王怜花访谈：品评汉语写作中的武侠与情色

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原文地址：王怜花访谈：品评汉语写作中的武侠与情色作者： 胡杨文化
  王怜花访谈：品评汉语写作中的武侠与情色

【2007-10-17 】　　来源:和讯网   作者：雷天 王怜花


　　和讯网：各位网友大家好，非常感谢大家光临和讯读书频道视频聊天室，我是和讯网雷天。今天我们很高兴地邀请到《古今兵器谱》、《江湖外史》的作者，汉语江湖网的创始人蔡恒平先生作客我们读书频道。蔡先生你好，非常感谢光临我们和讯读书频道。和我们网友打声招呼吧。

　　蔡恒平：大家好，很荣幸在这里跟大家见面。

　　和讯网：蔡恒平在网上有个著名的网名王怜花，他曾经是八十年代北京大学最著名的几名才子之一，《古今兵器谱》和《江湖外史》两本书可以说是他以谈古龙金庸的武侠小说来纪念在北大和朋友一起生活的感情记忆，两本书写得有文才也有情有义。现在他是一名标准的成功男士，目前国内最大的数字电视投资及运营管理公司中辉传媒公司的总裁。作为一名商人，王怜花仍有很浓的文化情结，所以又创办了汉语江湖网，旨在推出优秀的原创汉语写作。王怜花自品评过古龙金庸的武侠小说之后，最近又在他的博客怜花宝鉴上开始评论风月和情色写作。那么，我们今天聊天的主题就是请王怜花谈谈汉语写作中的武侠与情色。

　　关于武侠写作：金庸的白描与古龙的写意

　　你觉得金庸、古龙的汉语写作--讲故事的方式、文体等等各自都有些什么特征？好像古龙受西方文学的影响要更多一些，他自己讲过海明威的对话、大仲马的故事结构对他的影响都很深；但对金庸来说，史记、水浒传、聊斋志异等中国古典文学的影响痕迹好像更明显一些。

　　王怜花：这个问题很有意思。他们两个特别不一样，金庸对中国传统小说中的白描认识得很透，红楼梦是白描的经典。金庸可以说把白描这个手艺在20世纪发扬光大了，有一个评价说，要论白描工夫金庸是最佳的，这个可能和他的文化修养有关系。他是用中国最传统的白描手段写武侠故事，但是古龙不一样，古龙有一点商业写作的感觉，你看那个句式，单句成行、快速推进，中间很多的转折都是省略不写的。比如金庸会铺垫去写走过哪些路，而古龙是不写的，一下子就切过去了，有点电影剧本的味道，一下子就到某一个酒楼上了。

　　古龙自己说受过海明威的影响，这个可能是有。但是本质上虽然他这种形式有商业写作的成分，但是内核是中国式的禅宗趣味。他对武功的理解，他没有武功的具体招式，但是金庸有，而且描写的很清晰，很多记载武功典籍中的名称他都用，古龙就不是这样，他完全把这个东西省略了，就这方面是有区别的。如果说对文体有贡献，实际上金庸的贡献是白描，古龙等于创造了一个新的汉语书写文体，后来亦舒的写作就是学习古龙。

　　和讯网：你能不能举例谈谈金庸的白描。

　　王怜花：有很多重要的段落都有铺垫。比如说倚天屠龙记里面谢逊和紫杉龙王他们要断交了，在大干一场之前描述的海风和天气，白描不是客观的描述，是为下面马上要开始朋友之间的决裂做一个烘托。这里我就不去背那些了，大家可以去看小说，很清晰。我在《江湖外史》也提到这一段。

　　和讯网：你说金庸的白描，古龙也应该有白描，比如古龙写两个人决战，就描写树叶的飘落，然后空气在凝固等等。

　　王怜花：白描主要是写实的，古龙是写意的。写实可以举个例子，福楼拜训练莫泊桑写作，就让他写一辆马车从桥上过，你能写出来吗，怎么用最精确的语言写出来？这就是白描工夫，是写实最扎实的功底。金庸的这个功底很深，但古龙跳过这个东西了，古龙很聪明。

