《八十年代访谈录》

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《八十年代访谈录》之崔健(1)
一九八六年北京工体那个沸腾的夜晚，穿长褂、弹吉他的青年，那个高歌“一无所有” 的邋遢男人，已经跨过了男人四十的不惑门槛。　
崔健出生于一个朝鲜族家庭,
父亲和母亲都是文艺工作者。从十四岁起，他跟随父亲学习小号演奏。一九八一年，被北京歌舞团招收为小号演奏员，开始了音乐生涯。在北京交响乐团工作的六年当中，开始歌曲的写作，与另外六位乐手成立了“七合板”乐队，这是中国同类乐队中较早的一支。一九八六年，崔健写出第一首摇滚/说唱歌曲《不是我不明白》。
一九八六年, 在北京举行的为纪念国际和平年百名歌星演唱会上，当他身背一把破吉他，两裤脚一高一低地蹦上北京工人体育馆的舞台时，台下观众还不明白发生了什么事情。音乐起处，他唱出了“我曾经问个不休/你何时跟我走……”时，台下变得静悄悄。十分钟后，歌曲结束时，在热烈的欢呼和掌声中，中国第一位摇滚歌星诞生了！
【主持人手记】
见到崔健之前的几周不断听到他即将获准在北京举行个唱的传闻。虽然小型演出一直未断，崔健已经太久没在北京的大型场地公开露面了——上一次是一九九三年在首体为中国癌症基金会义演。十二年了，这对一个热爱现场演出、在北京有着千万歌迷的摇滚音乐家意味着什么？在二○○四年的一次访谈中崔健曾说：“在中国，艺术家几乎处在无粮无水状态，无粮就是几乎拿不到版税，无水就是没有演出机会……艺术家没有演出机会，就像鱼不能游泳一样。”
尽管一直夹在审批限制和商业*之间，崔健的锐气似乎并未因环境恶劣而稍减，北京的铁杆歌迷们也没有忘记他。年初崔健在豪运酒吧演出，票价不菲却早早售罄。是夜我挤在散发着汗味酒气的人群里听崔健，所有的老歌都是台上一开口台下就震天动地齐声接唱，一曲又一曲，唱得人肝肠寸断，唱得人眼泪哗哗。如果说流行歌曲是时代的标记，那么崔健的歌当得起八十年代、九十年代的标记，它记录了整整一代中国人的梦想和病痛。还有崔健写的词。我一直认为，那不仅是诗歌，而且是我们那个时代最好的中文诗歌。
不止一次听人说：崔健过了，崔健老了。可是，如果崔健过了，崔健老了，那标记今天这个时代的中国摇滚音乐人又是谁？
当夜崔健在掌声、口哨声和“牛逼！牛逼！”的高声大叫声中返场七次。
数周之后一个下午，谈话地点选在另一家酒吧。那天崔健已经连续接受了好几个采访，因为新CD即将上市，媒体所有问题聚焦在崔健目前的创作及其市场上。我到的时候崔健显然处于又兴奋又疲倦的状态，谈话无论如何也无法在八十年代这个“古老”的话题上逗留。我与崔健完全不熟，想：也好，就听他谈谈现在吧！谈中国传统、文化政策、流行音乐现状，崔健依然锐利、率真、强烈，批判的激情丝毫未减。在中国当下的环境里，对一个摇滚音乐人来说，还有什么比这激情更宝贵？
二○○五年九月二十四日，崔健个唱音乐会终于在北京首都体育馆举行。
日期：2005年3月24日
地点：北京。CD爵士酒吧
查建英：你是什么时候开始接触到摇滚乐的？
崔健：八十年代初吧。
查建英：当时你在北京一个乐队里吹小号，是通过什么渠道得到的带子？都听过哪些乐队？
崔健：当时认识一些老外，是他们带进来的，挺杂的，各种各样的带子。 那种听音乐的状态最好。
查建英：还记得一些乐队的名字吗？
崔健：很多，像The Who, Beatles, ABBA……多了。
查建英：听过Talking Heads吗？
崔健：听过。
查建英：有没有某一个乐队或者这些音乐里的某一种东西突然打动了你，使你产生创作冲动？
崔健：做太细的分析也没必要吧。就是摇滚乐的个人性，这个我特别喜欢。
查建英：你的歌词有诗的韵味，以前写过诗吗？
崔健：没有。小时候写过一些押韵的东西，像三句半之类的，就是自己感觉好听而已。
查建英：你一般都是先谱曲，再根据音乐来填词，对吗？
崔健：对，音乐就是我写词的老师。
