王安忆谈王安忆

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王安忆谈王安忆栏目主持/采写：舒晋瑜 《 中华读书报 》（ 2013年05月01日   17 版）

王安忆，1954年生于南京，1955年随母亲移居上海，文革期间赴安徽插队，1977年开始发表作品，现为复旦大学中文系教授、中国作家协会副主席、上海市作家协会主席。 她于1998年获得首届当代中国女性创作奖，2001年荣获马来西亚《星洲日报》“最杰出的华文作家”称号，2011年 获布克国际文学奖提名。 她著有长篇小说《69届初中生》、《长恨歌》、《桃之夭夭》、《遍地枭雄》、《天香》等；中篇小说《小鲍庄》、《我爱比尔》、《隐居的时代》、“三恋”、《月色撩人》等；另著有《王安忆短篇小说编年》、《剃度》等多部短篇小说集，以及《独语》、《寻找上海》、《故事和讲故事》、《心灵世界》等非虚构作品。 《长恨歌》荣获第五届茅盾文学奖。

    当某种工作成为职业，真正有所突破其实很难。包括写作。如何在写了几十年后还能以饱满的情绪去继续为读者讲述有趣的故事？王安忆做到了。方方在某次讲座上评价中国当今的女作家中王安忆是排在第一位的。“她的作品数量之多，风格之多变，没有一个女作家能再做到这一点，她一直在改变读者的口味。”
    虽然很多评论都在以“突破”概括王安忆的每一部新书，她本人却更愿意用“进步”形容自己的努力。她大概是目前为止极少数不用电脑写作的作家，不上网，不发邮件。
    “为什么不用电脑？首先不需要，写作不是手的劳动，是脑子的劳动，哪怕我一天能输入一万字有什么意义，我只能想出来一千字；第二我也不喜欢，我是一个不喜欢机器的人，我不喜欢一切的机器。 ”她的语速快而简捷。
    实际上，亿万网民正在推动一个全民网络时代的到来。尤其微博的传播与影响，既方便了阅读与交流，也令人担忧阅读和写作的碎片化。“微博虽然是一种工具，但我觉得工具有的时候是很重要的，它会改变实质。”王安忆说，“互联网、微博等提供了速度的可能性，写得很快，然后就会变得粗糙……但现在还很难预料它将把大众写作引向何方。”
    这些疑虑，足够使王安忆拒绝网络。因为拒绝或者接纳，对她的创作丝毫没有任何影响。她的“非虚构系列”陆续推出了《空间在时间里流淌》、《男人和女人，女人和城市》（新星出版社），她在旅德期间的所见所闻所感构成了《波特哈根海岸》，北京十月文艺出版社出版讲述外国文学作品中的人物和故事的《剑桥的星空》，上海文艺出版社出版短篇小说集《众声喧哗》。
    2000年，中国文化界曾由全国百名评论家推荐1990年代十位最有影响的作家和最有影响的作品，结果收到98份有效答卷。这98份答卷分布地域涵盖了全国近二十个省、市和香港特别行政区。从年龄上看，老、中、青三代人数基本相当，评卷结果，王安忆名列十位最有影响的作家之首。但在她的心中，很清晰地知道自己如匠人般只是勤勉地劳作。十年过去了，大概再一个十年过去，王安忆对自己的评价还不会有什么变化。
    1 妈妈从来不称赞我
    “假如有人问我：‘为什么写？’我便回答：‘为了生活得更好。’假如有人问我：‘为什么生活？’我便回答：‘为了写得更好。’”按王安忆的说法，这颇像一条追着自己跑的狗。1975年，她还在徐州地区文工团拉手风琴，生活十分悠闲，为了打发因空白平添的苦闷，王安忆写了一篇散文，一个牺牲小集体为大集体的农村知识青年。一发即中，被上海文艺出版社收入一本知识青年散文集。从此，她“多余的精力和心情有了去处”。
    读书报：从70年代就开始写作，30多年来，您如何评价自己的写作历程？
    王安忆：我在1980年之前就写了，只是“没有正经写”。1977年写了小说《平原上》，妈妈把作品推荐到《河北文艺》上发表。贾大山看到我的小说，称赞我（他是第一个称赞我的人）说，将来她会写出来。他的话对我鼓励很大。