　　和讯网：金庸和梁羽生有一些区别，因为你看对中国古典文学的了解，梁羽生是不逊色金庸的。梁羽生的小说里面有很多古典诗词，但是我们看了之后印象不怎么深，看完之后就不记得了。但是金庸就可以让我们记住，比如说问世间情为何物，只教生死相许，经过他的烘托之后，甚至有读者认为这首词是金庸本人写的。金庸营造意境的手法很高明，古龙也比较擅长营造意境，但是套路好象比较单一。应该说营造意境是汉语写作当中--不管是诗歌还是小说都比较重要的一个环节，我想能否请你就古龙金庸的武侠小说谈一下古龙和金庸对意境营造的区别。

　　王怜花：先说梁羽生吧。他的古典文化修养也比较深，可能有些人只会读不会用，所以当他想表达的时候就不知道该怎么用。他的价值观和美学观太简单太传统了，而金庸身上能够体现包容和人性的复杂性。所以你读梁羽生作品多了以后就没意思了，按照我说梁羽生就是中学生水平。意境的营造是我们传统汉语写作中非常重要的，这跟他的写实是相关的。他要营造一个高潮的时候就会慢慢来，他的铺垫一般比较长。比如说萧峰在聚贤庄跟大家决裂那段，前面的铺垫就很长，他要把萧峰被所有人误解一段一段的累计起来，然后才推到这块。按照金庸这种写法，他作品的高潮基本上都出现在三分之一到三分之二，他不能想在哪里就在哪里出。但是古龙不一样，他可以在开篇就出。比如说写李寻欢的，这里有几个主要的段落，里面有人引诱李寻欢，然后李寻欢和阿飞认识，就是可以在前面几章就写出来高潮。反过来看倚天屠龙记里的赵敏，他是到小说三分之一后才出场的，你根本想不到后面还有这么一个人对整个情节，对张无忌的命运有这么大的改变，在古龙小说里面是不可能的。就是说金庸是一步步来的，然后把高潮和意境往前推。古龙的写法是想什么时候出就什么时候出，所以有些读者觉得古龙的书不靠谱，就是逻辑性不强。说得好一点就是天马行空，说得不好就是逻辑性不强，确实有这个问题。

　　和讯网：我们再具体一点，具体到一个场景的营造，就是对你印象比较深的，比如说金庸哪一个场景对你的印象特别深，有什么特点，还有古龙的什么场景对你印象非常深。

　　王怜花：比如说金庸《倚天屠龙记》开篇，何足道和郭襄在少林寺那里相遇。郭襄开始听到有一个人在弹琴，然后他们两个见面下棋，然后还读诗经里面的诗，都非常的含蓄。在金庸的人物关系中，何足道和郭襄的感情是非常纯洁和高尚的，完全是柏拉图式的。这个篇幅很短，为什么我记忆很深呢，就是那段意境的营造确实有一种很美的东西留在记忆当中，就是他用这种手段。里面有对音乐的描写，但是他的想象力的描写都可以让你联想到白居易《琵琶行》里面的句子。他们下棋都有浓厚中国传统文化的烘托，最后他们很快就分手了，再也没有见面，实际上他们会有一辈子的遗憾。

古龙实际上也有，比如说无花和尚要出场了，他就是通过别人的口来说，通过那几个女孩子，你知道谁诗做的最好，菜炒的最好，画做的最好？古龙的手法和金庸是有不一样的地方，但是都可以让你记得住，这个就成功了。

武侠之精神：侠之大者--救人于缓急还是为国为民？

　　和讯网：从《史记》到《水浒》，再到金庸、古龙，应该说有关侠的写作在汉语写作中一直就没有断绝，汉赋唐诗宋词里也有不少关于侠的意象，所谓千古文人侠客梦，陈平原先生还专门以此为题写了本武侠小说研究。就侠这个词所代表的含义来说，你觉得侠应该是什么样的？

