在的学科，其研究对象就是文艺学的学术研究活动的运行过程、历史内容和发展规律。这里，还有必要弄清楚文艺学学术史与文艺学史及文艺学思想史的区别和联系。无疑，它们之间的关系非常密切，以至于有时人们很难把它们清晰地区分开。但严格说来，文艺学学术史不能等同于文艺学史，也不能等同于文艺学思想史。文艺学学术史是对文艺学这种学术研究活动及研究成果的历史以及学术研究范型的变化的研究；文艺学史则侧重于文艺学（包括文艺理论、文艺批评和文艺史学）本身的理论内容和理论思想的历史；文艺学思想史则主要研究文艺学（特别是文艺理论和文艺批评）的思想、观点的发展历程。同时，我们也注意到，虽然这三门学科的关注点各有侧重，但其对象又有交叉或重合之处。此外，文艺学学术史同其他一些不同层面、不同范围的其他学科也关系。想做好文艺学学术史的研究工作，抓住文艺学学术史的精髓，还应该了解文学艺术史、文学艺术思潮史等，了解社会的经济、政治、文化、哲学等各方面的情况，了解影响文艺学学术研究的各种因素。
建设有中国特色的现代文艺学的问题。应当做好这几项工作：（一）面对现实，研究现实的新发展、新特点、新需要。任何一种理论的提出、建设和发展，最重要的和最根本的，都是现实本身呼唤的结果，都是应现实之运而生。这个新现实（包括经济的新现实、政治的新现实、文化的新现实和思想的新现实，特别是文艺的新现实）必然要求新的文艺学（或者文艺学的新因素、新观点、新思维、新结构）与之相适应。这是我们建设有中国特色的现代文艺学的最主要的根源和资源。（二）要面对传统，向传统、古代文论寻求资源。（三）吸收世界各民族的有价值的文艺学思想。从文艺理论、文艺批评、文艺思想发展的历史经验来看，外来的学术思想（包括哲学思想、美学思想、文艺思想等等）的引入，往往是造成本民族文艺学发生重大变化甚至质的变化的极其重要的因素。（四）梳理中华民族自近代以来、特别是百年以来文艺学的研究脉路、研究历程和研究成果，总结经验教训，弄清前人已经做了些什么，根据当前现实的要求，我们在前人已经作过的基础上还应该和能够做些什么。这也是“中国二十世纪文艺学学术史” 所要进行的研究工作。
“中国二十世纪文艺学学术史”的研究对我们当前建设有中国特色的现代文艺学有重要的作用。第一点，我们要建设有“中国特色”的现代文艺学，而“中国特色”的根在于本民族的传统,特别是最邻近的传统。第二点，历史总是在批判与继承、否定与肯定的无数次辨证转换和相互搏击中发展的，而对它最邻近的前一个时代或时期的历史经验或教训，更有着特别密切的关系。对于当前我们建设有中国特色的现代文艺学来说，古代的传统和经验固然重要，但是本世纪以至上个世纪中、下半叶的传统和经验则更加直接，影响也更加强烈和深刻。
李：您们是如何从整体上研究、把握“中国二十世纪文艺学学术史”的？怎样准确地理解和把握它的性质和特点呢？
杜：我们的共识是以问题为纲、以学术范型为关节点。
首先要以问题为纲。以问题为纲，区别了以人物或以著作为纲，还抓住了文艺学研究中的重大问题，即学术发展过程中最主要的内容和它的精髓；以问题为纲，也有助于把那些能够提出问题、解决问题的重要人物和著作分辩得清清楚楚。其实，文艺学研究中的重大问题，都是时代提出来的，不同的时代有不同的问题，不同的问题又表现了不同时代学术的性质和特点。问题的变换，表现了不同时代学术的变化和发展。也可以说，一部二十世纪的中国文艺学学术史，就是不断提出问题和不断解决问题的历史。当然，这些问题之间既有继承，又有革新。