查建英：八十年代初北京处于解冻期，各个文化领域都在兴奋地酝酿新东西，比如文学、戏剧、美术等等，你那时对这些很关心吗？
崔健：没有，我一直在文字方面比较差，是靠着耳朵获取知识的那种人。
查建英：与《今天》诗刊周围那些人有交往吗？
崔健：没什么交往。
查建英：阿城说你很早的时候，是抱着吉他给朋友试唱几首你自己写的歌，对他们的反应完全没有把握，是吗？
崔健：对。那是我写了《新长征路上的摇滚》，给朋友唱了试试。阿城那时候给我拿来一个《江水号子》，我把它谱成曲子。当时有一批乐队在弄各种各样的摇滚。
查建英：但现在大家说起来，好像在“一无所有”之前就记不起还有过什么其他摇滚乐队。
崔健：其实八五年前后有不少乐队。《一无所有》是八六年四月。

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查建英：那是你第一次公开演出，在工体。当时大家似乎很意外，没有思想准备……
崔健：但有需求。
查建英：有饥渴，似乎在等待这种音乐。你当时对观众那么热烈的反应感到意外吗？
崔健：意外。现在看来有些东西是当时的一种文化延续，其实如果我当时把它改编成一种商业的东西，也可能就朝着另外一个方向去了。
查建英：比如说改编成什么东西呢？
崔健：那时候有很多啊，像“西北风”。其实《一无所有》没有什么，就是一首情歌嘛。结果成了一个里程碑。
查建英：北岛的那首《回答》，也成了八十年代诗歌的里程碑。“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，无数人能背诵。他的诗和你的歌，恰好吻合了当时那一代人的情绪，或者说你们表达了那一代人的心声。但北岛后来反省自己早年诗歌，认为没能超越那个时代的意识形态腔调。你现在怎么看自己八十年代写的那些歌曲？
崔健：其实就是当时那段历史的一个坐标，离开了那个情境，很难说它是什么。
查建英：一位英国人曾在BBC电台采访时对我谈到你的音乐，他认为从摇滚乐技术的角度看缺乏创新。你怎么看待这类批评？英国毕竟是摇滚乐的大本营。
崔健：我觉得从音乐形式上来讲，摇滚乐就是西方的东西，这是毫无疑问的。这种批评有道理。我们平常讲“打口的一代”、“打口文化”，就是讲模仿西方，这也包括我自己。
但我觉得我们学习西方，一方面是学习他们的技术，一方面是学习他们的创作精神。他们那种追求自由的个性，正是我们东方人缺乏的。如果把这种精神学过来了，那他们爱说什么说什么。再说，我们各个方面都在西化，不只是音乐，也不只是中国，全世界都这样。到处都是英文那二十六个字母。
查建英：这种西化、接轨，你认为是好事还是很成问题？
崔健：我觉得从形式上讲是好事。但是要看你怎么接，因为你并不能把拿来的东西插在跟他们一样的土壤里，那就要看你的人格建立在什么样的土壤上，看你能不能在自己的生存环境、生存压力下找到自己的支撑点，只有这样你才可能有自己的东西。对西方人的看法也不应该抱太多指望。西方人对中国的看法我觉得主要是两点，第一你们是文明古国，第二你们是一党政体。如果你不反这两个东西，那他们不会认为你的音乐有什么创新。
查建英：你自己的音乐在这两方面持什么态度呢？
崔健：我觉得我目前的音乐还是寻找。我从一开始就是寻找，寻找自我。
查建英：从技术上讲则更多的是学习，是吗？
崔健：对，必须学习。
查建英：除了歌词是中文，内容表达的是中国人的情感，你的摇滚乐里还有什么是中国元素？
崔健：我认为音乐里的中国特色其实就是农民性，必须吸取民间的、乡村的东西。除了音乐形式，西方人还发展出一套怎么制作、包装等等流程，一大堆东西。
查建英：制作、包装、宣传的一套方法我们这些年学过来不少，这些在市场经济的今天对音乐的传播很重要，但音乐本身应该是更重要的。而现在媒体上（不只是音乐）有不少包装大于内容的东西。比如刘索拉告诉我，她帮电视台策划了一个关于中国音乐家的纪录片，结果播出一看大失所望，因为她发现电视台和观众真正关心的似乎并不是音乐本身，而是音乐家们的吃喝社交。像这类现象你觉得原因何在?