　　王怜花：不同人有不同的理解。按照我的理解最重要的就是义气。我后来想有两个词可能外语没有办法翻译，一个是江湖，一个就是义气。英语中找不到跟他对等的词，一说江湖中国人都知道是什么意思，会说江湖险恶，或者说这就是江湖之类的，你就明白什么意思了。可是我觉得这两个词外国人很难理解，我的网站有一个开篇词叫做江湖是讲汉语的。还有就是义气，这种价值观尤其体现在男人之间，是一种很奇怪的东西，可能也是中国男人特有的。最经典的就是苗人凤和胡一刀，他们两个男人之间的那种义气，我觉得如果受过传统教育的中国人就很好理解，里面就有这样的东西。虽然咱们在战场上绝一死战，但是我们两个可以托付终身。这是中国的传统东西，包括司马迁写的《刺客》中有忠有恩，但是义很重要。

　　和讯网：金圣叹评《水浒传》，他特别推举荐鲁智深的侠义：写鲁达为人处，一片热血直喷出来，令人读之深愧虚生世上，不曾为人出力。金圣叹所欣赏的侠比较个人化，属于缓急人所时有的情况下，挺身而出，不计功利的那种。你刚才强调了朋友义的方面。你能不能谈谈这种侠不记功利帮别人的侠。

　　王怜花：真正要说侠，在所有里面我认为萧峰是最典型的。萧峰去聚贤庄跟大家绝交的路上碰到阿朱，他有一个好朋友薛神医，只有他能治阿朱，他就带着阿朱去了。说话以前先跟薛神医说你要帮我治一下这个女孩子，然后说这个女孩子贵姓，萧峰也不知道这个人姓什么，然后就问你姓什么，她说我姓阮。然后就问这个人和你什么关系，是你亲自还是朋友，他说不是，是我一个朋友的下人。然后他们就问，那这个朋友可能跟你很好，他说这个朋友没有见过面，是慕容复家的，其实慕容复后来不怎么样。当初是北乔峰，南慕容，就是大家惺惺相惜，两个人都不认识，而且自己还很危险，去那就是准备去死的，而且还带着他去。我觉得这个就是真正的侠义。

　　和讯网：这应该算英雄之间的惺惺相惜吧。但是鲁智深真的是路见不平拔刀相助。

　　王怜花：因为路见不平的事情已经成为一种基础性的常识，如果还在这个层面上理解侠就没有什么意思了，因为这个大家都知道，这是侠最基础的精神，但是它还应该有更升华的东西。你要说无功利，就是真正的无功利。路见不平有可能，但是他行为本身可能没有想法，但是别人会给你名声，就是说郭大侠怎么样，有几件路见不平的例子。这个就跟学雷锋做好事一样，我认为学不学雷锋你都得做好事对吧。

　　和讯网：这个跟金圣叹理解侠还是有其区别的，他认为路见不平恰恰是最难的，但是你认为路见不平应该是一个侠的基础。

　　王怜花：他为什么说很难呢，因为他是从现实出发的。你别说那个时代，现在也比较难。我看一个新闻报道，重庆有位老太太被撞倒了都没人敢去救，就是怕被赖上。当初就是你出头，官府就给你抓起来了。但是金庸和古龙写的是神话，如果他再拘泥于路见不平的话，那么故事就没有办法演绎下去了。他一定要超越这个东西。

　　和讯网：是的，《神雕侠侣》里，郭靖跟杨过说，侠之大者，为国为民。杨过听这句话很受震动，虽然这看起来很宏大叙事很意识形态。当然，金庸不是只这一种比较宏大叙事的侠，他有不同风格的侠。你能不能谈谈金庸和古龙不同的侠，就是把金庸的侠分一个类，把古龙的侠分一个类。

　　王怜花：古龙的侠就局限在朋友和敌人之间，这个范围比较小，完全在这个小范围内。金庸有几个作品就是写民族矛盾，比方我们抗日战争的时候最大的侠就是打日本鬼子，那个时候你要挺身而出，这个可能比你救几个人更有意义。其实真正来讲侠的本身都是个体事件，《史记》写的都是我为你，我为他。如果你要提到为国为民这个，这个就是整个社会倡导主流价值观了，他可以用来组织动员所有的人，不光动员侠了。侠作为一个个体也往这方面靠拢，这个对整个社会是有利的，但是侠的本意还是指个体的东西。

