人生最高的嗜好----曹文轩访谈录

管季超.

人生最高的嗜好----曹文轩访谈录

作者：曹文轩

问：曹老师，您是当代文坛较为罕见的“学者型作家”，我们注意到您在学术研究中的一个观点，即：“当代文学正赶上甚至在许多方面已超过了现代文学”。您的表述是这样的：“当代文学虽说是较少鲁迅那样的高山，但当代文学却有一个现代文学所没有的宽阔的平原”。而在许多人看来，当前的文学现状是令人堪忧的，您的观点可能会受到质疑。首先，现代文学产生了一代大家如鲁迅、郭沫若、沈从文等，当代作家却很难讲谁能与之争锋；其次，经过几十年的时间淘洗，现代文学留下一批经典作品，《阿Q正传》,《边城》等等，历久弥新。第三，很多文学名家都是从上世纪二三十年代文学期刊创作中脱颖而出，当时的期刊承担着文学启蒙的重任，而今天的文学期刊却普遍面临生存危机。还有一点，1988年沈从文先生获诺贝尔文学奖提名，很不幸却于当年去世，2000年高行健先生获此殊荣，我亲耳听到一位作家讲：“这样的作家国内至少有十个。”.引用这句话只是为了讨论问题，不存在对高先生的不尊重。总之，从以上几个方面的对比，您依然认为当代文学已超过了现代文学吗?您怎样看? 　　答：既然有人说在中国像高行健这样的作家现在至少可以找出十个来，当代文学还不比现代文学强吗？中国当代作家至少有十个人有资格得诺贝尔奖！那是什么劲头？中国文学已经走在世界前列了，是世界水平的，并且还是世界领先水平的。我这是顺着别人的话开个玩笑。我现在要认真地说：中国当代文学仰望中国现代文学的历史确实已经结束。以前，搞当代文学研究的学者，因为当代文学本身的价值比较寒碜，时常会觉得自己所从事的研究是没有太大价值的。不光是自己，实际上其他学科的人也是这样在心中认为的，只不过是碍于大家的面子，没有将话挑明而已。长期以来，这个学科存在的理由与合法性是一直受到质疑的。甚至有人认为它只是现代文学的一个延续，而且是一个不怎么有出息的延续——不是漂亮的“豹尾”，而是一个丢人现眼的、很没有神气的“蛇尾”。由于它在许多人心目中的位置无足轻重，现代文学一直就有收编当代文学的心思。按理说，一个学科的价值，与这个学科所研究的对象的价值并无一定的关系。但事情就这样奇妙地发生了，直到有人怀疑“中国当代文学”这个概念还是否有让它延续下去的必要。手痒痒地想枪毙它的人大有人在。但这个原先虚弱的小子现在长大了，并且越长越壮实，越长越精神，甚至壮实得、精神的让人不免有点发虚。就在二十世纪的后二十几年的时间里，它的进步使世界刮目相看。别忘了这是一个有着悠久的文学传统的国度，别忘了中国人叙事的天分。一旦得天时、地利、人和，中国文学就会爆发出惊人的能力。写作能力的解放，我们从今天那些十几岁的孩子那里就可深切地感受到。这几年我看了不少少年的写作，直看得你坐不住。他们的感觉，他们的思想，他们的叙述，使你感叹不已。那些词句，就如同千军万马，而他们小小年纪时就能挥洒自如地调遣。我常常在想，我在他们那么大年纪时，感觉为什么就那样的迟钝？思想为什么就那样的平庸？叙述为什么就那样的粗陋？唯一的解释就是：我们是在一个平庸浅薄的时代长大的，而他们不是。这时我看到了时代质量与民族质量之间的令人感到不可思议的魔性关系。中国文学在近二十年时间里，无论是在题材的拓宽、主题领域的发现、形式的立体化、叙事的多样化诸方面，都是日后的文学史家们的话题。