摄影人就是一个影像偷窃者（陆元敏 吴 亮）

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摄影人就是一个影像偷窃者（陆元敏 吴 亮） 吴   亮：又见面了，我们还是从你的《苏州河》说起，上个世纪末，你反复给苏州河拍照片，拍了几万张，先说说这事。陆元敏：好像这个也反复说了好几次，没什么新东西了——主要还是工作关系，从宝山文化馆调到普陀文化馆，当时我住襄阳南路，每天上班都骑个自行车从徐汇区到普陀区，必经之路就是苏州河武宁路桥一带，那时正好是90年代初，我得奖拿到了一只照相机，海鸥300，有一个比较满意的镜头，35毫米的，就想用它拍一些照片……我家里有本画册，可能是三四十年代的，外国地理杂志之类的画册，我家里本来不可能有这种画册，这本东西不过是我妈妈用来夹鞋样子的，她给我们小孩做鞋子，先做个样子，剪下来以后就夹在这本图画书里面。这本书里有个很大的栏目，拍欧洲哪一个城市，我感觉这城市的河流和苏州河非常的像，我每天上班要经过苏州河，一下子，怎么发现和看到画报里的照片这么相像，手里又现成有一个35毫米的镜头，正好试一下这个镜头，随手就拍了几张。

吴   亮：就这样很偶然地开始了，你不会想到后来竟然拍了那么多吧！
陆元敏：原来根本没有这样想，我觉得蛮好玩的，就是我在我拍的苏州河看到了类似三四十年代画册中的影像……另外呢，那时候上海的变化已经很大了，但就是这个苏州河两岸几乎没什么变化，一路上还能看到我小时候的一些印象。

吴   亮：你现在退休了，但你还是带着一个照相机，我知道你一直随身带个照相机，走到哪儿拍到哪儿，在街上好几次你无声无息突然出现在我面前，照相机拿在手里，你说你正在办事路上或者下班路上。你总是在上下班途中随手拍照。你和很多专业摄影家有很大区别，很多摄影家全世界走，他们接受一个任务，和出版社签一个合同，然后去一个和他全然没有关系的城市，去某一个遥远的地方，那些城市或异国他乡和他的生活全然没有关系，他就是以专业摄影家身份去拍……你不是，你首先是，在你日常生活的沿途将所看到的一切拍下来，假如没有照相机，你也天天看到这些东西，只是没有拍下来而已，我了解你所以我知道你拍照片非常随意，但是人家会觉得这是一个专题计划，一个庞大的历史记录，会赋予它很多意义和色彩，你刚才说因为得奖拿到一个照相机，你想试一试，这不会是你用过的第一台照相机吧？
陆元敏：我接触照相机特别早，那时候在农村，我1968年到崇明，在崇明农场我做过电影放映员，1976年回上海，被分配到一个研究所，他们觉得这个人也会摄影什么的，就让我做了专门拍摄工程照片的摄影师，这样我就有了拿照相机的机会，但这个照相机只一个工具，和自己后来拍照没有什么关系，而且，这个研究所使我不大舒服的就是，它的照相机我不能自己使用，只能在工作上使用。

吴   亮：那你什么时候有一架自己的照相机的？
陆元敏：那是80年代以后了，这个照相机比较差，当时很贵，一百二十块买了一只120上海海鸥，方镜，这个年代照相机大，要偷拍很难。我想办法把那个包挖了一个洞，把这镜头伸在外面，拍起来取景很困难，基本上没有拍到真正的好照片。

吴   亮：你为什么说，你要偷拍？
陆元敏：为了安全，拍照片这个事情还是应该有一种隐秘性的。

吴   亮：是不是担心你不征求人家同意拍照片，会被他们被阻挡？
陆元敏：其实我也没有碰到过这种事，就是老感觉自己心理有障碍。

吴   亮：你不愿意被人家发现你在拍他。
陆元敏：如果发现了，我很难面对，出去拍照片是很开心的一件事情，如果弄得自己很难堪，就没意思了。

吴   亮：你曾经对我说过，你小时候看到一些家里的老照片就很喜欢，好像你还讲过这样的话，这些人当时都活着，现在都死了，他们都是你家里的前辈，你就想，“我有一天也会从照片中消失掉”，然后你就开始怕死了。死谁都怕，但是你当时就有这种想法，你觉得只有照片能够把他留下来，当然这种说法比较哲学了，摄影承担这么重大的任务，把活的东西留下来……你后来拍了无数照片，不可能你拍的每一张照片都是为了保存某个活的东西，那些东西和你没有什么关系，你拍大量的照片，那些对象你都不认识，你也不想认识，你不是记录自己，你是记录别人，记录陌生人，你想过这种动机吗？这种按动快门的快感来自什么地方？
陆元敏：这是一个太偏深奥的问题，一开始不会想这些……实际上，我拍了几十年照片，中间有一段时间我特别的迷茫，应该怎么拍？后来有一天我突然明白了，就是照相机一拿到手里，你就要保持一种兴奋。原先我给自己拍，给一些自己很熟悉的朋友拍，给家里人拍，我都很兴奋，我不会浪费一张底片，这种兴奋感我还是要找回来，从此以后我很顺利，就是只拍和自己，完全和自己有关系的人，环境，那些和自己没关系的，好像就……