　　和讯网：这个就是金圣叹为什么强调个体，就是你要为人出力，而不是说你要为国出力。

　　王怜花：是的。

　　和讯网：金庸和古龙你比较欣赏的侠客是谁，比如说令狐冲、萧峰、楚留香或者是谁。

　　王怜花：我还是比较推崇陆小凤。为什么呢？像萧峰这样的形象已经完全脱离现实生活了，是在他们构想中的江湖社会中的，这个社会是不计具体生活艰难的。陆小凤为什么好呢，我觉得他还是敢扛责任的，该做的事他也知道很艰难，但是他还是要去做。第二，他也知道做这些事情不是目的，目的是为了有段时间来享受自己喜欢的生活。第三，其实他不是爱憎那么分明的人，咱们都生活在人群中，水至清则无鱼。你要是把生活的原则性运用在所有跟你发生关系的人身上，你就很难在社会中生存了。当然他也不放弃自己的原则和尊严，我觉得他把这个度把握的很好。这个人身上的东西咱们普通人至少可以学习他的某一个部分，这个还是靠谱的。而像萧峰、李寻欢根本靠不上。

　　和讯网：所以陆小凤的朋友是最多的。

王怜花：是，这个写得很好。《陆小凤》最后写到海外的岛上，他就感觉到很失落，因为原来在主流社会中人家都问陆小凤怎么怎么了，人家都是围着他转的，而到海岛上没有人理他，这个写得就很真实。

侠之间的情谊：古龙更让我们心动

　　和讯网：与侠有关是义气还有和男人之间的友情。你在《江湖外史》里面谈过金庸古龙对你的意义主要不是写作，而是做人。你在《古今兵器谱》和《江湖外史》这两本书里面纪念了很多朋友，引用朋友的很多诗句表达你对人生的感受。那么请你谈谈金庸、古龙对友情的描写，因为友情在汉语写作中也是很重要的，就是男人与男人之间很阳刚的友情。

　　王怜花：因为我刚才说了侠义主要是个体之间的事，实际上金庸和古龙对友情的描写有些地方是非常感人的。比如李寻欢和阿飞两个人。

　　和讯网：他们有一点像父子的关系。

　　王怜花：实际上是朋友。

　　和讯网：胡一刀和苗人凤是典型的。

　　王怜花：是的。我有一段写了，比如说王怜花和沈浪之间，这个就比较多了。我主要想说什么，我觉得咱们处理朋友之间的关系有八个字很重要，就是有所不为，有所必为。什么叫做有所不为呢？就是能分清楚。咱们两个是朋友，现在给我一千万让我出卖你，就是说你受过这种教育，知道什么叫做有所不为的话，你就不会做这样的事情。因为这样的例子很多，出卖和背叛，这样的例子很多。有所必为比如说救一个朋友，明知道凶险，但是必须要去。当然这里面写的是比较神话的、江湖的东西，但是在现实生活中有所必为做不到，这个是可以理解的。但是有所不为是自己可以坚持的，我就是不做还不行吗，你让我出卖和背叛一些我认为不能出卖和背叛的东西，我认为这点底线还是可以做到的。咱们不管说传统道德还是新社会什么道德，我觉得这个东西都是一些底线。

　　我为什么说我很有感触，可能是我受过教育有很多的意识形态比较宏大和高大的东西，比如说为国为民这样的东西。但是我认为底线是最重要的。对于我们庞杂的社会来讲，这些东西是很重要的。好的来讲可以提升你自己个人的品德修养，坏的来讲可以避免很多无谓的争斗和混乱。如果绝大多数人都可以做到，对某些事有所不为，你想想这会是什么样一种社会状态，我认为就会很好。我觉得每个人看金庸和古龙的方式不太一样，我自己就是感受到这么一点。我跟我同学吴晓东进行交流，他也很在意这个东西的，就是有所不为，有所必为。

　　和讯网：你刚才说有所不为，有所必为可能是侠或者是士的标准，如果去拿这个要求更多的人，作为一种普遍标准可能也很困难，毕竟仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。比如说你刚才说的背叛的问题，假如他是在一个没法温饱，马上就饿死的情况下可能就会背叛。文革的时候也充斥着背叛，你能说他们都没有受过很多的教育吗，实际上也不是。