其次就是以学术范型为关节点。学术问题的转换，常常通过学术范型的转换表现出来。这样，我们在研究和撰写文艺学学术史时，就要特别关注文艺学的学术范型。而且，我们还要把研究的对象与“思潮”史、“观念”史、“思想”史区别开来。抓住了学术范型，也容易达到我们的目的。为此，我们着重研究诸如学术对象的变化，哲学基础、思维方式、治学方法、价值取向、审美观念的变革，范畴、概念的提出及其内涵、外延的衍变，命题的确立及其陈述方式的变化，在上述所有方面前后不同时代或时期有什么样的继承或否定的关系，等等。更具体地说，譬如，不同的时代或时期，学者的关注对象有什么不同或变化；文艺学的某些命题、范畴、概念、术语是在怎样的社会历史文化外在条件和文论本身的内在机制之下提出来的；这些命题、范畴、概念、术语是怎样演变的；新旧命题、范畴、概念、术语相比较有什么不同，其内容有什么特点；它们是怎样被陈述的，陈述方式、方法、视角有些什么变化；学者进行了怎样思考和研究，不同学者或学者群（共时的和历时的）的思考和研究的方法、思维方式、价值取向、哲学基础和世界观有什么不同，有什么变化；前后不同时期或时段的学者（学者群）在上述诸方面有怎样的师承关系（或否定关系），等等。我们尤其强调：中国二十世纪文艺学学术史，是由古典文论的传统的“诗文评”学术范型向现代文艺学学术范型转换的历史，也是现代文艺学学术范型由“诗文评”旧范型脱胎出来，萌生、成形、变化、发展的历史；或者说，是中国传统文论在外力冲击下内在机制发生质变、从而由“古典”向“现代”转换的历史，是学术范型逐渐现代化的历史（现在正处在这个现代化的历史过程之中）。这是中国文论历史性的转变和发展。这是近代以来中国文化危机中强制性的选择，同时也是从不自觉到自觉的选择。因此，应该抓住近百年来从古典文论到现代文艺学的历史发展中学术范型转换这个最显著的特点。客观地说，以“诗文评”作为其典型形态的中国文论，发端于先秦，在清代达到了高峰，呈现出博大精深、周密详备、自成体系的特点，历时两千多年走向了终结。清代是古典文论的完备、总结、集大成时期，但也走向了僵化、衰落和终结。在外部条件和内在机制的交合作用下，中国古典文论发生了变化，这种变化是质的、根本性的变化，是两种不同学术范型的变换。
再就是要站在社会历史文化的维度上，联系整个社会的大环境、整个文化的大氛围，甚至要联系那个时代世界历史的特点，来把握中国二十世纪文艺学学术史的性质、特点及其运行轨迹。在世界范围的文明转型中，中国属于“后发外生型”的现代化，其现代化主要是在十九世纪欧美列强坚船利炮的强暴和思想观念的浸染下进行的。到了十九世纪、二十世纪之交，经过积蓄和酝酿，终于在文论领域也发生了由古典形态的“诗文评”向现代形态的文艺学的转换。因此，从更宏阔的社会史、文化史的角度来看，由“诗文评”向现代文艺学的转换是中国近一、二百年来整个社会由“传统”的农业经济社会向“现代”的工业经济社会转换过程的一部分，也是整个中国政治、经济、文化、思想现代化过程的一个有机组成因素。这种转换始终伴随着“古今”之争、“中西”之争。中国二十世纪文艺学学术史就是在这种环境和氛围中运行的。如果不联系这样的环境和氛围，就不能理解许多理论命题之所以能够提出来的历史合理性和历史局限性。因此，中国二十世纪文艺学学术史的历程是艰难的，甚至充满血和泪。既有学术范围之外在大的社会环境和文化氛围之下学术同非学术的冲突（常常是学术向非学术投降屈从），又有学术范围之内的中西、新旧的不同哲学立场、价值取向、世界观、人生观、审美观、学术思想、思维方式、治学方法等等的相克、相生、争斗、融合。现代形态的文艺学，就是这样诞生、成长和发展的，注定是个“混血儿”。