    写了30多年，量变到一定程度会达到质变，我的写作是一贯的。我宁可用“进步”这个词，我确实在进步，我对自己的进步是满意的。回过头去看，开始写的也很差，慢慢看过来，我的小说逐渐写得比以前好。
    读书报：我以为妈妈会是第一个称赞你的人。
    王安忆：她从来不称赞我，对我很挑剔。很小的时候都是反叛，我很早就脱离妈妈的管辖。后来才知道，从她那里其实吸收了很多营养。
    读书报：从一开始写作，您从没有过退稿的经历？
    王安忆：偶然的运气还是有。我赶的时候好。80年代，中国文学有创刊的、复刊的刊物，需要大量的稿子。
    读书报：1983年，您和母亲茹志鹃一同到美国参加国际笔会，东西方文化的碰撞，是否对您的影响很大？因为回来后您就发表了《小鲍庄》，成为1985年轰轰烈烈的“寻根”文学思潮的重要收获。
    王安忆：80年代我写过很多实验性的东西，如《流水三十章》。我的写作也和潮流有关，写《小鲍庄》时，把我归到“寻根”文学；写《长恨歌》时，我又被归到海派。我还是很一贯地保持我的风格。题材就是两类，一类是上海，一类是农村。
    那个时代，每个年轻人免不了受到文学思潮影响，我没在弯路上走太远。因为我很快发现这不适合我，当然也不妨碍我时不时尝试一下，《众声喧哗》就是小的尝试，脱离了写实主义对小说的规定。《遍地枭雄》、《伤心太平洋》是和写实保持距离——没有从头到尾的故事，不是因果联系紧密，有潜在的紧张度，但整体看很涣散。
    年轻的时候总喜欢背叛，不怕失败，很勇敢。一开始觉得故事是一种束缚，想把前人的规矩破掉。写到今天——是进步也是退步——我的观念越来越合乎、服从前人小说的规定。越到现在，我对故事的要求越高。《纪实与虚构》还在实验，《长恨歌》基本是在讲故事。以前我不讲究好看，现在客观讲，我的小说是比过去好看了，关键不是让别人觉得好看，自己也有阅读的乐趣。这其实要克服很多困难，不能写得顺溜，也不能太艰涩，写的过程中，事情的发展是要经过一些说服的，不是众所周知的原因，而是要你找到事情发生的唯一原因。过去讲现实主义作家要找到事情发生的唯一原因，当时听的时候未必完全领会，现在越写越知道。
    2 我一贯坚持写实
    很多人注意到王安忆的语言，旖旎、繁复、华丽，但是在她的散文《空间在时间里流淌》，我读出了幽默与温情。甚至在《众声喧哗》里，读出了喜剧的因素。近十几年，王安忆的写作变得日常化。她曾坦言：“随着年长，一些奇峻的东西倒是看得平常了，反是人情之常，方才觉得不易”，而且“历史的面目不是由若干重大事件构成的，历史是日复一日，点点滴滴的生活演变。”
    读书报：80 年代中期，您的“三恋”和《岗上的世纪》是非常独特的，对描写女性本身的欲望，写女性的爱和抗争，表达非常勇敢。但是进入90年代后，好像更专注于精神的探索。再往后的小说创作，更多地转向了生活常态，这一特点在《长恨歌》中达到极致，后来的《天香》和最新的《众声喧哗》也是如此。回顾以往的创作，您愿意作何评价？
    王安忆：我还在写，没有明显的阶段可以化分。我对我的进步是满意的。我不是一个原地踏步的人，也不是突破性很强的人。也有评论说我重复，我对这一批评保留意见。重复对作家来说没错。我还是很老实地、很诚恳地写作。我的写作多是上海题材，这是我的个人局限，也和写作方式有关。
    读书报：也写过《启蒙时代》——算知青题材吗？
    王安忆：《启蒙时代》20万字，定位是一个思想性的作品。现在回想起来有些单薄，还应该坚持写得多一些。写完后，陈思和对我说，如果再写一倍的字数，分量就不一样。“量”在一定程度上决定作品的分量，这和个人的思想能力和材料上的局限有关。
    读书报：多数作家都在寻求变化，评论也说您不断地在突破。您本人是怎样的追求？
    王安忆：我希望是多变的，这关系到一个人的美学；我也不强求，变化是自然而然。作家总是要写新的故事。一本新书出来，就是一个新故事，这是对写作的基本要求。突破是指思想性、手法上的大突破。我写男性写不好，就想努力试试，尽力完成《遍地枭雄》，我还是满意的。我没有强烈的意识突破，有些局限永远不能突破，比如材料对我来说永远是局限，看世界的方式也是局限。但局限往往也是立场。我一贯坚持的写实手法，是我表达世界的方法。