吴   亮：可是你照样大量拍摄那些陌生人，街上的人。
陆元敏：他们还是自己周围的人，这个城市的人，还是和我的记忆有关系的人，再远一些的我就不会拍了。上海我都觉得不是太安全，到其他城市更没有这种安全感了。摄影让我兴奋的还有一个地方，就是摄影对我是很幸运的一件事，我这个人记性不大好，摄影可以替我把很多事情记下来。

吴   亮：很多摄影家就喜欢拍一些陌生地方，异国情调，风情，风俗，破旧的地方，落后的地方，全都能拍出他们认为很精彩的照片。你正好相反，对陌生地方你按不下快门，有一次到北京去，你在胡同里转来转去就只拍了一张照片。
陆元敏：难得一去的地方，这个地方以后对我也没有什么回忆的，好像就不大值得我去拍。

吴   亮：你反而要拍那些熟的地方？
陆元敏：越熟越好，我是反反复复不大容易厌倦的一个人。

吴   亮：你现在也用数码相机了。几年前你说，陆元敏要是用数码相机是不可思议的。现在你终于用了，你还同时用胶卷拍照吗？
陆元敏：几乎就不用胶卷拍了。

吴   亮：周明还坚持用胶卷。
陆元敏：对，他说的，他要坚持到最后。

吴   亮：你为什么一下子会接受数码的？
陆元敏：开始就是迫不得已，一个，我原来使用的胶卷没有了嘛，乐凯胶卷，很廉价的，现在市场上还是有，可是价格不再是我过去拍的这种，过去一块多一卷，现在可能几十块了。第二，就是担心这个胶卷以后就完全没有了，我必须找一个数码代替一下，可能以后这个乐凯胶卷还会有……现在看来，你既然走到数码了，习惯了，觉得也一样，而且更直接，拍了就可以马上看到。

吴   亮：我发现有一个区别，你用廉价的乐凯底片，这个底片可以随便拍，当时一天你拍许多卷，回到家都不冲洗，会过一段时间后一起冲洗，你常常在冲洗的时候发现了意外的影像，因为你在按快门的一瞬间不知道拍下的是什么结果，拍坏了，拍错了，都有可能，但恰恰这样反而会有意外收获。有些朋友说，陆元敏的好照片往往来自被认为是拍坏的照片，拍的时候，你不知道结果，你全留下来了。现在你有了数码相机，我觉得麻烦了。上回我见你拍照，我们都上年纪了，你也老花了，拍完一张照片以后你就要看看屏幕，我问你，假如你觉得拍得不满意你怎么办？你说“我会删掉”，好，你开始没有坏照片了，因为你会在第一时间就把它删掉。
还有一个问题——你可以当下就检验，看看我这五秒钟之前拍的照片是什么样子，期待感没有了。你以前告诉我，在按快门到冲印之间，你有一种期待感。
陆元敏：对，这个数码相机最大的不好，是马上删除，其实等于在销毁自己的罪证一样，拍得不好，很差的水平，马上可以消除掉。但现在数码相机也可以找到这种期待感觉的，我最近用的几个数码相机都是不能回放的，直接就拍。

吴   亮：不让自己立刻看。
陆元敏：可以回到家里在电脑上看，这个和胶卷，和冲洗时候的感觉差不多，在电脑上也会很激动，可能会看到一个好的照片。

吴   亮：你用乐凯底片那会儿，可能曝光原因，或者底片可能过期，受潮，也许器材的原因，精度不够，不是很精确，很模糊，颗粒粗，甚至于早几年有些同行不太以为然，他们都拥有很好的专业相机，说起陆元敏照片，就说就你吴亮喜欢，他们认为你很不专业，我恰恰觉得这些都是你作品当中非常迷人的部分。但是这些因素在你的目前照片中，现在我不大能看到了，你自己感觉有吗，比如偶然性，适度的损坏。
陆元敏：我自己有这种感觉，我以前有意识用这种最廉价的，这种照相机有一种不可期待的东西，经常会坏……

