徐敬亚谈当代诗歌：凶猛的余秀华与潜伏的优秀者

管季超0712

徐敬亚谈当代诗歌：凶猛的余秀华与潜伏的优秀者

作者：徐敬亚 徐鹏远

导语：关于余秀华与当代诗歌的话题，凤凰网文化已邀请过当代诗人西川、韩东、杨黎、赵野、巫昂、俞心樵同题问答。这一次又特邀诗歌评论家徐敬亚就相同问题发表他的见解。
徐敬亚认为余秀华的抒情诗，情感准确甚至凶猛、感悟精致而微妙，但尚需修剪芜杂，将诗意模式更加完善。因此不仅与狄金森有着巨大差距，连成熟的经典诗人们的程度也还达不到。今天的诗已经变为写作者的自救，超越时代的最优秀诗歌注定成为悲哀的潜伏者。大众意义上的诗，将会有一首接一首的热点，没有比公众关注更短命的。所以就让精英们玩精英的，大众们玩大众的。对于精英，我们尽量挑剔与刻薄；而对民间写作者，要越来越宽容。

余秀华的诗是凶猛的
凤凰文化：怎么看待余秀华的诗歌？
徐敬亚：这些年，诗在公众领域的身份，多数是被嘲弄对象，比如“梨花体”、“羊羔体”、“忠秧体”……偶尔引起讨论也是负面与否定，比如韩寒谈新诗引起的一阵热闹。前几年我说过，在今天，诗引起大众关注已经到了只能依靠偶发事件，甚至恶性事件的地步了，比如一位位诗人的死亡或自杀。从这一点看，这次余秀华的诗引起热议倒是有点不同，却是所谓正式刊物发表，署名评价。我觉得在这个不正常的年代，余秀华的诗歌事件倒是算得那种狗屁式的正常。几位学者的评论，说了几句过头话，都是出于对她诗歌阅读的喜悦，并无恶意。而媒体，除了“脑瘫”的新闻重心失误之外，追捧与炒作也并没有超过消费时代的一般化意义上的恶俗。媒体就是媒体，一个命里注定的饶舌妇不可能一夜之间成为惜字如金的大师。今后这样的事情必定多得是，没什么大惊小怪。理想国早已破灭。
凤凰文化：能不能从生命意识和语言实验这两个角度具体理解余秀华？
徐敬亚：在很多人眼里，诗是完整的一坨。报刊上的诗、网络上的诗、写诗的、编诗的、诗歌圈子等等好像都是一回事，而在我的内心，只有一个极少数人的诗人名单，他们是真正的优秀诗人。其它写诗的人也可以称为诗人，但都属于大众写作的范畴。因此我个人一直心怀广义诗与狭义诗两个标准。对于中国一线的诗人们，我希望尽量拿出我的挑剔与刻薄。而对民间众多的诗歌写作者，我希望对他们越来越宽容。真正的诗是高贵的、稀有的，常人不可企及的。最高意义上的诗歌发展轨迹，只能依靠少数的天才诗人们推进。当下，大众的诗歌写作越来越成为自我救赎的一种词语方式，不必苛求。对余秀华的诗，我阅读后感觉不错。她是抒情性的，这在女诗人中并不多见。她对个人情感的表述非常准确，甚至凶猛。同时她对周遭万物的感悟也相当精致，常有微妙。因此，无论从主体的内感与主客关系上，余秀华诗歌的生命体验深度，超过其语言意义。就我个人少量阅读来看，在诗歌操作的层面上，她还相当草率与凌乱。她刚刚（1月20号）在博客上贴了一首诗《你说抱着我，如抱着一朵白云》写得也不错。里面有“空气里晃动着小粒蝴蝶”的句子。证明她不但有如揭皮肉的强烈抒写能力，也具有相当水准的诗歌才华。但是她显然还达不到成熟的经典诗人们的程度。就目前所看到的，我认为余秀华的诗歌写作水平，应该可以进入到大众诗歌写作的前列。她的诗不娇揉不造作，情感真挚，冲击性很强。我一贯推崇此种诗风。得知余秀华曾代表荆门参加第14届湖北省运动会并拿到了湖北省的女子象棋季军，我更注以期待。