    作家如果像变色龙一样变来变去也很奇怪。一个作家的世界观，是花一生去实现的。我从来不给自己定高度。每一部书，有一点小小的进步就可以了。读者对作家也不能太苛刻，不能希望作家源源不断地提供力作，也应该允许作家慢慢退场。作家无论写或不写，都必须是诚恳的。韩少功、史铁生、张承志、张炜，他们都是对文字特别慎重的作家。
    3 成功者不符合我的美学
    读书报：关注小人物一向是您写作最大的特色，您觉得小人物在您的笔下，30年来是否也有变化？
    王安忆：当然也在变化。《众声喧哗》里的欧伯伯，往前推的话是《逐鹿中街》里中等人家的某个人物。
    读书报：《众声喧哗》三个人都是有寓意的，在把握人物心理方面，有难度吗？我在看的时候不免将作品中的保安和身边的保安联系起来，怎么都难以置信。
    王安忆：这个小说对我的挑战不是特别突出，是传统的写实写法，材料是上海的市井生活，也是我通常做的事情，写得蛮顺。小说家关心的永远是特殊的性格，从这个行业的类型看，小说里的保安不具有代表性，是有个别性的。
    写小说的人都喜欢有性格的人，我不太喜欢写主流的人物，永远喜欢边缘的，或者失败的、落魄的。成功的人不符合我的美学，我也不大有兴趣。所以笔下的小人物，不是我个人的，是文学个体的。
    读书报：《众声喧哗》里有六个短篇小说，写了六个不同的爱情故事，每篇都在五千字左右，都是以物来演绎故事，没有很具体的人物和情节。这又是一种新的尝试吗？
    王安忆：我不是第一次这么写。我曾在90年代写过五个短篇《屋顶上的童话》，每个一万字，后来就搁住了，好像没有新鲜的题材。《众声喧哗》六篇都是写爱情的，爱情在各个地方表现不同。很多微妙的东西，我也不愿意去多写，但是偶尔，还是会很有趣。我不是思想家，不是每天都在思考哲学问题，然后去表达。我也是做手艺活的。今天看到一个料很小，那我就做一个小东西，明天可能会有很大的料，那就去做一个大东西。如果材料看上去稀奇古怪，那我就做一个很古怪的东西。
    读书报：《众声喧哗》里欧伯伯开了一爿小纽扣店，觉得这样很“静”，当年轻的保安生活上遇到不顺，烦躁不安时，他把纽扣倒了出来，让他一个一个地慢慢数。是否也是一种带有“禅机”的精神活动？
    王安忆：用“禅机”用得太大了。我也没有研究过宗教。如果说小说里蕴藏了禅机，就是一种生活禅吧，每个人都应该找到使自己安静下来的办法， 比如写作使我安静。事实上对我来说，写作不是目标，就是日常的生活，就是慢慢积累。
    4 我不认为作家是可教授的
    1983年第一次走出国门参加爱荷华国际写作营，王安忆心里悄悄地埋下了两个梦想，她很期待以后有机会的话，一要办写作班，二是国际写作计划。这个计划在20多年后得以陆续实施。
    读书报：像文学讲习所（鲁迅文学院前身），这样的培训，您参与得多吗？
    王安忆：除了文学讲习所，我一直在学习，当然集中的时间不多。在《少年文艺》编辑部上班时，我旁听了很多课，上过英语班，参加了国外的写作计划。1983年我和母亲参加爱荷华国际写作营。当时我就有两个梦想，一是写作班，二是写作计划。
    我最早接触写作课程是在爱荷华，爱荷华的国际写作计划是最闻名的，他们是请国外的作家作为驻市作家。我英语不好，也能得到一些收获。那次出国的经历对我影响非常大。我第一次知道写作是这么教的，我们在国内也听文学修养的课，基本上是老师讲，学生听。我到了国外，发现他们原来是这么学习写作的，当然我也怀疑能否教出作家。想不到我今天也真的在做这样的教学。
    读书报：复旦大学开设了文学写作硕士已经七年了，您认为作家能够培养出来吗？