最后我们还应注意“内史”、“外史”结合。学术史研究的维度可以是注重学术发展内在理路的“内史”研究，也可以是注重学术与其社会历史条件及时代氛围的关系的研究的“外史”研究，如社会结构、风俗习惯、政治权力、地理和人文环境、学者个人的才性等等对学术的影响。我们强调，“内”“外”缺一不可，应该、必须是二者的结合。具体到中国二十世纪文艺学学术史，一方面，文艺学学术研究本身的确有它自己的前后承续关系，不同学术流派及学术思想观念之间也的确有着内在关联，或者相互影响，或者相克相融。另一方面，研究又不可能不受外界社会条件、时代气息和文化氛围的影响，其中，政治对文艺学的影响十分强大；其他文化因素如道德、哲学等等也对文艺学研究发生强有力的影响。而且，二十世纪是世界历史和中国历史上政治、经济、文化、思想变化最剧烈的一个世纪。政治制度、经济体制、意识形态都发生了巨大变革。二十世纪文艺学学术史就是在这种动荡和巨变中行进的，也必须考虑这些因素。
李：您能否从宏观上描绘下“中国二十世纪文艺学学术史”运行的轨迹？
杜：根据这一百多年来文论－文艺学所走过的曲折历程，我们把“中国二十世纪文艺学学术史”全书分为四部（五本，第二部分上下两卷），它们作为一个有机整体，具有内在的连贯性和统一性，同时，每一部都具有丰富、复杂的内容，也承担着全书的分主题，即最突出的特点或“第一主题”（或者说“书眼”、“书核”）。具体地说，这四部书的“书眼”分别是蓄势、蜕变、定格（或叫定型）、突破（或叫“反叛”）。下面简单地介绍下。
先说蓄势。古典文论的终结，同时也是积蓄向现代文艺学转换的能量的过程。“中国二十世纪文艺学学术史”的第一部，可以用“蓄势”来概括。就是说，这一部所要完成的主要任务是揭示出在古典形态的“诗文评”向现代形态的文艺学转换之前，这种转换的“势能”是如何积蓄起来的，中国文论的内部如何在外力的冲击下导致了不得不变的趋势的。首先，这个时期逐渐积蓄了越来越强烈的“求变”势态、呼声，到十九世纪末二十世纪初，社会变革已势在必行，“甲午海战”的战败，加剧了这一趋势。文论“革命”才随之而生，新的美学也逐渐萌生。也就是说，从１９世纪到２０世纪初，文论的转换已经是“箭在弦上”了。形象地说，第一部就是要回答“箭”是如何上弦的？这“弓”是如何拉开的？“箭”是如何积蓄能量的？
接着说蜕变。从十九世纪末、二十世纪初到二、三、四十年代，才算是我们研究的“二十世纪文艺学学术史”的开端，即中国现代文艺学才从“诗文评”的母体挣脱出来，发芽、生长、成型，我们用“蜕变”来概括这一部的特点。这个时期可以细分为三个阶段、两个高潮。这三个阶段分别是从世纪之交到本世纪最初十余年、“五四”前后的十余年（即“五四时期”）、二十年代后期到四十年代。在第一个阶段，梁启超、王国维们的文艺学研究，呈现出新、旧交替的特征，他们的工作是开创性的，功德无量。也正是从他们起，古典文论开始发生质变，应该说他们是中国现代文艺学的开拓者和创立者。第二个阶段以胡适、陈独秀、鲁迅等为代表，他们在新的哲学基础上，用新的思维方式，以新的命题，新的范畴、概念、术语，去代替“文以载道”、“温柔敦厚”、“思无邪”的诗教等等老的哲学基础、美学观念、思维方式、命题、范畴、概念、术语，可以说，已经初步形成了现代文艺学、美学的学术范型。第三个阶段是现代文艺学和美学的学术范型的巩固和深化阶段，虽然充满了不同的美学观点、文艺观念、思维方法、价值取向的激烈论争，甚至是意识形态上的“斗争”，但从学术史看，这些交锋都是现代文艺学、美学大范围之内的论争和对立，属于内部矛盾。这个阶段有几个关键点，一是文艺理论和美学的译介热潮并由此促成了当时中国理论思想的多元化局面；二是文艺理论和美学开始出现特色性的派别和潜心研究的专家；三是马克思主义文艺理论和美学的输入及其对中国现代文艺学美学的巨大影响；四是1942年毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》提出的文艺思想、美学观点，当时主要影响解放区，后来成为新中国文艺的指导思想。