吴   亮：高度精确的照相机，像素特别好，我觉得你不适合。
陆元敏：我觉得，像素越低越好。

吴   亮：有点模糊，不确定性。
陆元敏：对。

吴   亮：记得前几年你做过一段时间的多次曝光试验，两个影像叠在一起，现在还在做吗？
陆元敏：这还是胶卷时代，现在已经不做了。太费脑子，要计算。

吴   亮：计算不是你的长处。
陆元敏：我也是最不喜欢计算的一个人，多次曝光要计算，这次曝光和下一次曝光，这个其实我很不擅长，但我蛮喜欢这种新的方法，我可以玩上半年、一年，把时间都打发在里面，也蛮有趣的。

吴   亮：回头说说，当年你在崇明，放电影放了几年？
陆元敏：可能要有四五年了。

吴   亮：那个时候已经接触照相机？
陆元敏：工作中还没有接触过，但是在生活里已经接触了。我们休假回上海，大家会借台照相机，相互拍照。借照相机，这个印象还是很深的，大家非常迷恋拍照片，在农村里，在床头上，不断地看这几张照片，可以带来很大的乐趣。

吴   亮：后来你回城，就因为你有这段放电影的履历，就分配你做摄影？。
陆元敏：他们认为我是摄影师，其实我只是个放映师。

吴   亮：你为自己拍照片，已经是80年代后期了？
陆元敏：真正自己拍，刚刚明白这件事，是80年代末，90年代初……所以有些人问我，你在1976年到1989年之间在干吗？

吴   亮：我也要问这个问题，在干吗？你把罪证毁灭掉了。
陆元敏：毁掉了，拍得不好的都毁掉了。（笑）

吴   亮：陆元敏作为一个摄影家，是从90年代开始的。
陆元敏：90年代初，年龄已经这么大了……其实我起步很早，真正拍，时间不算长，我很幸运，90年代初，我抓住了这次机会，老上海将要大规模变化的一个尾巴了。

吴   亮：我注意到，你的《苏州河》中有许多街头偷拍，公共场所，拍一个人在弄堂口东张西望，你逼近人家的背影，一个人闭着眼睛晒太阳，几个老人在聊天，一个傻瓜趴在窗口，我都有记忆；或者在桥头上，你离有些人很近，你还拍早上穿着睡衣出来倒痰盂的女人……另外一部分，大量的室内照片，都是你的亲人，你亲戚，你的父母你的妻子，你的一些朋友，其中有些我认识，本来不认识，老看老看就认识了，后来我碰到了这些人，这是私人性的照片，它不完全是你的日常记录吧？
陆元敏：不是，当时确实有一个计划……也是因为看家里的照相本嘛，看看有几张我父亲早年的照片，他拍照片的时候还年轻，和我拍照片的年龄差不多，我突然觉得很奇怪，这个年龄，应该是我站在这个照片里面的，现在我看到的是一个和自己长得很像的人在照片里面，所以就想，也拍一下这种照片，就是像拍留念照一样的去拍，接下来就找了一些朋友，在自己的家里，就让你坐在一个自己觉得最熟悉最舒服的地方，拍一张照片。

吴   亮：把他们请来，并不是日常当中的一个事情，而是特意请来为他拍照。
陆元敏：都是很熟悉的。

吴   亮：很熟悉，所以大家都很放松。
陆元敏：对。

吴   亮：他们处在一个知道被你拍照片的状态。
陆元敏：知道，当然知道。

吴   亮：你在街上拍的照片，所有的照片，都是偷拍？
陆元敏：街上我是偷拍，我是特别注意安全的一个人，一般对方不大会看到我，旁边的路人也不大注意我。

吴   亮：我在街上碰到你几次，我看见你在拍照。
陆元敏：因为你认识我。

吴   亮：在长乐路碰到你一次，还有一次在复兴路，你手里都拎着照相机，照相机有两包香烟那么大，这么大的照相机你要举起来对人家拍一下，人家不会发现你？你有些照片是离对象很近的。
陆元敏：有时候我可能真是在自己欺骗自己，觉得旁边没有人看，其实吴亮不是看到我了嘛，就是啊，但是只有自己以为没人看到，就可以了。有时候我凑得很近也没事，人家不大会发现，如果我发现这个人对我有点警惕，我就避免拍他，再好的镜头也避免。