　　王怜花：你刚才举的例子很好，文革期间有些事挺惨重的，包括亲人之间的背叛，朋友之间的背叛。但是这个责任不在于个体身上，但是我就觉得如果每个个体都有这种很强的有所不为的想法，有所必为太高了，实际很多东西执行起来也挺难的，这是相辅相成的东西，我对这个东西挺有感慨的。

　　和讯网：我个人挺认同你这个想法，但是我觉得标准既使只是有所不为这么低，但也没法让大多数人做到这个标准。

　　王怜花：那是肯定的，因为大家都生活在现实中，我就说偶尔闪过这个有所不为的念头都是好的，我做不到我闪过这个念头，我做了斗争了，而不是我落井下石，起码别做到落井下石。

　　和讯网：在金庸和古龙的描写当中你比较欣赏或者是比较希望的友情是怎么样的，你可以举个例子。

　　王怜花：我最喜欢就是王怜花和沈浪，他们是由对手开始，然后最后到海外隐居了，这种友情是最稳固的，未来受到一些挑拨离间也不会变，因为他们本身就经受过考验，本来就是敌人就是对手，而且他们互相有一种很微妙的东西，这就很好玩。

　　和讯网：有一个友情也很重要，你在《江湖外史》里也比较推崇，郭大路、王动、燕七、林太平，这四个人在太平山庄里面的友情，这个友情很可贵，你是不是觉得古龙在友情方面比金庸描写的更好一点，还是说更让你喜欢一点，或者说更理想化一点。

　　王怜花：就是说更贴近我们的个人感受。金庸会背负一些更大的东西，比如说社会包袱等等。

　　和讯网：社会包袱怎么讲？

　　王怜花：在金庸的小说中正与邪对立的风险比较大，要说友情，比如一起谱笑傲江湖曲的刘正风、曲洋他们很牛，但是他让你觉得很沉重，你觉得两个都没办法，不像你说的郭大路他们那么快乐，不过他们中间其实也有一个人不快乐，王动不快乐，王动是做老大，真正的赤子只有郭大路一个人。

　　和讯网：你觉得金庸写《鹿鼎记》封笔是不是因为各种各样的侠都写过了，所以最后塑造了一个流氓混子，但是这个流氓混子还有义的底线，所以我们大家并不讨厌他，也挺喜欢他的，你觉得武侠小说继续往下写还有什么套路，还有什么可能性？好像以后慢慢往下写就抛开这个侠了，直接去探讨人性，比如说余华的《鲜血梅花》，也是一个武侠框子，拿武侠写人性，还有王家卫的《东邪西毒》，实际上也是把金庸的东西拿来，只是运用几个名字而已，在探讨人性。你觉得中国式武侠小说继续往下写还有什么套路，还有什么可能性？

　　王怜花：你刚才讲那两个例子，他们不能算武侠小说，他们只能算纯艺术范畴，就像爱伦·坡借侦探小说的壳来讨论人性一样。我后来知道有一些叫玄幻武侠什么的，我没读过，我不知道怎么可以继续往下写，我觉得古龙挺了不起的，古龙自己开创了一种写法，再往下还能怎么写不知道，我希望有人可以写得好，给我们带来更多的享受和快感。

　　和讯网：武侠小说一个是武一个是侠，你觉得武、侠应该偏重哪一个，温瑞安武写得很好，因为他本身就是练武的，但是你我都不太喜欢，你觉得武侠小说应该偏重于武还是偏重于侠。

　　王怜花：我觉得武是一种手段，只有侠能够把个体之间这些人物联系在一起。

　　和讯网：关于武侠的讨论就告一段落。

　　王怜花：说不完的。

　　和讯网：因为很多读者都看过你的《古今兵器谱》，江湖外史还有必要重读吗。

王怜花：其实《江湖外史》有两部分，一部分是《古金兵器谱》，都是比较大篇幅的人物，还有一些小篇幅的，就是一两千字就写完了，后来也写了20多篇，叫人物志。像何足道、莫大先生这些人，我觉得叮叮当当都蛮有意思的。后来正好做了汉语江湖网，所以就希望合起来更好一些。看《古今兵器谱》也行，看《江湖外史》也行，《江湖外史》的内容比较多一些，主要就是多了这一块。