崔健：我觉得好多事情是因为既得利益，从媒体到唱片公司都是这样。在西方，音乐不仅是商业，它是和一整套生活方式连在一起的。
查建英：这是不是与文化土壤不同有关？像卡拉OK、东北二人转、陕北酸曲这类土生土长的东西，是与亚洲、中国城乡里的生活方式紧密相连的。西洋古典音乐虽然是舶来品，但经过一个多世纪也已从最初的异国情调渐渐融进本地生活里了，比如那么多中国家庭都有钢琴，都听莫扎特、贝多芬。摇滚乐却至今尚未在我们这里真正扎根、普及，是吗?
为什么?
崔健：其实中国只有摇滚乐现象，根本没有摇滚乐文化。美国一个普通人每月消费在摇滚乐上的钱，包括去酒吧听音乐、买唱盘、去音乐会，可能是八十元，可能更多。我们呢，也许是一块钱。有钱人都去泡卡拉OK了。你怎么比？我们这里一个摇滚乐队，每周排练好几次，非常辛苦，演出一场，能挣杯啤酒钱就不错了，连回家打车的钱都挣不到！我们有摇滚乐评，因为中国人看杂志上的乐评但不看演出！可是乐评人又为音乐家做了什么？真正的问题，文化政策的问题，他们全都回避掉了！记者们都在拿红包，你不塞钱他就不说你好话。所有的主编都知道有偿新闻的现象，但完全熟视无睹。现在的新人类不是觉得自己很有自我、很有个性吗？但他们敢碰真正的问题吗？整个媒体根本不敢触及体制的问题、文化政策的问题，不敢撞这个南墙！其实南墙后面是一片光明。我认为中国摇滚乐的前途是光明的，我们应该无条件地支持年轻的摇滚音乐人，可是他们不仅一直遭受*，而且流行音乐界太*了，从媒体、唱片公司、代理人到乐评人，往往是羊毛出在牛身上。

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查建英：这些批评很尖锐。九十年代以来在原有的问题之外又加了商业*问题。那么，总体看，你认为从八十年代到现在，摇滚乐和摇滚音乐人在中国的生存状况有改善吗，还是更倒退了？
崔健：每次别人问我这个问题，我总要先讲一个前提，谈不满意是在这个前提下。因为从生活方面讲，不能说一点改善没有，国民生产总值增高了，人们也开始买房买车了。从言论空间讲，讲话比以前自由度大了。
查建英：尤其在私下。
崔健：我自己现在已经扩大到私下和面对媒体讲话都基本一样了。
查建英：你应该算特例吧。演出自由等并没有体制化，但从个人层面讲，嘴巴的自由度确实大了，这也是个进步，对吗？
崔健：对。所以我们是从这个角度来谈论问题，有改进，但能不能再好一点？尤其我自己，我个人的经济状况当然是好多了，所以人家可能会说你老崔怎样怎样。
查建英：虽然盗版使你损失了上千万元的版税，但你的生存状况和那些年轻的、挣扎的摇滚乐人很不一样，对吗？
崔健：是啊，我站着说话不腰疼嘛。所以我刚才不是强调嘛，现在社会再不要去批判摇滚乐，应该去支持他们。
查建英：也许更可怕的不是批判，是只许他们待在边缘，持续处在半地下状态，让大众漠视其存在，任其生死。但据说现在仅北京就有二百多个摇滚乐队，你认为这些乐队的品质、水平怎样？他们所处的环境比较八十年代怎样？
崔健：还是有改善。但搞来搞去，又出来很多别的问题，比如*的问题。其实中国的这个*现象也有它人性的一面。就像一个人闯红灯，但没人制止他，闯到第十九次，突然把他撞死了或者把他抓起来了，那你早没有提醒他啊！
查建英：你的意思是不能光归罪于个人，问题在于没有法制？
崔健：对。而且，整个社会都在参与*，比如你也可能参加过一些请客吃饭，因为你在生活中也需要建立各种各样的人际关系和感情关系，当你被感染了的时候，你已经进去了。最后我发现这一切还是因为我们缺乏理性，不能用一种理性的态度去看这所有的问题。西方人有理性精神，从他们制定出的种种法律制度上你可以看出来。我们东方人这方面太弱了。
查建英：这应该算老命题了：我们的逻辑思维能力比较差，习惯混沌、模糊、整体思维，不擅长分类、解析，所以“五四”人要把德先生赛先生请到中国来。但看来你认为今天的中国人经历了一个多世纪战争与革命的洗礼，理性仍然很弱，仍然容易感情用事、走极端，对吗？
崔健：但这种极端又被他的行为中庸化。这种中庸的人格在有话语权的人身上尤其明显，越成功越有权，越不敢多说话，在小范围还可以，回家可以对老婆施加暴力，出去就不敢了。所以到最后，还是一个理性问题。最理性的生活哲学应该是利己利人。其次有几种，第一是损己利人——雷锋式的；第二是损人利己；最糟糕的是损人不利己。我发现我们的生活方式其实是一种宁可玉碎不求瓦全的态度，其实就是损人不利己。