凤凰文化：沈浩波的一个评论是对余秀华的两首诗做了文本分析，指出她的某些句子很好，但某些句子或者全篇并不高妙甚至庸常。您是否觉得余秀华的诗有这种“偶有妙句，鲜有佳篇”的问题？
徐敬亚：余秀华和沈浩波两个人的诗风有相近之处，都追求一种带有质感的生命真实，可能因此她引起了沈浩波的关注。排除掉对媒体炒作的不满外，沈浩波对她的诗其实不乏欣赏，并不禁地细读了两首，这很罕见。我对沈挑毛病的地方并不在意，而很在乎他对余秀华的夸赞。一点毛病也没有的诗，普天下没有。我看一位诗人，并不看他的败笔，而看他的高明之处。只有诗歌的最高点才能代表一位诗人的最高精神指数。这好比跳高运动员，也好比鹰与鸡高飞低飞的名言。余秀华需要做的，是修剪自己的芜杂，把自己的诗意模式更加完善，找到一个人独有的生命发现渠道与语感体系，形成一个只属于她自己的诗意世界。她离这些要求还有距离。
余秀华与狄金森之间还有很多台阶
凤凰文化：有媒体把她称作中国的狄金森，是否是对狄金森的误解或者对余秀华的过誉？
徐敬亚：真的，不知什么时候我变得宽容了。不要把所有的脏水都泼向媒体。这话是沈睿说的。中国的狄金森，并不是沈睿的观点，而只是她在读诗时一个意在夸赞的小型结论性感觉，也包含了向狄金森致敬的意味。沈睿的阅读很认真也非常坦诚。我相信对余秀华的诗歌语言、诗歌建筑、诗歌语感等方面，沈睿不可能没有自己更加苛刻的标准，她只是来不及细说，她几乎是不加修饰地一口气写出了自己的全部感觉。从评论的角度看，这种动情的诗歌评论现在也很罕见。所以我认为二沈（沈浩波、沈睿）都是真性真情与诗为善的诗人。
凤凰文化：能否说说您对狄金森的评价？
徐敬亚：余秀华和狄金森相似的地方也不少。一都是诗人，二都是女人，三都是病人，四都是不出门的人，五是曾经发表不多，后来突然成名。但“成名”两个字的差异太巨大。狄金森是惠特曼级的、世界级的诗人。她对美国诗歌特别是口语诗的开拓无人能比。狄金森的诗歌世界不仅是丰富的，也是清澄的。很难想象，在近一个半世纪前，一个足不出户的美国女人写出了超越她时代的诗。可以说身在十九世纪的狄金森，是用20世纪的一只手来写诗的。虽然余秀华也是优秀的，但在诗歌的道路上，我不知道她的前面还有多少级台阶。
诗已变为写作者的自救术 没什么比公众关注更短命
凤凰文化：诗歌和诗人本身应该是什么热度？
徐敬亚：诗与诗人在公众面前应有的热度，与诗歌的社会功能与地位紧密相连。在古代，在各民族历史上，诗都古老而崇高。诗是曾经阔过的老爷。诗最早一定起源于种族的祭祀与巫术。而诗人是最早与神灵相伴相通的人，甚至有部落首领相似的地位与尊严。在之后几千年的文明过程中，诗曾经成为启蒙者的英雄旗帜，也充当过贵族把玩的手绢儿，甚至担当过社会雄辩的家庭教师。在灾难与战乱中，诗曾经是号角、匕首和灵魂的启示录。但是，在科技文明发疯加速的今天，神有多么落寞诗就有多么落寞。上世纪八九十年代，诗在中国有一个蜜月期，之后它和民众的关系就越来越隔绝，这种隔绝不是在缓和而是在加速。不可战胜的商业战车，像忽略林中的风与路边的呻吟一样忽略着诗。在诗歌社会地位江河日下的历史进程中，诗本身也在一点点蜕变。我曾写过一篇文章，题目叫《诗，现代人的自我拯救术》。今天的诗不是呐喊与抗争，它真的成为了林中之风、路边之呻吟，成为了一种毫无意义的灵魂的深呼吸。从哲学的意义上，诗的最本质诉求已经变为写作者的自救。在这个大背景下，你说诗歌应该有什么热度呢？我看可以不用细致回答了。