与现代文学相比，在诗歌、小说方面，不说已经超过，至少打了一个平手。再说，当代文学肯定就没有高山吗？高山是由后世认定的，高山绝不会在现世就被认定。由于研究的对象在增值，当代文学这个学科的学科渺小感已经消失。你说的期刊危机，其实也没有什么大不了的事情。现代文学史上才有多少刊物？而现在又有多少刊物？除了刊物，现在一年要出多少种书？除了刊物、图书，还有网络等媒介。虽然数量并不一定与质量有关，但也不是说毫无关系。中国当代文学好戏还在后头。仔细看着它。 　　问：在你主持的“文学半月谈”上，你曾出过一个题目，叫“小说与诗性”。为什么会在这样的时候题出这样一个如此不合时宜的题目？你又是如何理解这个所谓的诗性的？当下，我们的存在状态还有诗性吗？ 　　答：是有点不合时宜。因为，这是一个以俗化为自得其乐的时代。文学与诗性彻底掰了。谈诗性？可笑，迂腐。不仅是文学，甚至连生活也在抵制诗性。这个时代，我总觉得有点儿变态。现代为什么总让人想到变态？我不知道人类这样地堕落下去，多少年以后，究竟是什么样一个德行？但有时我有想，这不可能。人除非真的傻了，才会放着一个散发着芬芳的花园不要而喜欢站到一个臭气熏天的、蚊蚋肆虐的垃圾堆上去。人的本性——特别是已经经过文化洗礼的人性，大概还是喜欢舒适，喜欢干净，喜欢诗性的——诗性也是人性。事实上，我们在天天目睹俗化的同时，我们也看到了无处不再的诗性与人对诗性的难改的欲望。何为诗性?我曾尝试着回答过这个问题。诗性也就是一种水性。它是液态的，而不是固态的。它是流动的，遇圆则圆，遇方则方。流淌是它永远的不可衰竭的欲望。我们喜欢水——水性，因水是我们得以干净的物质。望着水，我们会有一种清新的感觉。曲牌“浣溪纱”，立即使我们眼前出现出一幅图画：流水清澄，淙淙而流，一群迷人的姑娘与少妇在水边洗衣服，她们的肌肤喜欢水，当衣服随水像旗子一般在空中的清风里飘荡时，她们会有一种快意。这种快意是与一个具有诗性的小说家在写作时所相遇的快意没有任何差别。“仁者爱山，智者爱水。”老子将水的品质看成是最高品质：上德若水。我们不要以为水性就是软弱的、缺乏力量的。水性向我们讲解的是关于辩证法的奥义：世界上最有力量的物质不是重与刚，而是轻与柔。诗性有两脉，一脉是柔和的，一脉是强劲的，前者如深从文、蒲宁，后者如卡尔维诺、海明威。决千里大堤的水，也是水。有水，才有存在，才有天下。水具有诗性。人离不开水，因此，人也就离不开诗性。 　　问：回望20世纪的百年历史，我们民族经历了两场大灾难，一是日本入侵，一是“文革”。对于前者，在过去年代有过相当数量的文学作品，如《青春之歌》、《红旗譜》、《铁道游击队》等等，尽管这些作品不可避免地带有某些局限，但高扬了抵御外辱的英雄主义和革命的理想主义，堪称史诗般的作品。对于后者，却少有同等量级的作品。随着改革开放，我们国家进入转型期，经济空前繁荣，人们面临的精神难题也是空前的，如理想的失落，情感的萎缩，生存意义的迷失，文学有责任从本质上反映社会生活。梁启超先生说：“慾新一国之民，不可不先新一国之小说。”而我们看到的现象是，文学的整体走低，有人甚至说这是一个文学无力的时代。与之相反，是大量影视作品充斥荧屏，以您的研究看，影视作品数量的膨胀，能够代表文学的繁荣吗？两者之间呈现怎样的关系？ 　　答：对五六十年代的一些作品的高度评价，到底是来自于我们对这些作品的真实感受还是来自于一些文学史的现成结论，这本身就是一个问题。