吴   亮：你拍街上的人，显然是对某些人的形象和动态发生兴趣，走过来的人匆匆忙忙，一个读报的人，小贩，骑自行车的人，发呆，看热闹，莫名其妙的什么人都有。但既然在大街上，这些人的背后总会涉及一些特定的街头背景，这个背景我很关注，很多人也很关注，因为它有一种氛围，一个地形，我们很熟悉的城市气息，有些地方，其实你刚才说的90年代，上海的已经变化很大了，苏州河两岸当时虽然还没开发，还有你的童年、少年时代的一些记忆在里面。所以呢，照相机镜头就是这样的一种东西，就是当你无意识地拍摄都市街头行人的时候，他们背后的东西全部装进了镜头，留下了你当时未必需要的历史记忆。
今天我们称之为历史记录的这些照片，其实当年的拍摄者并没有记录概念，可能就为拍一个人，结果人并没有留下来，他背后这个房屋，我们一看，还在，或者房子也没了，变成另外一个什么了，是吧？那么你在家里给朋友拍，给亲人拍，你就喜欢拍照片留念。时间过了几十年那么长以后，想象一下，比如说这个照片里的人，他们的家已经今非昔比了，这个房间不一样了，这个楼道，这个院子，这个窗子都不一样了，甚至房子不存在了。想象你重看这些照片，你会有什么感觉？
陆元敏：你刚才说的背景特别有意思……背景，我觉得这是无意之中带进来的，拍的时候根本没想过。所以现在有些人，朋友或者记者，常常对那个东西感兴趣，比如一个报社的牌子，或者什么杂志的门口，他们会对我说，陆元敏，你拍过什么什么大楼，拍过什么什么桥。其实我拍的时候完全是无意中把它们带进去的。

吴   亮：那肯定是无意。
陆元敏：现在，反而这种无意识拍下来的东西，会在照片里更有意思。

吴   亮：但是另外一种，你可能就不是无意识的了。比如说你有几张照片，我曾经问过你所处的位置和角度，你说这是在四川路桥邮政局大楼上，某一个窗口你往下拍，你很清楚地记得这个角度，是吧……或者你在外滩，你有些俯瞰的镜头，外白渡桥，下雪天下雨天什么的。当时你在我的顶层画廊窗口里也拍过，海伦宾馆，九江路，从窗外往下拍。这时你很清楚这个镜头里面是什么，空茫茫的远景，下面一片建筑，一个宏观背景。你像站在山顶往下看，这种照片你也拍了不少吧。
陆元敏：不，不是很多的。几乎这种从高楼向下拍的，都是正好是借了一个什么机会，或者一个朋友介绍，他们要拍什么画册，带我一起上去的。

吴   亮：你就顺手在窗口拍几张。
陆元敏：比方我们文化馆正好要拍普陀区的建设成就，要拍什么照片，我顺便再拍一些我自己需要的照片。

吴   亮：那可能就这些照片，被杂志和画册用得最多，我们重复看到这些照片的概率也多。好，我们不管它……也就是说，你实际上对背景是没有特别兴趣的，你关心的还是在镜头前面活动的人。
陆元敏：对，背景是无意识带进去的，像这种从高往下拍的照片，如果我有意识了，有意识要拍苏州河了，肯定会托熟人找一些比较高的角度来拍。那时候我真是想过找个什么房子很高的这种单位，但是这对我来说是不大容易的一件事情，我觉得很麻烦，要去打交道，跟人家联系，把一件本来蛮好玩的事情，变得没趣了。我还是步行沿着苏州河这样拍，看着行人拍，心情蛮好的。

吴   亮：那么外面，包括我本人，无意当中会把你变成一个上海的影像记录者，或者一个历史的记录者，现在看起来这是个错误判断。真相是，陆元敏就是一个瞬间的城市记录者，他无非对这些瞬间感兴趣。
陆元敏：其实只是在玩一种游戏，我觉得。

吴   亮：你说什么？是你在玩游戏，还是我在玩语言游戏？
陆元敏：我在玩游戏，摄影真是，我觉得真是很奇妙的，可以把一个影像定格下来。有了数码技术，现在太容易看到影像了，摄影发明带来的这种好奇感，我觉得完全减弱了。

吴   亮：那你现在还对胶片摄影有好奇感吗？
陆元敏：这种好奇是根深蒂固的。

吴   亮：你还是有得拍。
陆元敏：对，我还是有，只要有一个什么照相机拿在手里，我都会蛮兴奋的。这个东西能够记录其他的东西。每个照相机不一样，镜头的不同，焦距的不同，它们还是有不一样的感觉，我对它一直会很有新奇感。

吴   亮：我可不可以把你比喻成，你好比是一个对影像的，一个偷盗者，得手以后你都来不及看，你偷了很多，拿到家把这些东西拿出来，慢慢地看，看看我今天偷到了什么，你有这种快感。
陆元敏：摄影人就是一个影像的偷窃者，呵呵。

吴   亮：你认为不只是你，所有拍照的人都是这样？
陆元敏：都是这样，都是……我其实很想回复到过去老的照相机的时代，把自己蒙在一个布头罩子里面，一个内心非常胆小的人，就是在这个照相机里找到了安全，他能看到外面的世界，又能把自己蒙起来。

吴   亮：人家看不见你。
陆元敏：以为人家看不见你，就像鸵鸟一样，钻在沙子里，其实人家都看着你。

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观念就是偏见，摄影就是沙里淘金（周 明 吴 亮） 吴   亮：你现在已应答自如了，是不是常常接受采访的结果？周   明：那不是，我是吃开口饭的呀，教师嘛……其实一开始，我1984年进入教师这个行当真的很痛苦，就觉得开口很不适应，从小到大我都喜欢安静，不太善于表达，尤其不喜欢主动开口讲话，站在讲台上我就觉得很痛苦……但二十多年了，应该说我已经适应这个工作了。