查建英：这是不是过激的道德革命失败之后引起的反弹，像钟摆失了调，甩向一极之后会荡向另一极？过去五十年我们在道德上经历了两个极端：先是雷锋式的极度利他主义，后是极度利己主义。
崔健：对，其实我听到的对这个体制、对现状骂得最狠的都是成功的人。
查建英：成功的人为什么骂？是不是因为他们看到和经历的内幕最多，看透了？
崔健：越是既得利益者越骂，而且他们自己越不相信体制，越要把孩子送到国外去，因为他们知道自己干的那些事不对。这就是我刚才说的心灵与智慧分家。所有人都在赌博，没有人愿意输。实际上这个社会就像一个大赌场，人们把自己生命都给赌进去了。没有人愿意错过，他只是想怎么把握这个游戏，他不再想别的。
查建英：有很多聪明人和成功者，把这场游戏看透了，玩得如鱼得水，但有多少人愿意放弃一些自己的利益去为一个长远的公共利益奋斗、付出呢？现在是聪明人的时代了，但这聪明……
崔健：只有聪明的手段，没有聪明的梦想。
查建英：有不少人认为八十年代的理想精神在*年画了一个句号。你同意这种看法吗？
崔健：我不同意、也不接受这种看法。我觉得他们是给自己找了一个说法。有些人把犯罪、*、自己人性的堕落建立在这种观点上，把窝囊废说成正常人，你要不窝囊你反倒是有问题的，因为理想已经死了，活人可以被尿憋死了，灵魂可以被利益憋死了。
查建英：或者说灵魂成了“阁楼上的疯女人”，被锁起来了。现在大众媒体的热门话题是赚钱、成功、消费、时尚，流行的生活态度是及时行乐、爱怎怎，你对这个潮流怎么看?
你九几年写的那首《混子》，似乎在刻画这种人物、这种生活态度。这是不是变成了九十年代以来的主流文化意识？如果是，它会长久延续下去吗？社会里还存在着许多别的空间、别的人物、别的态度吗？
崔健：我不同意这个。我觉得很快就会有一些人出现，他们会有理想，会把智慧和灵魂合为一体。他们没有失去自己的感觉和判断。这种人也可能会在一些商人当中出现，会在那些已经有一些资源的人当中出现。因为当初的大学生中就有很多这种人。

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查建英：当时《今天》的活动有一种很特别的气氛。我至今还记得第一次去参加《今天》聚会的情景。那是七九年初吧，一个下过雪的寒冷冬夜，我和我的同学王小平一起从北大过来，拐进胡同见前面走着一个男人，也穿着很厚的冬天的棉衣。那人回头看了我们一眼，问：也是去那儿的吧？我们俩点点头，他就不动声色地说：跟着我走吧。三个人就一言不发相跟着走，曲曲弯弯一直走进胡同里头院子最深处的一个人家。然后一推门进去，里边坐了一屋子人，都穿着当年那种灰不溜秋的蓝衣服，特别朴素。记得屋里烧着炉子，上面蹲着一把锡铁大茶壶，旁边一个沙发后背上还卧着一只肥胖的猫，有人抽烟，屋里热气腾腾烟雾蒙蒙的，众人表情都特严肃。然后就有人给做介绍，好像是王捷吧——他是你们那时在北大的联络人——说这是北岛，这是芒克，这两位是北大来的学生。也许当时年轻，《今天》又是地下刊物，去参加你们的活动感觉特神秘，有点像小时候看革命电影里地下党接头：陌生、新鲜、刺激，似乎还有隐隐的危险。当然，事隔二十多年，记忆里的细节也许都不准了，但身历其境的兴奋却是难忘。那时你们好像每月都举行这种聚会，对吗？
北岛：从你的描述来看，你们似乎去的是在东四十四条七十六号的编辑部，那是一条黑糊糊的胡同，而实际上每个月的作品讨论会是在张自忠路四号的赵南家。说不定你先去了编辑部，扑了空，再由王捷把你们带到赵南家来的。所以选中他家，是因为他的房间很大，他母亲又开放，从不干涉。天气暖和的话，屋里坐不下，就坐到院子里。我记得最多的时候有五六十人参加。讨论会是对外开放的，吸引了很多文学爱好者来参加，特别是大学生。
查建英：我的印象中，你们这种聚会介乎于编辑部扩大会与文学讨论会之间，既讨论那些即将在刊物上发表的作品，征求大家意见，又讨论一些文学观创作观之类的问题。比如我记得有一回讨论了万之的小说，还有一回讨论了意大利的维柯，好像还争论了一番？很多具体内容记不清了。但总之永远有一种郑重虔诚的氛围，大家把文学当做天大的事情，慷慨陈词，讨论起来简直就像宗教*里讨论上帝的真意一样。你能回忆一下这些聚会吗？