我对五六十年代的作品一直评价不高。我曾经对那些在文学史上被给予显赫位置的作品，有过多次的分析，结论是贬义大于褒义。在文集中的《二十世纪末中国文学现象研究》与《中国八十年代文学现象研究》等著作中，我都有一些与文学史相冲突的看法。我坚持我的看法。说当下的文学“整体走低”，我看下这样一个结论多少是出于一种印象，而不是来自于理性的分析。文学在面临生活的变化时，确实有点滞后，但它同时有一种让我感到欣慰的品质出现了，这就是我们的一些作家终于知道与生活拉开一定的距离了。中国文学需要检讨的不是与生活过于疏离，而是与生活的关系太近乎，太紧张。由于这个总是不变的投入姿态，使中国文学长期在未经过沉淀的状态下匆忙写作，从而导致文学在反映生活时总有浮光掠影的臭毛病。中国文学少有纯粹性。我在接受“新华书目报”的采访时，曾说过：传统的中国讲三不朽：立德、立功、立言。所谓立德者就是指那些确定制度，确定思想体系，确定行为规范的人，创制垂法，如那些英明的君主，如孔子、老子。所谓的立功者，就是指那些为国为民建立了丰功伟绩的人，如李冰父子。立言者，就是那些靠码字儿而流芳百世的人，如司马迁这样的主。立德是第一选，没有搞成，就想着立功，立功又无门或者说自己没有这个能耐，第三才选择立言的。因此中国的立言者，在立言时将立德、立功的那些意识带到了立言中，中国少有纯粹的立言，中国自然也少有纯粹的文学。这未免不是一个缺陷。这里，我没有鼓吹文学家放弃社会责任的意思，只是说中国的文学家应当有一些关于艺术的较为纯粹一些的考虑。梁启超当年将在历史上一直被称为“小道”的小说称为“大道”，而且是大道中的大道，这对于提高小说的位置功不可没。但它选择小说这种形式来完成他的社会理想是幼稚可笑的。小说没有这样大的能耐。他太瞧得起小说了。不适当的贬低小说与不适当地抬高小说，对小说来说都不是一件好事，甚至给小说带来了巨大的灾难。这确实是一个文学无力的时代。文学越来越边缘化。这不光是中国的事，全世界都是这样。影视的膨胀当然不代表文学的发达。影视——我说的主要是指电视，它的发达对于文学来说，大概不算是一件好事。 　　问：来谈谈你的文学作品。2002年你的长篇小说《红瓦》第九章入被选入韩国高中语文课本，可喜可贺。此前，据我所知，鲁迅先生的《故乡》曾多年入选日本小学课本，近年却被删掉了，是令日本汉学家极为伤心的一件事。几年前，我曾同一位韩国青年有过交谈，她说是从张艺谋的电影了解中国的。现在好了，韩国高中生可以通过你的文字了解中国的江南水乡，了解“文革”中那块土地上人们的喜与悲。韩国国家虽小，却有这样的文化气度，很了不起。你怎样看这件事？ 　　答：我看过韩国的文学批评家们关于《红瓦》的文章以及韩国读者在网上发表的评论。他们对这部小说的认可，有一个共同点，这就是他们认为这部小说既写出了一段中国特有的生活，同时，又反映了基本的人性。前不久，韩国的一个读书协会，一下子就从出版社购买了2500套《红瓦》。我想，他们对《红瓦》的认可，正如他们所说的那样，它既满足了他们对中国陌生境况的好奇心，同时又在人性的最底部发生了共鸣，这后一点是至关重要的。“陌生”与“熟悉”，是一部作品能否走进另样的语境的必备因素。 　　问：你既是文学的创作者，又是文学的评论者，你怎样理解梁启超先生的这句话“文学是人生最高尚的嗜好”？