吴   亮：你似乎仍然和摄影圈同行不是来往很密切，对他们的活动，展览，所谓的潮流，你都是有距离的。
周   明：对，这个跟我的性格有关，我偏向于内向，喜欢静……还有跟我拍摄思路也有关，我的摄影跟其他人有所不同，再说，平时大家在一起交流的也不是摄影，实际上就是人际交往。

吴   亮：我第一次看你的个展是几年前，在莫干山路罗永进“全摄影”空间，作品不多，黑白的，宽幅，大部分是俯瞰式的，很远的镜头，或中远距离的……让我惊讶的是，你拍的虽然是上海，繁华的大城市，大白天，照片中居然就会没有一个人。当时我就想象你要么用电脑剔除了人，要么等待一个没有人的时间，明明是白天，在什么时间段会这样空空荡荡呢，我很疑惑。另外，不管这个照片最后怎么做出来，周明看到的这个景观，或者说他希望给我们看到的，他所展示的大城市这一面，冷漠，异化，和人没有情感交流，没有历史内容的大工地——当然以后我们也许可以说出它的历史内容——我现在讲的历史内容，是当下生活细节，哪怕是一件衣服，一堆废弃物，垃圾，你什么都没有，你就是拍出了纯粹的一个物理空间，一堆建筑物，就一个天际之下不断扩张的建筑群轮廓。
周   明：你说得很准确。

吴   亮：那就和你前面的说法有点类似，你不大愿意和人交流，你不爱拍人，你现在能够流利地说话是因为你做了老师的缘故，是迫不得已，你的本性没有改变。你在无意识中把摄影看成这样一个东西，你试图和你不想交流的对象进行对话。
周   明：那倒也不是……当我拿起相机进入到摄影状态的时候，我可以真正回归自我，我用不着给谁一个交代，用不着考虑倾向于谁，迎合谁，外界的影响我可以彻底忘记。

吴   亮：你的意思是，当你拿起照相机面对这个大城市，面对你所拍摄的物，在这个时候，你想的是回到你的自我？
周   明：其实就是我在城市生活多年的一个心境，刚刚开始进入摄影创作时我的镜头都是瞄准人的，你看我最早期的照片，你会看到城市里各种各样的人，按照顾铮的说法是不避琐碎，80年代嘛，有乐观，有幽默，也有一点嘲讽……到现在，应该说已经历了三个阶段，我把它整理成上海崛起的三部曲，第一部曲叫“卸妆”，在地面拍，平视，眺望的，2001年到2006年。然后2006年到今年第二部曲，全部俯瞰。今年开始准备第三部曲，按照平视、俯视的逻辑，那应该要仰视了。

吴   亮：你拍世博园不就是仰视了吗？
周   明：仰视的镜头比较多，必须要避开人，我要把这个建筑放在空旷的天空这样一个背景下，但是世博园并不在我的这三个系列中，它是游离出来的，是一个应景专题。

吴   亮：你拍的世博园有种无中生有感觉，像杭州灵隐的飞来峰。
周   明：不是刻意的，世博会的这个专题，我取名叫“海市蜃楼”。我并不是想暗示什么，但是再过十年后，你会发现我的这个应景专题其实非常主观。

吴   亮：你的这个三部曲，它的对象不变，都是上海。你认为你是想表现这个城市的一种多维关系呢，还是你对它的感觉变得更多面，所以要各有侧重地呈现它？
周   明：两种状况都有。

吴   亮：记得三年前，我在莫干山路看你的个展，第一次见你，你打扮非常得体，戴一顶呢帽，戴副入时的眼镜，黑衣服，非常典型的上海人，你用上海话和我打招呼。印象中你很温情，很注重细节，但这个摄影家的作品是比较观念的，好像与上海保持一种距离。你曾经被我认为是一个来自外省的摄影家，在你的履历中，你出生于西安，后来知道这是因为你父母当年支内，所以你才生在那里，你十五岁以前一直在其他省市，在北方，以后又在东北，你的童年，不像陆元敏他们从小在上海长大，对上海很有感情。
周   明：我的内心深处有两面性……我十五岁来到上海，到现在我都已经生活了三十多年了，虽然我们这代人年轻时被荒废了，没有受到好的教育，不过你要再说我不是上海人，这肯定也是说不过去的。但在我的精神层面，我觉得我不是一个严格意义上的上海人，也就是说，我拍上海，不会固执地去表现所谓的上海情结，去拍那些世俗的上海味道，比较老派的那个上海，这个在我是没有的，我没有这种主观动机，我感兴趣的是当代，它的现在时，它的进行时……至于摄影观念，我有一个变化过程，在我早期是比较鄙视所谓观念摄影的，我觉得摄影应该更多地记录，你就本本分分记录，老老实实记录，不要玩什么花招，当时我的那些照片确实也是这样。但现在，真实地讲，我已经不喜欢我以前的照片了，那些照片就是记录，内涵少，实际上就是缺少观念，立场也少了一点，我现在的摄影是有观念的，尽管这个观念跟当代艺术的那个观念不尽相同……