当代作家情色写作的好与坏

　　--看安妮宝贝、卫慧、虹影、王安忆、马原、苏童、王朔、贾平凹

　　和讯网：我们聊一下有关情色写作吧。你的博客怜花宝鉴最近讨论情色、风月比较多。爱情和色情（性）写作应该说在汉语写作历史上是比较受压制的，而性描写一般也是比较淫荡，缺乏美感。请你谈谈在你的阅读经历中，比较精彩的情色写作。还有你认为美的情色写作应该是什么样的？

　　王怜花：大家可以看一下我的博客，风月无边写了不少，写了15篇。怎么来的呢，当时我的朋友胡少写有关国内小说性描写的博士论文，我说性描写这个研究题目不错，他是写论文，我是写随笔的，后来我受到了启发。我就跟他讨论了一下哪些写的比较好，后来我慢慢总结出经验来，有些人写得挺差的，就是凭着自己的想象瞎写。想象有两种，衡量作家重要标准的方面就是想象能力，你想象得好就会写得很好。但是写得差的，你如果有生活经验的话就会感觉他很夸张、不靠谱，现在所谓一些情色作家安妮宝贝、卫慧写得都很夸张。这个意义我就想可以把我看过的一些完全非想象的、写实的记录下来，他们的文笔怎么样？是如何把这个东西描述出来？再看看真正专业作家是怎么写这个的，我觉得这个很有意思。除了这个以外还有一个一点，汉语是表现力非常丰富的语言，它应该可以写出非常经典的东西。这些东西我们说实话，性的东西是非常奇妙的，每个人对性的感受是不一样的。此外，同一个人对不同的时间、地点和事件对性的感觉都是不一样的。这个如果你能够有一个准确或者精彩的描写，实际上你是分享经验了，我觉得分享是现在非常重要的一个价值观，从这个理由出发，我开始写了。大概十几篇脉络下来，之前写了三个男的作家的，马原、苏童、王朔的。苏童的《妻妾成群》应该来讲是比较著名的作品，它里面对性的描写，我的博客风月无边中可以看到，是有他独到的地方的。

　　和讯网：怎么个独到法。

　　王怜花：咱们需要把这一篇拿出来看一下。

　　和讯网：你可以把王朔、苏童、马原三人作品中如何描写情色做一个比较。

　　王怜花：实际上我为什么选择这三个，我认为他们是在当代文学中，在写性方面，男性作家当中比较好的，我先说马原，他在《死亡的诗意》那篇小说中，讲男人的感觉，有一段说，就像飞行员背降落伞降下来的过程，这个比喻如果你是男人就会理解，就是有一种失重的感觉，非常奇妙。我们今天强调描写要也陌生化，而且还要有创造性。飞行降落的体验你可能知道，你没有体验但是你看电视也能有感受，性的体验也有，你如果能够把这两个结合一起这就是一种很牛的创新。

　　苏童《妻妾成群》写了变成四姨太的颂莲，写她一到下雨的天气就会很想做那个事，这里面有很丰富的对江南这个地方人文的洞察，为什么在下雨的时候，这是非常独特的人文经验在分享。

　　王朔写了很多作品，我查了半天真正跟性有关的就是三个，基本集中在王朔《玩的就是心跳》这本书中了。他比较注重气味，比如说对香水的描述，还有就是体态。他描写体态，经常说女人像一匹白马，他这种角度完全是男性征服者的立场，很强悍。他不太关心对方的感受，只关心自己的感受，是一个大男子主义。但是他们描述都很好。

　　后来我就想女作家写得怎么样，我刚才说了其实女作家中很多靠想象写得很夸张，不靠谱，比如像王安忆《荒山之恋》，我觉得里面很多写性都不是很靠谱。还有虹影的《K》，这本书引起了很多争议，《K》这本书里面很多段落都是性描写的。你初读会觉得很诧异，书里有很多中国传统的房中术观念，书里的女主角是继承了这个东西，他的男伴是西方人，这里面后面隐含了一些东西。但是就这个性描写来讲，我就觉得所谓房中术这个东西咱们没见过，咱们也不知道，虹影写得可能是靠谱，可能是不靠谱，谁也不知道，但是她的描写自己能够有一个闭循环，基本上言之成理。我们说有好的想象和坏的想象，我觉得虹影这个想象至少不好不坏，你能看得下去，而且提供了一个很珍贵的文本，在当代汉语写作中没见过传统房中术这种。