凤凰文化：余秀华是否很快会被公众遗忘？
徐敬亚：不但她，还有我们，即便其它主宰各领域沉浮的人们，都将遭到遗忘。在当代，没有什么比公众的关注更加短命了。吃人不吐骨头的消费关注像一阵盖过一阵的波浪，总去追逐新的消费兴趣。对于写作的人，只有文本默默地留了下来。我看过余的访谈，说得不咸不淡，挺清醒也挺安然。她说：“幸亏诗歌最好的作用是为了自己安心。”她是说最好的作用，很准。我想，只有不怕被遗忘的人才可能很快遗忘公众的无聊关注。
超越时代的优秀诗歌不可避免要成为悲哀的潜伏者
凤凰文化：如何判定一首诗或者一个诗人是好诗、好诗人？
徐敬亚：按公众的要求，只要人们觉得比自己写得好，就算好诗。而总写出好诗的就是好诗人呗。在专业的诗歌评论这里，问题就变得非常复杂。要让一位诗歌评论家对一首诗五体投地，那首诗的内部各个细节，必须完整，甚至完美。我是说技术方面，包括内部的逻辑线索与情感线索、内部的节奏、语感、意象等。同时这首诗必须是独特的，前人没有表述发现的，一句话，在诗意方式上，在生命体味上，在语言建筑上必须战胜同时代人的最高智慧。所以诗歌评论家如果无耻地赞美一首臭诗，他一定应该心怀羞愧。因为他明明知道自己的后面站着一位又一位伟大诗人的作品与眼睛。余秀华写的多是10-30行的短诗，这个长短范围内的短诗，其实很难写，它必须要完成几次情感与诗意的转换。
凤凰文化：这次余秀华的火热跟大众对她的诗歌的喜爱也有很大关系，很重要的原因是大众能够读懂和体会，相反以往很多被业界称赞的诗歌和诗人却不被大众接受。大众对诗歌的理解停留在什么层面？诗歌应该是“精英”的吗？
徐敬亚：关于诗与读者的问题，中国从八十年代就开始争论。我认为我前面说的“两类诗”的办法很好。精英们玩精英的，大众们玩大众的。像沈浩波说的井水不犯河水。这两部分差异太大，不必也不能调解，差岐永存。
凤凰文化：诗歌在公众层面的传播会出现什么问题？
徐敬亚：前些日子我和几个朋友一起聊起诗在古代的传播。我们都惊讶于在信息落后的王朝里中国的古诗却跑得那样快那样神。大众意义上的诗，网络上的诗，将会有一首接一首的热度诗被人们关注。而最优秀的超越时代的诗，将不可避免地成为悲哀的潜伏者，像故意隐藏起来一样，埋伏着等待后世的发现。历史上的诗歌教师判卷，很多时候都是等待着考生死掉之后才公布答案，对于总想活着的人们来说，这太可怕了。
凤凰文化：怎么定义诗人--有人说写诗的就是诗人，所以余秀华虽然是农民、脑瘫也不妨碍。
徐敬亚：我现在的标准答案是：在公众的意义上，写诗的人都可以称为诗人。但如同我完全同意把一半人类称为女人一样，让我承认她们个个全是美女，打死我也不成。
凤凰文化：中国目前的诗人在“玩”什么？
徐敬亚：在全球化的时代，诗人们都将玩一个共同的游戏：潜伏。
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余秀华：诗意地栖居生命之舟(图)