吴   亮：能不能告诉我，你的观念，它的核心是什么？
周   明：我所谓的观念，第一，要有自己审视世界的立场，自己的一个看法，如果仅仅认为摄影是记录，拿起相机就可以拍，只要给它戴一个纪实的帽子它就能成立，这样就太肤浅了。第二就是在拍摄之前就有自己的成见，哪怕是偏见……我现在的这个三部曲，就是有这个成见或偏见的。

吴   亮：我前后两次看你照片，我的强烈印象，你所呈现的这个上海，正在诞生一个新的城市景观，它们都来自建筑又不像建筑，我觉得这些建筑都是一些无以名状的怪物。很奇怪，首先这些建筑不在被居住与使用当中，而且呢，好像它们也不可居住与使用，我觉得……说难听一点，它们有点像废弃的监狱或还没有启用的仓库。
周   明：这个照片能够让你看出这一点还是蛮欣慰的，我确实想拍出城市中的那种乖张，荒谬，荒诞……还有荒芜的那种感觉。城市在我们的意识形态中，在官方的宣传中，它欣欣向荣，它在飞跃发展，但我注意到了它的另外一面，它可能只是迎合了权力意志，它并不符合普通人的人性。

吴   亮：也许有人会向你提出疑问，说你所描述的这样一个城市是不真实的，因为这座城市实际上充满了人，你故意把他们疏漏了。好比你把舞台上的演员全赶下去，然后你对观众说，这是一个空的舞台，这里完全没有活人的气息。
周   明：我在拍摄中没有使用任何导演的手段，也没有后期制作，什么剔除呀、添加呀，都没有，我全是实地拍摄，只不过我拍的这些景物被常人所忽视，或者大家平时都视而不见，即便看到了也认为这不代表上海，但我认为这就是上海，而且是最真实最本质的上海。

吴   亮：但是你显然是刻意选择一个角度，选择一个时刻。
周   明：其实我并不用刻意去选择，我出门拍照带两个相机，分别装上不同的镜头，一个广角，一个普通镜头，背只很小的包就四处转，我没刻意去选择什么时间，为了哪张照片在那里等一两个小时，从来没有。

吴   亮：你怎么能够找到那些大白天几乎没有人的地方，现在上海不可能有这种荒无人烟地方。
周   明：有的，事实上是有的，关键在于只要你决定按照你的意向来进行拍照，你想要拍到这样的照片，你就一定能够拍到，即便在南京路、外滩、浦东陆家嘴我也能拍到这样的照片。

吴   亮：除非你不拍街面，仰拍。
周   明：对对，我的第二部曲就是俯瞰，最后就得仰拍了——没有更多的选择余地，看见一幢高楼能够上去，上去以后居然还有一个窗口，或者露台，你已经运气很好了，所以别无选择，要得到一张好的照片，刻意选择的机会并不多。我只能大量拍，再沙里淘金。

吴   亮：前面你给我做了一个简单描述，我们这年纪的人，进入文化艺术这个行当在80年代，青少年时代我们基本没有受过这方面的教育。
周   明：对，都很匮乏。

吴   亮：那么你开始摄影，得看技术方面的书，那时看大师作品不那么容易，起步晚，要走很多弯路，慢慢摸索，和现在的年轻人不一样，他们很早就摸照相机，看得多起点高……我们这代人的特点是绝无仅有的经历与经验感受，但尽管如此，80年代以后，尤其90年代陆陆续续有那么多摄影大师翻译介绍过来，照片，展览，画册，我很想知道，在这二十多年当中你受到哪些人影响，或者很喜欢哪些人？
周   明：确实像你说的，我们当时就是一个饥荒的时代，饥不择食，在饥荒的时代你能够找到一样东西，就会不假思索地接受它……第一个对我产生重大影响的是布列松，我最早期的照片可以说就是在复制布列松的模式，以至于在我最早开始摄影的头五年里，有人甚至就说我是中国的布列松，当时我也沾沾自喜的，哎哟，觉得这个评价蛮高的。很快我过了这个阶段，复制别人，是自己的无奈，虽然它也为我留下了一些有价值的历史纪录，但你不能持久的这么模仿下去。
第二个对我产生影响的是罗伯特·富兰克，一个瑞士人，他的摄影方式颠覆了布列松，就是说，不讲究“决定性的瞬间”，画面的营造感觉不是很浓厚，更多的在随意当中，怎么样让这个画面产生一种视觉冲动。还有一个是捷克的约瑟夫·库德卡，他对我的影响不是在摄影的技术层面，精神层面上更多，他流浪，四海为家，到处漂泊。

