格非对话董启章谈细读、慢读

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格非对话董启章谈细读、慢读

来源：北京青年报  

　　■主讲人：格非，作家，清华大学中文系教授。《人面桃花》写民国初年知识人对精神世界和社会理想的探索；《山河入梦》写五六十年代知识分子的梦想和社会实践；三部曲的收官之作《春尽江南》则对准了当下中国的精神现实。董启章：作家，生于香港。著有小说《天工开物·栩栩如真》、《时间繁史·哑瓷之光》、《物种源始·贝贝重生之学习年代》等。
　　■没有办法改变现实，
　　就去写一首诗吧
　　格非：今天一个人不读大学，他可以通过阅读，通过互联网，了解到这个世界非常多的东西，通过自学也可以建立很好的知识系统，这样的话，在大学里我们原来说的知识分子的界定就在很大程度上被模糊了，但是我觉得今天讨论知识分子写作仍然是有意义的，它需要具有某种超越性。
　　什么叫超越性呢？每个人都在通过自己的境遇说话，我只代表我自己，知识分成不同的格局，互相打来打去，而且知识界系统的混乱目前非常的厉害，很重要的原因是我们不能包容对方，没有办法进行深入的讨论。每个人属于不同的团体，不同的价值系统，大家互相攻击对方的短处，对立性越来越严重，但是无益于讨论的深入。
　　不管是做研究还是文学创作，我觉得知识分子最可贵的品质就是超越性，你要超越自身的处境来讲话，不要仅仅从自身出发——比如我是个穷人，我就讨厌一切有钱人，我如果是有钱人就让穷人全部滚蛋，逃出我的视线。所以文学也好，知识也好，应该使得我们超越自身狭隘的境遇，理解不同文化、不同阶层的人，使我们变得更加的丰富。这样的诉求，就是知识分子写作里面特别需要强调的部分。
　　董启章：格非只大我三岁，但是他是我的前辈了。我是2009年跟格非一起在美国参加国际写作计划，那时候常常聊天，他当时谈了很多关于文学，关于中国现状的事，我现在对中国的理解很大部分是来自格非的。
　　现在他三部曲的最后一本《春尽江南》出版了，我收到后马上就读，大概一两天以内读完，我读完的时候是深夜一两点，整个晚上睡不着，因为里面很强地表现了中国当代社会的状态，里面有很大的悲哀。主角是个诗人，也是一个老百姓，诗人的身份在这个小说里面是不受尊敬的，被他的太太骂作废人，所以这个小说是非常生活化的，反映的是中国百姓的生活。诗人觉得自己没有能力去改变，想隐居起来也不行，甚至没有办法保护自己和家人，所以我读这本书是非常沉重的感觉。
　　萨义德的《知识分子论》这本书，里面非常基本的观点——知识分子要在权力面前说真话的，但是这个说起来容易，做起来难。我看格非的书就是有这种真在里面。不过文学有一点非常有趣，就是你要表达最真的东西，要通过虚构，通过一个假的东西去说真话，所以真跟假的互动是非常微妙的。
　　《春尽江南》里的诗人，没有办法去改变什么，但是他必须做出一些回应。在书的结尾，他最后做的动作就是改自己的一首诗。我觉得这就是我们作为一个作家，所谓知识分子型的作家，能够对这个社会做出的最真诚的一个动作。
　　■评价一个社会有很多方法，
　　作家的方式是理解人
　　主持人：《春尽江南》的主人公，一对夫妻，一个是诗人，一个是律师，我们知道诗人是一个时代精神最敏感的部分，律师会接触到社会最复杂的问题和现象。格非的小说写了这对夫妻一年当中的事情，带出了他们二十年的生活，我们中国人20年来遇到的困境和问题在里面都有体现。请格非讲一下他写《春尽江南》的感想。
　　格非：我写完《欲望的旗帜》之后，很长时间没有办法写作。我很希望写一部能够把中国近现代一百年的历史放进去的作品，我当时到上海图书馆，包括华东师大，找了很多地方志来看，做了笔记，但是两年以后我就放弃了这个想法，我可能完成不了。
　　当时的考虑是第一部写辛亥革命，第二部写文化大革命，第三部写我们现在这个时代。可当写完第一部《人面桃花》以后，突然改变了想法，我想把第二部写成一个抒情性的东西，所以《山河入梦》我把时间提前到了50年代，是中国社会相对来说比较好的时期，能够寄托我很多的想法和情感。第三部《春尽江南》来写现实。
　　我为什么要写《春尽江南》？我们怎么评价这个社会？有很多的方法，可以从经济成就来评价，可以从社会发展方面来评价，而我的评价是不一样的，我首先考虑的是现在这个社会里是一些什么样的人，然后这些人究竟对这个现实是什么样一种反应？这个社会究竟是让我感到舒适还是不舒适？我们觉得压力非常大，没有前途是为什么？这个感觉我们怎么解释？社会的发展和变化究竟在我们心里留下了什么，我们有没有必要对现在的生活进行反省？如果说我有什么目的的话，我希望读者在看《春尽江南》的时候，能够从作品里面看到自己的灵魂。
　　■现在的知识分子已经没有树了，