    王安忆：我的课程是写作实践，和国外的方式一样，每人交作业谈作业，没有教材。我教创意写作，也建议学生读类型小说，让他们知道一些基本规则。但是作家还是需要才华。我不认为作家是可教授的。凡创造性的劳动似都依仗天意神功，不是事先规划设计所能达到的。可是写作还是有人力可为的方面，比如文字的把握，情节的安排，故事的设置。
    我一直认为中国很需要文学教育，现在的文学教育很弱。我教写作，不期望学生们能成为作家，至少让他们懂得写作的乐趣，培养他们对文学的兴趣，当个好读者。
    5 我们的作家都蛮正直的
    读书报：担任上海市作协主席，您有什么感受？
    王安忆：至于作家协会，大家团结就行了。我们上海的作家都蛮正直的，没有做过丧失自己气节的事情。在当下，时代总是在不断考验我们的正直心。我比较感兴趣是上海作家协会主办的上海国际写作计划报告会。这个活动从2008年开始举办，每次邀请几位知名的、有特色的外国作家作为“驻市作家”在上海短期居住两个月，必须遵守我们的原则，比如一定要住民宅。
    现在特别强调中国文学走出去，其实不用走出去，请他们来，让他们了解我们，我们也了解他们。我很喜欢他们来。每次像过节一样开心。我们应该听到各种声音。
    读书报：您的作品修改得多吗？
    王安忆：一般来说，我下笔很谨慎，不太作废。作品很像家电，改了就不好了。我现在每天写得很少。一天一千字不到，写几百字就很高兴。慢工出细活。我比以前会写了，以前不知道自己要什么，错了也不知道。现在最终还是能掌控。下笔要谨慎，这是我写作多年的经验。
    读书报：您对当前的中国文学怎么看？
    王安忆：我不像别人那么悲观。但中国文学的力量确实稀释了，写的人多了，出版物也越来越多。
    6 我跟上海是比较紧张的关系
    《长恨歌》获得第五届茅盾文学奖后，陆续被改编为电影、话剧等各种艺术体裁。但是除此之外，王安忆的多数作品与影视无缘，她戏称自己的作品是导演的“死穴”。
    读书报：您的作品被改编的比例很少？
    王安忆：我的作品可能不太适合直观。这也是我的好。我是把叙述贯彻到底，叙述性的东西很难转化成直观的影像。我希望自己永远保持这一点。我小说的好看和电影的好看不一样。我觉得这不是坏事，如果交给影视，就是准备忍受不同程度的误解。我基本上看不出这有什么好处。
    最早在80年代，我有两个短篇《本次列车终点》和《小院琐记》，交给北京电影学院的学生，作为他们的毕业作品，还参加了国际大学生电影节。那个时候的导演，像谢飞那一代，比较注重电影的文学性。现在电影改编要求直观性很强。
    读书报：获奖无数，该得到的似乎都得到了。现在支持您写下去的动力是什么？您多次提到自己面临的困难就是写作材料的匮乏。
    王安忆：写作习惯很重要。另外，我还有写作的欲望。但是永远碰到的是材料紧缺，这和我的经历有关。
    读书报：您有过什么遗憾吗？
    王安忆：没上大学是我的遗憾。如果能够好好上大学，对我帮助会更大。我很喜欢听课，2004年进入复旦大学时，还选了两个老师的课听，一个是傅杰的《管锥篇》，一个是骆玉明的《世说新语》，每次听都要抢位子，他们的课很受欢迎，地上都坐满了人。一个学期的课程，我基本不落。因为我知道我最缺乏古典文学方面的修养。
    读书报：大概是从《长恨歌》开始，读者更多地将您和上海联系在一起。包括后来的《天香》。如果说前边是表达务实的、生活化的上海，那么在《众声喧哗》中，描写了一个中层比较阶级走向边缘的欧伯伯。上海在您的书写中，其实也是变化的。《男人和女人，女人和城市》作为“王安忆·非虚构”系列的第二本，收录的散文中又写到《寻找上海》、《上海与北京》。
    王安忆：《长恨歌》里，上海只是我的小说的布景。我曾经说过，我跟上海是一种比较“紧张的关系”。但是我居住在这里，又不可能写别的地方，这里是我惟一的选择。但是让我离开这里，我的生活又不习惯。我相信每个人都有过这样的感受。你的所有经验都在这个地方，很难用爱和不爱去解释这种关系。我们就在上海的变化当中，被它推着走，可能很难客观地去看它，一定是充满了各种主观性。这也可以看作我对上海的感受。