再说说定格（定型）。二十世纪二、三十年代，马克思主义文艺学美学理论开始译绍到中国，当时它只是“百家”中的一“家”，四十年代以后，马克思主义文艺学逐渐成为主流、“一元”。它首先影响了中国的解放区，进而在1949年之后又成为整个中国文艺界的指导思想――毛泽东文艺思想。此后几十年里，它一直统领了中国现代文艺学。中国现代文艺学就“定型”于此、“定格”于此。这就是中国现代文艺学学术史的“定格”（“定型”）的时代。建国后，马克思主义文艺学、毛泽东文艺思想，表现出了强大的生命力。但是，极左思潮却一步一步地把它僵化，直到七十年代，极左思潮把它推向了极端。
最后说说突破（“反叛”）。从1976年10月开始，1978年底，党和国家正式确立新的发展方向，抛弃了“阶级斗争为纲”、极左政治，开始解放思想、改革开放、着力发展生产力、以经济建设为中心、由计划经济向社会主义市场经济转型，文艺学的反叛、突破期也是在这种背景中开始、展开的。在二十世纪八十年代，出现了认识论文艺学向价值论文艺学和本体论文艺学的偏移，文艺心理学、文艺美学、文学人类学、文学语言学、文艺社会学、形式论文艺学、解构文论等等各种新兴的或以往被压制的学科纷纷涌现。九十年代，在文学、文艺学“边缘化”的背景中，出现回归文艺学学术本位、寻求文艺学学术独立品格的诉求，有了中国文论的“失语症”、中国文论话语重建的讨论，文艺学多元对话的时代也到来了。
李：可以说，百余年来，中国现代文艺学取得了丰富的成果，也走过了曲折、坎坷的路程。您对其发展的总体印象有哪些？
杜：检视百年来的文艺学历程，我们发现，两个阶段变化最大、发展最快、最为耀眼，给我们感触最深，一是最初那二、三十年，一是最末这二十来年；中间几十年则略微平缓、单调了一点。这是我们对二十世纪中国文艺学学术史的总体印象。
这两个时段的文艺学状况有以下相似之处。（1）都处在社会基本结构的大变动、大转型的时期。社会结构的变动、转型形成一种巨大的文化势能和文化语境，促使文论（文艺学）在哲学基础、根本观念、学术范式、观察视角、叙事语码、论述对象、思维方法以及命题、范畴、概念、术语等等方面进行重大变革和调整，获得大幅度的突破和进展。（2）都处于从封闭走向相对开放的时期，大量译介外国的学术文化思想，并迅速地有时甚至是饥不择食囫囵吞枣地加以吸收。（3）都处在非常激烈的中西交汇、古今碰撞的时期，由于社会结构和文化形态的转型和调整，外来思想文化的引入，新的现实生活的内在要求，文论家、文艺学家的思路被激活了，具有强烈的创新意识和创新欲望，思想开放，新说蜂起，呈现出空前的文化和文论（文艺学）多元化和多样化状态。（4）都处在新旧交替、新旧杂糅的时期，旧规范或已破或正破或将破，新规范或已立或正立或将立，使得文论（文艺学）有时出现短时的失序状态，等等。当然，必须承认，两者必然有着根本的区别。它们所处时代的历史性质不同，所处的国际历史环境不同，所处的国内文化语境不同，面对的对象和问题不同，所要解决的任务不同，它们各自的未来走向也不同。由当今时代性质所决定，未来的文艺学发展将是多元对话的局面。