北岛：你的印象没错。当时大家对文学很虔诚。讨论会的程序一般是由作者先朗读自己最新的作品，听取大家意见进一步修改，而编辑部也往往参照讨论会的反应来编选下一期的稿件。这多少有点儿*的味道。讨论会提供了作者与作者之间、作者与读者直接沟通的渠道，也许更重要的是，其中不少读者从此走上了文学道路。除了讨论自己的作品外，也讨论最新介绍进来的西方文学作品。记得万之曾翻译并介绍了狄兰·托马斯的诗，让大家耳目一新。讨论会自一九七九年春天开始，一直持续到《今天》关闭时为止。
查建英：能回忆一下当年在紫竹院公园等处朗诵的情形吗？
北岛：我们只在紫竹院开过一次作者与读者之间的见面会。我想你说的是在玉渊潭公园举办的两次朗诵会。第一次是一九七八年四月八日。我们事先跟有关方面申请，没有答复，我们就当成默认了。玉渊潭公园没有围墙，出入自由，这就成了理想的朗诵地点。我们事先勘查，选中了一块松林环绕的空地，其中有个土坡，正好做舞台。黄锐画了一幅抽象画，绷在两棵树之间做舞台背景。记得那天风特别大，听众有四五百人，还有些外国记者，最外圈是警察。我们请了一些年轻人帮我们朗诵，其中有陈凯歌，他当时还是电影学院的学生。他朗诵了郭路生的《相信未来》和我的《回答》。那是一九四九年以来第一次举办这样的朗诵会。同年秋天，我们又在同一地点举办了第二次朗诵会，听众有近千人。
查建英：《今天》诗歌曾一度被笼统称为“朦胧诗”。如果作为一个群体来回顾，是不是有些可以称为共同倾向的东西？比如：在叙述内容和视角上对个人性的凸现和强调，在语言风格上尤其是意象的运用方面对西方现代诗歌的借鉴。
北岛：“朦胧诗”是官方的标签，那年头我们根本无权为自己申辩。严格地说，《今天》诗歌与其说是艺术流派，不如说是松散的文学团体。如果说有什么共同倾向的话，那就是对一统天下的主流话语的反抗，摆脱意识形态的限制，恢复诗歌的尊严。
查建英：你本人和《今天》诗人们当年对“翻译文体”与民族传统的问题怎么看？在当下“全球化”背景下又怎么看？
北岛：我在十几年前写过一篇文章，谈到“翻译文体”问题。我的主要观点是，一九四九年以后一批重要的诗人与作家被迫停笔，改行搞翻译，从而创造了一种游离于官方话语以外的独特文体，即“翻译文体”，六十年代末地下文学的诞生正是以这种文体为基础的。我们早期的作品有其深刻的痕迹，这又是我们后来竭力摆脱的。这些年在海外对传统的确有了新的领悟。传统就像血缘的召唤一样，是你在人生某一刻才会突然领悟到的。传统博大精深与个人的势单力薄，就像大风与孤帆一样，只有懂得风向的帆才能远行。而问题在于传统就像风的形成那样复杂，往往是可望不可即，可感不可知的。中国古典诗歌对意象与境界的重视，最终成为我们的财富(有时是通过曲折的方式，比如通过美国意象主义运动)。我在海外朗诵时，有时会觉得李白、杜甫、李煜就站在我后面。当我在听杰尔那蒂·艾基(Gennady Aygi)朗诵时，我似乎看到他背后站着帕斯捷尔那克和曼杰施塔姆，还有普希金和莱蒙托夫，尽管在风格上差异很大。这就是传统。我们要是有能耐，就应加入并丰富这一传统，否则我们就是败家子。

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查建英：但大学生和知识分子从八十年代之后发生了明显变化：八十年代文化界似乎有个共同的“场”，大学生、学者、作家、艺术家，有一种精神上的联系和互动，比如当年的“北大崔健后援队”，而现在北大学生中最风靡的似乎是周星驰和“大话西游”。你怎样看待这种变化? 这是否与九十年代某些通道被关闭，另一些通道大大敞开有关？
崔健：对，九十年代我觉得最主要的就是两个东西：利益加压力，或者叫胡萝卜加大棒。现在胡萝卜多一点，大棒是很清楚地放在那儿。但是我觉得现在胡萝卜已经被拿得差不多了，剩下的胡萝卜是放在大棒旁边，你要不拿这些就没的可拿了，但你要不解决大棒的问题，你就别想拿到它。或者换句话说：你只有拿到这些胡萝卜才能真正解决一些基础问题。
查建英：明白。但怎样才能拿到这些胡萝卜并解决大棒的问题呢? 是靠你刚才提到的那些能把智慧和灵魂合为一体的优秀个人吗? 靠体制内改革家、“公民社会”的形成、更广泛的社会运动，或者所有这些?