咱们有贾平凹写的《废都》，《废都》的性白描是完全继承金瓶梅的传统的。我这几天因为要写有关情色写作的东西，我现在在不停地看《金瓶梅》，我觉得《废都》这本书可惜了，《金瓶梅》是很伟大的一部书，《废都》想达到那个标准，但是贾平凹写的时候很年轻，如果《废都》贾平凹再过十年再写可能写得更好一些，当初那个书有点可惜，包括它对整个社会层面的描写，人情的描写和性的描写，你完全可以看到《金瓶梅》的影子。用词都是，比如：女人像虫子一样，男人像软脚蟹一样。这些描述在金瓶梅当中随处可见的，这个讲的是作家方面的，实际上网上有些业余高手写性写的很好，我在博客中前一阵风月无边中引用过。


何谓情色：《肉蒲团》是纯色情，《金瓶梅》才是情色

　　和讯网：你有没有看过西方的情色小说。比较起来你觉得中国古典的情色小说，像《金瓶梅》这种，你觉得写的比较好的有哪些，好在哪里。

　　王怜花：咱们成长过程中看黄书是免不了的，但是情色和色情不一样，情色是一个中性的，就是含有大量的性描写，但是本身是有艺术价值。西方有劳伦斯、亨利·米勒这些。

　　和讯网：你一般看英文还是中文的。

　　王怜花：基本上都是中文译本，如果做研究需要，可能对一对英文版。因为我自己对汉语比较感兴趣，所以我比较关注古代汉语到现代汉语描写层层的积累，我比较看重这个东西。要说咱们汉语古典作品中比较好的，我以前看得比较多，现在还是觉得《金瓶梅》是最有价值的。

　　和讯网：其他的不过是一些色情描写？

　　王怜花：其他的也不能完全说都是色情描写，但是大部分的确是那个境界。在一部作品中它的情色描写和作品价值是不能分割开了，我不能说你就这一段写得很好，整个书不怎么样，肯定是这本书也很好，这一段也很好，才能构成一部伟大的作品。

　　和讯网：你觉得《金瓶梅》的色情描写和整部书是有机结合的。

　　王怜花：是的。有些书是纯粹为色情的，我们说《肉蒲团》，肉蒲团是典型的色情小说，他是为了写色情而写这本书，出发点就是写色情。《肉蒲团》是色情书最好的，这是肯定的，我未来会分析这部作品，用它来比较《金瓶梅》，《肉蒲团》这本书比如说有20万字，有19万字都是写色情的。而《金瓶梅》这本书可能会达到50万字100万字，写色情就是一万多字，不超过两万字，用这个就能比较出来，把《肉蒲团》的色情描写删掉以后，这个书是残缺不全的；而《金瓶梅》删节色情描写之后对小说没有太大关系。为什么？（《金瓶梅》）这个书写到那些人情事态，谁祝寿谁过生日，我要送几只猪几只羊几坛酒，包括一家与一家，家里人姨太太互相之间，这是真实的中国生活，绝对不是虚假的，是非常有中国经验的描写，西方人不会这么送礼的，这里面隐藏着非常深刻的人情世故，就是可以看出来人的那种卑微、人的追求、人的希望和绝望，你会看得很辛酸，中国原来底下人都是这么生活的，《红楼梦》不一样，红楼梦是写上层社会的，更多纠缠在精神层面，底层是通过物质来体现它的精神的。这里面有性的关系，他们之间的快乐、互相征服、偷情这些东西在金瓶梅都有，各种各样的性手段和性对象的组合都写到过。其实西门庆除了和几个姨太太以外，他跟很多下人的老婆都有过。里面有很深的利益关系，他通知帐房领几匹布回去，给你几锭银子，这里面的东西我觉得很深刻，就是这么一种生存状态。