李：从中国现代文艺学走过的道路看，您认为它对我们的主要启示是什么？
杜：百年来中国文艺学学术史可以给我们很多启示。例如，文艺学的建设和发展必须适应正在发生和发展着的最新历史现实的迫切要求；必须从本民族的优秀传统中吸取资源；必须积极借鉴外来优秀文化；学者应该具有“独立之精神，自由之思想”（陈寅恪语）等等。
我想强调的是：一是要走出“学术政治化”的误区，二是不封闭，三是多元化，四是“知”与“思”的完美结合。我认为，这几点，以往关注得不够，而且就中国的具体国情来说，这几点对于建设和发展文艺学最为痛切、最为紧迫。
我这里想着重谈谈第四点，我认为，百年来文艺学研究的一个重要不足就是缺少哲理深度，根本原因是没能很好地把“知”与“思”结合起来。“知”主要是把握和认识对象本身是什么，它的客观规律、普遍性和必然性是什么，它基本上是科学范畴里的问题，但“思”的问题则基本上属于哲学范畴里的问题。“思”主要是在“知”的基础上，对它的意义进行叩问、思考、思索、思虑，包括对它的意味进行体察和领悟；要对对象与主体之间关系的意义进行叩问、思考、思索、思虑，包括对这种关系的意味进行体察和领悟。我还要强调：科学主要回答对象是什么的问题，所谓“对象”，既包括人之外的一切外物，也包括人自身，这里说的“人”，是作为“客体”、“对象”而言，而不是作为“主体”而言的。当哲学涉及对象时，它的着眼点不是在对象本身，而是对象对于人所具有的意义和意味，也即人的主体性问题。对象本身无所谓意义和意味，只有引入了人这个主体，对象才有了意义和意味，从这个意义上说，哲学就是人学，是人进行自我叩问、自我思考、自我体认、自我领悟。这样看来，文艺理论和美学既关涉到科学问题，也关涉到哲学问题。好的文艺理论和美学著作应该是科学与哲学的结合，其科学层面比哲学要“具体”，具有形而下的性质，其哲学层面比科学要“抽象”，具有形而上的性质。过去，很少有人从“知”与“思”结合的角度来界说文艺学和美学的性质和特点，也很少有人以这样的角度作为考察文艺学和美学的现状及其优劣、得失的标准。而“知”与“思”作为文艺学与美学固有的两种主要特质，其结合的好与不好的问题，影响到整个文艺学学术研究的水平。我们的许多文艺学、美学论著，常常存在“知”与“思”脱节的问题，仅仅停留在“知”的层面、科学的层面，它们着力研究对象本身是什么（当然，准确把握住对象本身的面目并描绘出来，也是有价值的），着力于对象本身的具体现象的描述和说明，但对于现象具有的意义和意味，却没有进一步的思索和体察，导致它们缺少哲学深度。此外，有的论著表面看起来很富有哲学意味，但仔细推敲，又觉得玄之又玄。原因在于，它们的哲学思考并不是建立在对文艺现实的具体而准确的把握的基础上，而是从古代或外国借来某些观念，只对观念本身进行思考。这样，他们的“思想之花”开放在空中，而不是开放在二十世纪的中国土地上。其实，文艺学既与科学也与哲学相通，既要深入科学层面，也要深化到哲学层面。尤其重要的，文艺学家更应该具有深厚的哲学底蕴。海德格尔所说人诗意地栖息在大地上，可以看作是强调审美的哲学意味，强调诗与哲学的融合。这就是为什么历史上那些好的文论家也常常是哲学家的缘故，也就是为什么那些大哲学家常常撰写文艺美学或文艺理论著作的缘故。西方的柏拉图、康德、黑格尔、叔本华、尼采，中国的朱熹、王夫之等，都是如此。我觉得，在二十一世纪，我们的文艺学和美学应该在“知”与“思”的完美结合上下功夫。
2019年6月5日
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