吴   亮：他应该还健在，库德卡的作品非常狠，他有野性。
周   明：没错，就是有野性，他不遵守技术规范，但他本身又成为一种技术规范，非常震撼……我是一个杂食动物，没有哪一种东西能够天天出现在我的餐桌上，不太可能。

吴   亮：你在大学里教摄影，现在的摄影已经数码化了，传统胶片除了我们这批人还有记忆，还会使用，年轻一代早不用了。我们不能想象现在一个孩子在用胶片拍照片，他的父母在他很小的时候就给他一个数码相机在玩了，你面对这样一些孩子，你还能教他们什么呢？
周   明：数码技术的发展确实非常迅猛，到今天，数码摄影在技术层面上来说几乎无可挑剔，谁再对它说三道四我觉得已经没有任何理由，但是即便在这样的情况下，起码在上海，我是还坚持传统的摄影工艺，用传统胶卷，我就这么一个人。胶卷生产现在量很少，成本就比较高了。现在还是有不少人坚持用胶片拍照，我跟他们不一样，我不光用胶片拍，后期放大我都是手工，在上海能够保持这么纯粹的作业方式是非常少了。

吴   亮：原因是什么呢？你喜欢手工，与数码比，你觉得两者不同在什么哪里？
周   明：原因很复杂……首先我搞了这么多年，在这个上面积累了一些心得体会，相对来说我这个手艺呀，已经达到了得心应手的地步，这个时候我如果放弃它，实在可惜，我再搞数字那一套，能比年轻一代做得更好吗？我对这点并没有太多自信，这可能是一个原因。第二，传统手艺做出来的照片，视觉效果跟数码照片毕竟是不同的，这种不同只要有技术支撑，有设备支撑，我可以做到显而易见，现在我就是希望能够让这种视觉效果的不同做到显而易见。

吴   亮：你坚持手工，是不是和你身后这部莱卡放大机有关？
周   明：正好相反，我用这些老机器跟我的这种固执有关。现在很多玩照片的人，纷纷把以前的设备处理掉，在这个淘汰过程中我就捡到便宜了，只要看到好的，我就收进。像这台莱卡，当时售价都要十几万了，我现在一万多就买下，反而便宜了。

吴   亮：成了收藏品，老古董理应更贵嘛。
周   明：没办法收藏，谁家里放这么个笨重东西，对吧，再说这个机器失去使用价值以后，一般拍照的人那种收藏冲动是没有的。你看像这台，意大利的，新买的时候大概要八九万块钱，当时一个朋友放在家里看着碍手碍脚，他说你倒是有用，给你吧！我说我是有用，但是太笨重了，他说便宜一点让给你，我说你能便宜多少呢，最后三千块钱成交……我这里空间其实很有限，但只要看到有这么好的品质的机器流离失所的话，我就会有买下来的冲动。前不久我在二手市场上发现一个特别好的，价格又非常诱人，我自己没法买了，就说服我的学生去把它买下来。

吴   亮：你现在对那些被淘汰的机器，不是收藏，你是在收容。
周   明：没错，你的这个归纳非常准确，这里面有感情因素。

吴   亮：除了收容，心里面不舍，还因为你坚持用手工放照片也有关系，它们是有使用价值的。
周   明：对，我现在三个放大机，除了这个莱卡，这个是最常用的，我的放大机需要考虑跟我自己的作品片幅相匹配。因此我的每一台放大机都被我改造过，这个圈子里朋友们佩服我的，就是我的动手能力比较强。

吴   亮：就像有些人开车喜欢动手改造……还有个问题顺便问问，讲到收藏，老爷手表，老爷照相机，老爷车，都很经典了，你是一个例外，因为你的放大机还在用。当然，开一部老爷汽车很酷，你这笨重的莱卡放大机也很酷，你可以向你的朋友炫耀，以它为荣，其他呢，你有其他收藏吗？
周   明：我没有其他收藏，我觉得拍照实际上就是一个收藏。

吴   亮：我看你这两个房间里全是你的照片。
周   明：也可以那么说吧，这个架子上就有一百本样片，我的样片都是我一张一张手工放出来……有了数码技术以后，现在影像泛滥，影像取得太轻而易举了。那么，在轻而易举的数码影像这样一个背景下，我觉得坚持使用胶片，手工放大，它才是难能可贵的。其实在许多年前，美术界就一直诟病这个摄影，认为摄影可以轻易复制，无限复制，但是跟现在真正可以无限复制的数码影像相比，传统的摄影工艺的这种手工放大制作，不再是无限复制的了，我不能想象我的一张底片居然能够放出一百张照片，这种可能性是没有的。