2015年01月26日

来源：贵阳日报 作者：俞俭

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余秀华： 诗意地栖居生命之舟

不必追问余秀华为何一夜之间火了，也不必着急给她安上一顶顶各种诗人的桂冠。记者奔赴湖北荆门的钟祥市石牌镇横店村。短短两天时间采访，难以完全读懂她那39年“摇摇晃晃的人生。透过她的2000多首诗，能感受到在鄂中这片温热的土壤，余秀华怀着一颗不安的心，顽强地生长，诗意地栖居！
“诗歌是我摇摇晃晃人生的一根拐杖”
2014年《诗刊》9月号重点推出余秀华的诗，引发诗坛广泛关注，《诗刊》编辑刘年向读者郑重推荐余秀华。随后，余秀华的诗通过博客和微信发布，激起一波又一波阅读和转发热潮，点击量连连飙升，这位以诗歌为拐杖的“独行侠”一夜爆红。
在横店村一座普通的农家院子里，余秀华曾在无数个日夜凝视天空，对望旷野，而眼下和记者们热情拥抱，谈笑风生，聊她的脑瘫，聊她的爱情，聊她的诗歌。她的内心没有高墙，连一道篱笆也没有。
她走路“摇摇晃晃”，努力平衡着自己的身躯，说话也似憋出来一样，尽可能让你听得更清楚。她出生时倒产，脑缺氧而致脑瘫，高二就退学在家。她不能干重活，平常就扫扫院子，农忙时帮忙烧饭洗衣，也摘棉花。她最喜欢喂兔子，家里养了几十只。
更多时间，她孤独，这促使她沉思，写诗。“其实我一直不是一个安静的人，我不甘心这样的命运。”她说，“只有在写诗歌的时候，我才是完整的，安静的，快乐的。”她给记者签名、写电话号码，足足花了2分钟。对她来说，每写一个字都很吃力，而诗歌是字数最少的一种文体。
“风，水，天空，云朵都是可以触摸的，它们从笔尖走下来。”牵牛花、狗尾巴草、打谷场……生活里的点点滴滴都变成了诗歌。她把一个日记本的诗歌给老师看时，老师称赞她“真是个可爱的小女生。”简单的一句话，让她非常感动。
2012年她跑到温州，想找一份工作自食其力，却找不到合适的。写诗成为她生命的主要内容。余秀华痛悼诗友李小旭的一篇日记，道出了心声：“没有诗歌，我们怎么办？”
荆门市文联副主席李诗德认为，余秀华的写作，再一次证实了诗歌对生命的力量。余秀华说，诗歌不过是一个人摇摇晃晃地在摇摇晃晃的人间走动的时候，充当了一根拐杖。
“诗歌把我生命所有的情绪都联系起来了”
当余秀华的诗狂飙般地被转发，令广大读者、网民产生强烈共鸣。人们发出感叹“什么是诗歌？这才是真正的诗歌。”有学者将她誉为“中国的艾米丽·狄金森”，也有人评价说她像法国乡村诗人雅姆。余秀华告诉记者，这两位诗人的诗自己都没有读过，也许这只是源于心灵的相通，而她喜欢海子。
“诗歌是灵魂的自然流露。”这是余秀华对诗歌的理解。她的诗有深刻的生命体验，对生活有痛感。人们惊艳于她的诗情直击人心，惊世骇俗；醉心于她的诗行质朴滚烫，清新纯净，毫无矫揉造作之感。先天缺陷，婚姻，对家人深沉的爱……使她感到一种无法割舍的宿命。“我在诗歌里爱着、痛着、追逐着、喜悦着，也有许多许多失落，诗歌把我生命所有的情绪都联系起来了。”她说。
“余秀华的诗歌是纯粹的诗歌，是生命的诗歌，而不是写出来的充满装饰的盛宴或家宴，而是语言的流星雨。”有学者如此评价。刘年评价余秀华说，看她的诗，没有怨天尤人，没有自暴自弃，并不阴暗，而是充满阳光。
“把赞美当成春天，好好过日子，好好写诗歌”
她从1998年开始写诗，已经写了2000多首。她搬出十几本笔记本，上面写有1000多首诗。2014年是她诗兴爆发的一年，一共写了400多首，这也是最值得纪念的一年。《诗刊》重点推出她的诗、她被邀请到中国人民大学朗诵自己的诗歌。

此前，周边村民都知道有一个写诗的余秀华，但很少去读，有的说读不懂。母亲周金香说，有的诗还能读出含意，有点味道，如《一包麦子》里写余秀华的爸爸“有白头发也不敢生出来啊”，是说他责任重大，因为有残疾的女儿，要高考的孙子。
余秀华认为写诗最好的回报，就是让她与刘年的相遇。
博尔赫斯的作品、《尘埃落定》《挪威的森林》……她正在阅读这些文学作品。儿子现在武汉读大学，婚姻生活趋于淡定，诗作也将结集出版，她只想安静地看书，写诗。
人们问她的理想是什么，“把一些赞美当成春天，好好过日子，好好写诗歌。”余秀华这样回答。她希望写出的诗歌只是余秀华的，而不是脑瘫者余秀华或者农民余秀华的。
新华社记者俞俭