你的同事陈平原教授曾经提出这样的观点：“若干年后，中国人必须讨论如何提高文学兴趣？”当社会进入“小康”、人们普遍富裕后，文学意味着什么？ 　　答：我曾对文学下过一个定义：文学的意义在于为人类提供良好的人性基础。文学首先给了人类道义感，文学从一开始，就是以道义为宗旨的。在人类的整个文明进程中，文学在帮助人类建立道义感方面，是有巨大功劳的。另外，文学有一个任何意识形态都不具备的特殊功能，这就是对人类情感的作用。我们一般只注意到思想对人类历史进程的作用，而很少会想到情感在人类历史进程中的作用。其实，情感的作用绝不亚于思想到作用。情感生活是人类生活的最基本的部分。还有，就是文学对情调的培养。今日之人类与昔日之人类相比，其区别在于今日之人类有了一种叫做“情调”的东西。而在情调养成中间，文学是有极大功劳的。人类有情调，使人类超越了一般动物，而成为高贵的动物。人类一有了情调，这个物质的生物的世界从此似乎变了，变得有说不尽的或不可言传的妙处。文学似乎比其他任何精神形式都更有力量帮助人类养成情调。“寒波澹澹起，白鸟悠悠下。”“疏影横斜水清浅，暗香浮动越黄昏。”“闲上山来看野水，忽于水底见青山。”文学能用最简练的文字，在一霎那间，将情调因素输入人的血液与灵魂。情调改变了人性，使人性在质上获得了极大的提高。这一切，就是我对梁启超之言的理解。人类日后是无法抛弃文学的，除非人类一定要作践自己。平原兄之言，极是。 　　问：从网上信息得知，2002年10月间你去了台湾，参加新书首发式并进行演讲。联合报网站“联合大家读”在你抵台前即告知读者“某日某时演讲”。台湾媒体报道你的作品受欢迎时用了“风靡”二字。此前，你的作品在台湾多次获奖，多次重印，1994年民生报出版社两次举办“曹文轩作品讨论会”，台湾的一些院校中文系有不少研究生的学位论文都是以你的作品为研究题目的。你说过，你不是一个特意迎合读者的作家，事实上，也许正是这种“不迎合”的取势，反倒真正“迎合”了不同地域、不同民族读者的心。否则，以“迎合”为出发点，是很难既“迎合”了大陆、台湾读者，又“迎合”了韩、日读者。对此，你怎么看？你真正“迎合”读者的秘密是什么？ 　　答：文学必须写一些永恒的东西，这是我一贯的思想，是谁也无法说服我放弃的思想。我不是一个很固执的人，但在这一点上，我顽固不化，绝不退让。在我的心目中，那些真正的可以毫无愧意地接受“艺术品”称号的作品，是与时间和空间无关的。我必须寻找那些不容易断裂，不容易退色的主题，那些常说常新的故事。背后背后再背后，底部底部再底部。我总想寻找这些可以长命不衰的东西。寻找，不等于就是向前，还可以向后。我的寻找一般都是向后。向前还是向后，都是次要的，重要的是向深处。这就如同寻找油矿，油矿并不一定是在前方，而很可能在后方——无限远的后方。但无论是在前方还是在后方，都得向深处去，油在深处，尤其是高质油。我尊重读者，我从来不去耍弄读者或对读者进行挑衅，但我从来也不想去迎合读者。要问我的作品为什么会与语境无关，我想首先一点是我的作品写了相通的东西，共同的精神，共同的问题，共同的情绪。我回避那些只属于一时一地的具体的特有的问题。我们有些作品，在中国大陆大红大紫，甚至一时洛阳纸贵，但一换了语境，就立即露出了瘪三样。且不说转换成另一种语境，就是换到台湾这样的与我们大同小异的语境里，人家就不明白你在那里说些什么。太当下，又太大陆了。