崔健：或者换个说法，任何一个健全的社会，都应该有商业团体、政治团体、文化团体这三极，任何两级都不够健全。但中国一直就没有一个商业团体，一旦有了就会产生各种各样新的可能性。或者干脆说，中国一直就没有过商业！而文化又一直被控制着。所以，三角架从来就没有张开过，更别提站立住了。任何事、任何人，三点支撑才能真正站平稳。比如在我的生命当中，就是三个基本点：爱情、事业、身体健康。缺一不可，缺了任何一个，你肯定会觉得不对劲。个人和社会是同一个道理。爱情可能相当于艺术，身体相当于政治，事业相当于商业。任何人都会想要这三个，要是缺了其中一个，肯定会感到着急，但你要是找多了这个呢，那两点又会缺，又不平衡。我觉得我们现在到了这样一个阶段：商业方面刚刚受到一定补充，政治方面一直很强大，现在逐渐在减弱，如果能够科学化地看待这个问题的话，应该明白实际上这对自己有好处，因为能够休息啊！否则老自己支撑下去，到一定时候非累死不可。
查建英：文化可以补充、帮助政治，但比如摇滚乐，它的形象一直是叛逆、反正统、反主流，似乎是社会里一种不安定因素，你怎么来解释它的建设性和积极功能呢？
崔健：这么说吧，社会就像一个人，现在我们觉得他有罗锅、鸡胸等种种症状，实际上是因为他脾胃不合，没有自我调整能力。其实批判就是调整。我们每个人都需要自我批判，如果长期没有这种批判，肯定不行，肯定不平衡，要出问题。
查建英：无法发泄的愤怒比发泄出来的愤怒更危险。那是不是他现在体质还比较虚弱，不敢接受批判这一剂猛药呢？
崔健：他不是太虚弱，是太不平衡了。一方面过于强大，一方面神经过敏。现在需要一个法律部门去支撑，让艺术家有限地去进行批判的活动。但没有。应该有反*部门，从内部去改革。
查建英：你认为体制内部出现一些有眼光有能力的人士来进行有节制的改革很关键吗？
崔健：对，还是要有理性地改，否则失去理性，改革动作过大，就会变成一头失控的野马。这个应该考虑进去。所以我认为，任何暴力革命都会产生失控的后果。特别是现在，信息社会不需要你诉诸武力。现在是动脑子的时代，干吗偏要动武？一旦动武，必然造成无止境的仇恨。
查建英：往往适得其反、欲速不达。
崔健：对。知识分子应该表述这种态度，就是反对任何*，反对任何暴力情绪。比如我们这里的*现象，你不能把它非人性化，其实它都是人与人之间关系规律的一个产物。比如，你邻居的一个孩子贪污*，你就把他抓起来枪毙了，那一定会造成他周边人的仇恨，然后带来暴力、报复。所以我个人觉得，像这类问题我们应该站在更高的角度来看。只有平衡的人才可能站得更高。实际上走钢丝的人具有高级的平衡能力。这牵涉到一个人体力学的原理。
查建英：实际上中国的传统资源里也有很多这种东西，平衡、互补、调和、缓冲，有一套很高明的哲学……
崔健：对啊，但都被政治给压抑了。中国传统有几样东西一直没变，一个是皇权政治，一个是小农经济，一个是思想专制。尤其到了信息社会，皇权政治成了一个特别大的阻碍。它老是认为：你死才能我活。但信息社会其实是：你越火，我也越火。
查建英：一个是双赢，一个是你死我活。
崔健：是啊，还停留在你死我活的阶段怎么行。这方面西方比较成熟，很多东西会随着全球化带进来，从经济、政治开始，将来很快会把文化的东西掺进去。我觉得，说一千道一万，实际上是一个利益如何科学化分配的问题。政治其实就是一个集权的利益。各国都是，没有例外。都是你拿着权力去处理利益的问题。
查建英：集权还是集团？
崔健：一样，就是一个集团的权力。
查建英：一提集权一般人就联想到专制、极权了，而集团可以分成*政体下的集团，或者*政体下的集团。