　　和讯网：你觉得金瓶梅的性描写是有明确写作目的的。

　　王怜花：是的，可能个别段落过一点，文人喜欢这渲染，但从总体上来讲是一个有机合成的部分。咱们这么说，为什么著名的导演很多片子中都有一些激情戏，两个人在床上可能最真实，就是影像艺术，能体现当时的人性状态，前一刻还比较好，后一刻情绪就变化了。你不通过这些场景是表达不出来的，所以我觉得只要把《金瓶梅》和《肉蒲团》做一个比较就知道了，《金瓶梅》的性描写是小说有机构成的一部分，但是《肉蒲团》就是一个色情小说，是写得好的色情小说。

　　和讯网：谈一下你的汉语江湖网吧。现在汉语江湖网好象挺冷清的，听说你要出品一百本汉语写作系列。第一本是《江湖外史》，第二本是《门阀旧事》，现在暂时出了两本，我不知道你汉语写作的选取标准是什么，现在很明显，你要出版情色汉语写作系列就很困难。

　　王怜花：情色系列主要写博客，汉语江湖网站已经不是很冷清了，有四万多个注册会员。前几天听商务印书馆一个高级编辑说，很多在外的人主要通过这个网站来获取汉语方面一些文本，蛮有价值的。我当初的想法就是，有太多汉语方面经典文本需要收集和分享，网站能够让全球的人在第一时间分享的，所以我主体是要办好这个网站。其次，这个网站未来会出一些精华的东西。你刚才说汉语江湖书系选取标准，它不仅仅是固定在文学上的，我想把汉语写作，人文社科中比如说有法律的写作、经济的写作，哪怕一个合同，我想出一本合同书。整个语言分两大类，一个是消极修辞，一个是积极修辞，只有文学需要积极修辞，需要变形和夸张，别的文本需要的就是消极，也就是准确，准确是最重要的。这个东西表达意思不准确你怎么办，所以合同有些汉语是直接从英文译过来的，有很多都是英文的用法，为什么能磨合成汉语？我想出版一些方方面面都比较好的，就是能形成合同写作的典范或者经济写作的典范的，比如说张五常的作品，应该是经济写作的典范，高举高打、举重若轻、挥洒自如，又把道理讲出来的，首先逻辑上要靠得住，其次文字要有追求。一百本只是一个说辞，不一定，能出多少出多少。我觉得这些书最差可以给读者带来一些分享的快乐，这些书都不是很难读，我要读书要深入浅出的，难书不能进这个系，那个专门有商务印书馆出的，咱们出的都是能够深入浅出，能够在你描写的行当和行业成为典范的，这样的话不同的读者可以选择不同的书来看。汉语是一门很美的语言，也是一门表现很丰富的语言，不管写武侠、情色或者正规的作品，哪怕写一份合同都应该写的很美很准确。如果这么伟大的民族，这么伟大的汉语，如果任它不三不四地下去，我觉得这个民族就不太靠谱。

　　和讯网：但是有一个问题，你刚才说要选取典范写作，有一些名家的写作，有一些像张五常的甚至经济学写作，法律方面也有一些名学者的写作，但是他们的写作是很多的，问题是你出版怎么来选取。

　　王怜花：已经成名的名家我会选择比较少一点，我感到特别欣慰，我在一大群朋友发现，现在真正执着于汉语写作的高手在民间还是藏龙卧虎，你比如说《门阀旧事》这本书，这个作者是谁也不知道，但是我了解他，我看了他这个东西，现在在汉语江湖网站上发出来，大家觉得非常好，我觉得该出，就把它出版，我觉得在社会上有很多人，咱们一边发掘这些人，我觉得有才华的人就要给他机会让他出来。

　　和讯网：好的，非常感谢王怜花在我们读书频道做出的精彩访谈，那么也希望大家经常关注一下汉语江湖网，如果大家自认为自己有汉语写作才能的话，那么汉语江湖网可能就是一个伯乐，你只要将文章贴在那里就可以了。也请大家关注汉语江湖出品的系列书系，现在刚出了两本，一本是《江湖外史》，一本是《门阀旧事》，谢谢大家关注我们和讯读书频道，也谢谢王怜花先生。

　　王怜花：谢谢。

　　和讯网：再见。