如果翻译为英文、法文，人家就更不知所云了。你以为你那点中国事很了不起，为之动容，为之焦虑，为之动情，可是在人家看来这有点莫名其妙。你关心的不是人类共同关心的问题。什么样的作品才能不因为语境的转换而依然保持其价值？我曾向许多朋友介绍过一个简易的确定方法。叫“放水法”或者叫“可译法”。我将一篇作品看成是一口水塘，现在我将这篇作品的语言和一些小把戏看成是水，现在我将这一塘水放了，看看这塘里还有什么货色，有，我就承认它，没有，就不必再去理会它。作品光有语言而没有其他干货，是经不起翻译的。而经不起翻译的作品，让我承认它好，是不可能的。我以为，我的作品是经得起放水的，是经得起翻译的，所以，可转换到另样的语境中。 　　问：你表达过这样一种观点：文学作品有两种，一种属于减法，另一种属于加法。前者随时间的推移其价值逐步减少，而后者随时间的推移其价值不断增加。在你看来，什么样的作品属于减法的，什么样的作品属于加法的？你作出判断的依据是什么？你的作品属于减法的还是加法的？ 　　答：你所关注的问题是从前有、现在有、将来也会永远有的，才可能是属于加法的，而你关注的问题是过去没有，将来也不会有而只是现在一时有的问题，就一定是属于减法的。我不敢说我作品是属于加法的，我最高的理想就是保值。我在文集的总序中有过这样的表述：但愿在我老态龙钟之时重温自己的文字，不至于过于汗颜和后悔操持这些文字，能于夕阳西下的晚景中有一些温馨的、美好而朴实的回忆。 　　问：有不少评论家包括北大的一些学者都认为，你的作品是“唯美”的，你认同这种说法吗？ 　　答：说唯美我还可以接受，说我唯美主义则就不能接受了。对美，我确实很在意。我的看法已多次重复了：美的力量绝不亚于思想的力量。再深刻的思想都会成为常识，甚至会衰老与死亡，这个世界上最强大的，最具震撼力与杀伤力的并不是思想，而是美。中国的文学现在却大面积地转向审丑，中国居然形成一个不可思议的语境，谁谈美、谈美感，谁就是矫情——即便是人家不说你，你自己都会觉得矫情。只有西方人才有资格谈美、谈审美，也才自然。中国的作家只配写丑。其实也不是写丑，而是写脏。“丑”与“脏”是两个截然不同的概念。你写美，你不光矫情，你还虚伪。我们将“虚伪”与必要的“假”又混为一谈了。“虚伪”与“假”其实也是两个截然不同的概念，这一点康德讲得很清楚。假是必要的。你不能为了表示你的“真实”、不虚伪，袒胸露背只穿了件三角裤头去参加一个国家之间的条约签订吧？一谈美，人家就说你附庸风雅。我要说，附庸风雅不比你那个附庸恶俗好吗？一个风雅之人，一个风雅民族，都是从附庸风雅开始的，附庸就是模仿，就是亲近，没有附庸之心，则永远与风雅无缘。请文学不要随地吐痰，不要随地大小便。文学应当讲一点卫生，讲一点修养。脱裤子撒尿，撒不出现实主义来，靠脱裤子撒尿来制造所谓的真实感，也实在是到了山穷水尽的地步了。不要误读西方，以为西方的大街上到处都是嬉皮士。西方的精神标尺，始终也没有倒下。如果这个高度不存在了，也就是文学下滑的开始。我们是作洼地文学还是作高地文学?总得在脑子里过一过吧？　 　　问：多年前，冯友兰先生在论及女儿宗璞的文学写作时，表达过这样的观点：一个伟大的作家，不仅要非常的聪明，还要有过人的学力。他认为宗璞聪明或许够用，学力却嫌不够。其实，在中国作家中，无论是家庭薰染，还是自身积累，宗璞先生的学养都非同寻常。