　　必须在土地上生存和挣扎
　　主持人：董启章先生和格非先生的写作里面都有一些经典的影子。像董启章的《天工开物》，书名本是一部科技名著，《时间繁史》对应的是《时间简史》，格非的《人面桃花》里有桃花源，请从这个角度讲讲你们写作的想法。
　　董启章：读书对写作是一个很重要的部分。我一直是写长篇，事实上是建构一个世界，一个想象的、虚构的世界，但是这个虚构的世界是跟现实世界是相对的，是一种回应。所以文学的世界，我也觉得不应该单单是跟其他文学作品连在一起的，应该是跟人类文明里面所有的东西联系在一起，当然也包括科学经典。所以我把自己觉得重要的书作为小说的主题去写，把整个小说世界建立起来，里面有文学，有科学，有社会的，有个人层面的，有内部的、外部的，尽量把它建构得非常立体。这样的长篇事实上是一个建筑，里面也有空间的，你可以走进去，住很长的一段时间。
　　常常有记者问我同一个问题，写这么长怎么读啊？现在这个时代节奏这么快，我觉得一定要长，长你才能住进去一段时间，你不能很快就出来，你在里面生活，你可能在阅读这个书的时候有两个生活，一个是你平常的生活，一个就是在小说世界里面的生活，当然两个生活非常不同，但是慢慢你会发现有相对应的地方，最后读完出来的时候，可能你对生活的看法、对世界的看法会有一些改变。
　　卡尔维诺，意大利的小说家，有一本小说叫《树上的男爵》，写一个贵族少年爬到树上去不再下来，就生活在树上，从一棵树到另外一棵树，这是一个反叛的表现，但这不代表他不关心树下面的事情，他在上面，同时也参与下面的世界——这个故事的本质意义就是知识分子，知识分子希望保持一点距离，不应该直接参与到世界事务里面去，他应该有更宽阔的眼光，但是他也不应该脱离社会，应该用自己的方法参与到里面去。这个形态当然非常理想了，但是这个小说也有一个比较悲观的预告，就是说很多年以后，树都给砍掉了，就不可能出现另外一个爬到树上的男孩。现在就是这样一个局面，作为一个知识分子，已经没有树了，要在下面挣扎。
　　格非：是一个非常好的比喻。树没有了之后，你只能在土地上生存，今天来说大学制度都在面临很大的挑战，尤其是人文学科。知识分子的光环今天已经不在了，卡尔维诺的寓言在今天很大程度上已经变成了现实。我在写《春尽江南》，很多次地回到老家，也访问了很多的人，比如说律师，房地产商人等等，了解了以后，感觉完全是另外一个社会，所以在写的过程中确实有一种痛苦，但是怎么化解这种痛苦呢？所以我一定要写一个诗人，至少可以通过诗歌的方式让小说里面有一些安慰性的东西。在今天的社会生活中，文学的重要性已经大大下降了，正因为如此，文学的力量比以往任何时代都更加重要，它也许不能帮你得到房子，不能帮你赚钱，但是在很多关键的部分可以支持你，我觉得诗歌的力量和文学的力量是召唤自己的一个很重要的方面。
　　◆问答
　　阅读的门槛
　　提问：董启章先生的《天工开物》跟格非先生的书有非常大的区别，董启章的书非常难读进去，他的书是有门槛的，而格非的小说非常的好读，差不多几天就看完了。按我的理解，知识分子的小说是有门槛的，我想问您两位对这个问题的见解，您会不会考虑受众？
　　董启章：可以从两个方面说。一个是阅读习惯，因为格非是内地作家，他用的语言基本上是跟大家一样的，所以觉得是流畅的；而我是在香港，香港的语言状态是非常不同的，我们平常说的是粤语，是照中文书面语言去学，用粤语去念，然后再去说普通话，所以我们的语言的质感或者用语，或者是句子的构成有不一样的地方。另外，我偏向把作品写得不那么直接，我希望读者慢下来，现在的速度太快了，什么都很快，我希望文学作品可以让大家慢下来。所以里面有文化的因素，有个人的因素，但是我又不觉得我跟格非非常不同，虽然他的书我两天就读完了，这不代表我就消费了他的书。因为我太心急跟他对谈，才读这么快，我觉得应该再慢一点，因为里面肯定有很多很多东西是错过了，里面一些信息的安排，或者隐藏的其他的意义一定还有很多还没有体会到。一本书表面你可以很快看完，但是如果你觉得这本书非常丰富的话，你应该再去读它。我刚才提到的卡尔唯诺的《树上的男爵》也是很容易读，但是以前我读过，这次我再读又是一番不同的体验。不是难读、慢读就是好的文学，快读、流畅的也不一定就是没有内容的。
　　格非：我做一些简单的补充。看起来外表不是很好读的书，它有一种自然的韵律，它会吸引你，这是安排的不同。比如说李商隐跟白居易，你觉得哪个作家好？你读李商隐的时候有一定的限制，不懂典故读不懂的。当然我们要读好书需要有一定的耐心，有的书需要你进入之前有一个准备，比如说读《天工开物》的话需要安定下来，比如说《追忆似水年华》，比较适合养病的时候读。一本书什么时候能够打动你是很难说的。
　　（本版内容根据现场速录摘编，未经主讲人审定）