崔健：我觉得任何一个集团都是专制。美国的任何一个政党都是专制，和另外一个党抗衡，各自代表一个集团的利益。所以国家机制对政党机制有限制。

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查建英：对，不必革命也不怕颠覆，都在内部自我调节了。回到八十年代这个话题，当年知识分子和文化人形成过一个互动的公共场域，但那个场比较幼稚、比较脆弱，你觉得中国发展到现在这个阶段上有可能出现一个新的公共场域吗？
崔健：我觉得可以这样说，任何一场革命，最终都是一次人的革命，要看有没有新人的成长、新的素质的成长。你说现在中国的音乐界是不是没有才华？或者这个民族有没有真正搞音乐的素质？我觉得都不是，是你看到的现在的这帮人不行，但要是换一批人上来，马上就行！都是中国人，都说中文！
查建英：你是说换上一批目前处于被压抑状态的人。
崔健：对。比如音乐教育，中国现在没有音乐教育，是因为没有正确的音乐教育政策，根本就没选对人！谁拍马屁谁上去，没有音乐才华的人才搞音乐教育，没有音乐能力的人去当音乐导演！
查建英：根本上还是体制的问题？
崔健：对啊，换人就完了。所以，这个人平常看着不起眼，也许体制对了他就起眼了。
查建英：体制问题无数人意识到了，但……
崔健：大家都不敢讲，自我恐吓。自我恐吓带来自我阉割，自我阉割之后还要自我欺骗，把一切都说圆了。比如，我要是谈论艺术，我才有自由创造呢，别看我现在做广告，每天睡他妈小老婆，包他妈小姐，但我给你谈论爱情，我这才是真正的爱情呢！所以他诋毁了很多年轻人，让他们从这个角度去看事情、让他们永远没有发言权。这些人，所谓的成功人士，他用这一套获得了成功，然后自己给自己找借口，同时*年轻人。比如讲自由创造，他会说：你别跟我谈创作，我那个时候在学校如何如何，那才叫创造呢！你这叫什么呀，你且得跟我学呢！他掌握、控制话语权。
查建英：你讲的是现状？
崔健：就是现状。这样的人很多都是走的这个过程：从自我恐吓，到自我阉割，再变成颓废，然后掌握了话语权，再去对别人实行压制……其实这些话都应该是年轻人说的话，我到这个岁数了还得说这话。比如报社记者拿红包的现象，本来你要给我工资我就不该拿红包，我拿了红包，等于挖你的墙角。我在报社工作，却在外头拿红包，这不等于是挖报社的墙角吗？这么简单的事情他们不说，给红包反而变成天经地义的事情，你不给红包你变成不识人间烟火了！
查建英：歪理变成正理了。
崔健：对，他们掌握了话语权。所以现在问题是怎么样才能鼓励年轻人，让他们能掌握话语权。后来我发现，这是中国传统的问题：中国传统里从来就没有给过年轻人话语权！这是东方的东西，必须供着老年人，他们说得再不对，也得听着。
查建英：现在的流行文化，尤其在亚洲市场上，倒是把青年人作为主打对象，年轻即时髦。
崔健：但它强调的是青年人的身体，不是智能。现在亚洲的文化已经走到就剩青春期了。十八岁已经是大姑娘了，太老了。现在二十四五岁都是老太太了！
查建英：是啊，三十几岁的男人也都被称为老头儿了。中国的流行文化看上去像是模仿、跟风，但有些方面绝对走得比欧美邪乎。为什么呢？
崔健：就是产品。你知道现在都围绕着什么消费吗？就是性遐想。到处都是这个，所有人都谈论，但并不是真的性，不是发泄，不是实打实的，就是性遐想。
查建英：这种有壳没芯的时尚文化似乎隐含着这样一种逻辑：如果你敢有脑子、敢有个性，你不满现状，你说话带刺儿，那一定因为你适应不了时代，你太重，你不酷。这逻辑是不是有些阿Q?