冯友兰先生的学力“参照”，很可能是他同时代的那些大学者兼大作家，譬如与他同时供职清华文学院的闻一多、朱自清，再譬如鲁迅、周作人。据说，学问与创作可以互补互动的一个范例，是闻一多先生讲《诗经》，两千多年前的作品，遇有不好确认处，他便运用诗人的想象力，给以阐释，因此别具一格。学问精深，创作时可以站得高，视野阔，有将事件引向纵深的能力，但是文学创作更多的时候是凭借艺术直觉、艺术想象力，以你的经验看，理性判断力有助于人的形象感知力吗？你对这两种思维方式好象都很得心应手，你是怎样互补互动的？ 　　答：如果说宗璞先生的学力还不够的话，我看中国当代作家中就没有几个算是够的了。从她近年出版的长篇系列所显示出的功力来看，光“语言质地”一项，我看中国当代作家中能与她相比的，大概就没有几人。学力对于创作的关系，其实是不用多说的。但学力与学历之间似乎并不是一个等同的关系。有学历、学历高，不等于有学力、学力高。现在的高等教育，我是很怀疑的。一些人不停地念书，念来念去，最后将自己的人都念没有了，念成一个毫无创造力、想象力十分平庸的人。这些人一辈子吭吭吃吃的吃书，直吃成一个书虫，但所做出的文字是毫无意思的，既没有为人类的精神大殿增添什么，也没有为自己增添什么。不由得让人感叹：何必呢？知识像只鸟，在他的手里被活活地玩死了。鲁迅他们这些人就不得了了，他们是调动知识的高手甚至是魔法师，他们手中有根鞭子，这鞭子轻轻一点，那知识，就会如千军万马，汹涌奔腾起来。他们将知识转化为创作的动力，转化为巨大大的精神财富。他们是真正的学者，真正的作家。由于他们既是学者又是作家，因此，他们在学术与创作上都有超人的表现。因为搞创作，他们对文学创作会有切身的体会，因此他们在论文学时，会有非常真实非常深刻也非常独特的见地。而因为搞学问，他们在搞创作时，就会有常人难有的起点与境界。说“创作与学问会在思维上发生冲突”，我一直以为这是一个假问题。因为在事实上，那些被我们称为大师的那些作家，十有八九都是很不错的学问家。鲁迅是，闻一多是，中国现代文学史的那几个名人多半都同时搞学问。国外似乎更多，尤其是当文学过渡到现代形态之后，这种双重身份的作家则越来越多。萨特、加缪这些人，我更喜欢将他们看成是哲学家。纳博科夫、博尔赫斯、卡尔维诺的学问也是一流的，他们的一些文章是文学理论的重要遗产。我要感谢命运的安排，使我能够在高等学府中留连，我喜欢这种纯净的学府气息。理性像火炬照亮了生活的矿藏。 　　问：最后一个问题。 　　答：不凑热闹，不东张西望，不结盟，不圈地，不搞团伙（对在文学创作领域搞团伙尚可容忍，对在学术界搞团伙深恶痛绝）。当后面万马奔腾、风尘滚滚之际，我会闪开让路。这既是为人的原则，也是为文的原则。“深刻的保守”为我所言，但不是指我自己，而是对那些站在保守主义立场的人而言的，意思是说，特定意义上的保守与解放并无等级上的差异，问题是保守应当也是深刻的。关于古典形态的文学之存在理由，我在《红瓦》的后记中有较详尽的论述，这里不再赘言。要说的是，我其实也是一个现代主义色彩很强烈的人。在文学创作上，我现在所写东西可能会使人觉得我是一个古典主义者，但今后我说不定就会写出一些现代主义色彩的东西来，因为，我发现所谓古典与现代实际上是由存在的状况所决定的，存在着的东西，就有古典与现代之分，有的需要用古典的形式去表现，而有的则需要用现代的形式去表现，有的还需要古典与现代的勾兑才能得以表现。