崔健：在这一点上，我觉得这是一种亚洲现象，亚洲的文化永远是这样。健康的制度、文化永远鼓励青年人，有很多理想化的东西都是跟年轻人有关系的。
查建英：但很多西方的东西，比如鼓励青年人，比如偶像文化，到我们这边就变了味、掉了包。
崔健：就成了使用你的身体，但绝对要控制你。我们其实从来就没有真正地鼓励过青年人。所有的偶像都是为性遐想塑造的产品，根本不是真正具有生命力的。你越老实、越*，越好。
查建英：北京街头报摊上很多明星杂志封面就常给人这种感觉，无论男女，一副阴性的乖巧讨好相。美国虽然也到处都有亮光光的偶像杂志，但个人主义、个性文化在社会中是真实存在的。为什么我们总是回避真实、压抑个性？是我们这个民族太怯懦了吗？
崔健：也许应该说传统。要说民族，等于打了一个封条了。而且要说起来，中国是最没有种族主义的了，汉族几乎都没有汉族史。
查建英：有人认为汉族有点像法国人，从宫廷到文人士绅发展出了一大套精致的高级文化和官府文化，之后呢，变得比较软性，打仗往往不大行。当然这只是一些极为简单的文化符号。
崔健：我觉得说明不了什么问题。汉族有很多自己的优点，汉族文化是人类的一个财富。老祖宗的财富在被一些后代人无耻地消耗。其实是皇权政治下带来的人性的问题，有一个几千年的惯性。很多封建统治者说：老百姓都是贱民、奴隶，就得这么管他，就得拿大棒盯着。

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查建英：看来你不同意那种流行的新权威主义、精英决定论了，他们认为在中国这种地方只能实行威权统治。
崔健：胡说八道。这只能说明你们这些政治家自己没有能建立好更适合这个民族的*制度。而且你们也别骂祖宗，正是你们在无耻地消耗祖宗，几千年的财富已经让你们给糟蹋得差不多了！
查建英：你指的更多的是文化财富吧。但制度也是传统，皇权也是老祖宗传下来的几千年的遗产。
崔健：对，制度没有良性地发展，停滞了，两千年没有新的东西，直到西方进来了，你才开了眼界，才开始思考怎么样去发展这个制度的问题。以前改朝换代都是换汤不换药，从来就没有想过制度问题。
查建英：到鸦片战争才开始一个大的转折点。
崔健：其实问题是我们没能真正地建立起一套制度，让什么样的部位起什么作用、什么人干什么事。我们一直都是错着位。中国人还老说中国文化取之不尽用之不竭。连宇宙的资源都不是用之不竭的！所以，现在问题是怎么样才能打破这个局面，看到自己的问题，正常地去发展。
查建英：你觉得有希望吗？
崔健：我觉得中国文化需要全部开放。
查建英：你不怕全部开放了出现你说的那种殖民地现象吗？就是中国全部抄西方的，只有模仿没有创造。
崔健：我说的开放不是单向的。
查建英：中国现在仍处在弱势阶段。
崔健：经济上是弱势，但如果在文化上中国变成弱势的话，那是人类资源的浪费。现在都有中国人自己故意按照英文的语法说错话了。如果没有原创，就只有这种夹生饭了。还有就是，所有人都在卖，挖别人的价值来卖，殖*义就是这样的，光卖，不创造。如果一个民族就满足于这么一个没有创造性的状态，那太可怜了。
查建英：在我们的现状下，建立自我是非常艰难的事情，也许先要从日常小事做起。你发起的“真唱运动”倒是找到了一个很好的切入点。现在不仅成人，小孩子的演出也掺假。比如我女儿的小学举办新年演唱会，结果观众只能听到大喇叭里播的录音带，因为学校认为小孩子在台上的嗓子不够亮、不够好听。
崔健：我觉得这样做犯了两个罪：一个是欺骗观众，一个是诱导儿童。你等于在破坏孩子的心灵。
查建英：对。说到这儿想起了哈维尔，他们捷克知识分子七十年代时联名签署过一个“七七宪章”，就是为的捍卫一些摇滚乐手的演出权利。
崔健：这个我们也做过，真唱运动的目的就是这个。
查建英：哈维尔曾写过一篇著名的文章《无能者的力量》（ The Power of the Powerless），提出了一个著名的口号：活在真实中。对许多普通人来讲，谈体制改革太空泛，离他太遥远，但在日常生活中尽量少撒谎，或许倒更为切实可行。
崔健：对，一个人要能坚持十天不撒谎，本身就是进步。有人算过，现在平均每个人每天要撒六次谎。
查建英：其实各界有多少成功人士啊，企业家、作家、科学家、影视明星，那么多政协委员、人大代表，也都有发言权，每年开两会为什么不去提议、批评呢？
崔健：就是恐惧。多少人都是一个恐惧。
查建英：那你为什么对一些成功商人乐观呢？他们也不敢碰这个啊。
崔健：我的意思是说因为他们成功了，有资本了，压力少一点了，可以稍微放松一点去支持一些艺术活动。
查建英：你指的只是从经济上赞助艺术。
崔健：对，这样至少可以帮政府减减压，不然就像一个大帐篷，全凭一根支柱撑着，撑起来这边顾不了那边，摇摇晃晃歪歪斜斜的。