吴   亮：技术上是做不到？
周   明：不是技术上做不到，而是时间上做不到。我没有这个兴趣，一张底片，我去放它一百张照片，我不说成本的问题，我根本没这个兴趣。好的照片永远在后面，这是个悬念。我怎么可能把以前的几张照片，翻来覆去在那里放大？另外我讲一个很有趣的现象，很多人我这里来了以后，会产生两种情况，一种对我说，他以后再也不弄传统照片了，因为他看到了当中的真相，手工照片太艰辛，太复杂，太费钱了，承受不起，放弃得了。还有一种正好相反，说“啊呀，我着迷了，看来数码照片这个东西，太没劲啦！”

吴   亮：人人都会玩，他就没劲了。
周   明：就是说，他见识到了手工技术的这个世界，这个世界非常值得探索，更加有意思。

吴   亮：那么会不会以后坚持用手工来拍照，和用胶片放大，会成为一个小的，一小撮的，秘密的一个团体。他们有内部的一种喜悦，外人所不能分享。
周   明：不是以后，现在就是这样。

吴   亮：以后还能保持吗，可能这个人数，要比中国人拿毛笔的人还少？
周   明：相对来说，业余玩书法什么的，可能人数更加多些。

吴   亮：书法现在已经不是一个日常需要。
周   明：冷门，我现在出去跟人交流，更多的是交流摄影，假如交流后期制作什么，我能够交流的范围就很少，太少了，没几个人在搞这个，你交流什么呢。

吴   亮：作为一个摄影家，你不可能每天翻看个人作品的收藏，就像当年菲律宾马科斯夫人，她鞋柜里有六千双鞋子，她不会每天看，但她一定知道这里面是全她的鞋子。你呢？某一天你打开自己作品夹，你肯定会如数家珍，因为这是你的作品你对它们很熟悉，这时你会不会被自己的某些作品打动，或者再次吸引？
周   明：这个大概可能性很少。

吴   亮：假如我让你自己挑出你十幅作品？
周   明：我可以试试看……从根本上说，我不是一个自恋的人，即便我有那么多照片，几千上万张照片。经常性有这样的情况，比如要办一个展览了，人家就会问，挑哪几张照片，哪几张是最好的？对这个问题我会非常回避——因为我觉得，你让我挑出最好的，这是一件很为难的事情。

吴   亮：意味着别的都不好。
周   明：那倒不是……而是说，我拍照的时候有一个统一的构思，就像一个作家，他写了一篇文章，你一定要让他说，这篇文章中哪一句话最好。

吴   亮：你十五岁到上海，1960年出生，1975年，70年代，你家里有照相机吗？
周   明：我家里的第一个照相机，我想想是什么时候……我们家，我父母，实际上一直到我喜欢摄影，他们平常也会说，他们在部队，部队工资比地方上还是多很多，说那个时代的战友啊，什么人的家里买了莱卡，或者苏联仿莱卡的那种相机。

吴   亮：哈苏。
周   明：哈苏还没有，哈苏太专业，普通人是不会用的。就是说，实际上按照他们的收入呢当时买个好一点的照相机还是有可能的，但他们好像从来就没有动过这个脑筋。我真正拿到手，拿到自己家里的一个照相机那是很晚了。应该在1980年，我已经读大学了，我记得很清楚，一个当时的海鸥203。

吴   亮：对，当年都用203。
周   明：它是一个折叠式的，一打开是一个皮腔。当时这个相机，二十三块钱，它是个处理品，出于什么原因处理我不知道，反正不是你随随便便在商店里能够买到，还是要通过内部，走后门什么的才能弄来。相机买回来后，我就拿在手里摸，我妈妈说“你放下，放下，不要去摸这个东西”。

吴   亮：为什么？
周   明：她说“你的手，你的手啊”，我的手容易出汗，她说你手汗多，摸了照相机它要生锈的。我特别郁闷，我说你知道嘛，照相机是铝做的，怎么会生锈呢？但没办法，我不敢去动它，就放在抽屉里，好好的放在那里。这第一台相机后来在长风公园遗失了，一次班级搞活动，我把照相机放在包里，挂在树上，就这么丢了。

吴   亮：后来那些照相机，现在还保留了多少个？
周   明：十几台，大概十几台吧。我的个人趣味，都以机械相机为主。

吴   亮：样子都蛮好看。
周   明：蛮特别，应该说蛮特别。

吴   亮：虽然没有恋物癖，但是你还是恋照相机癖。
周   明：没有，我没有恋照相机癖，我有时候，硬要说有什么癖的话，讲得夸张点，有点恋技术癖，拨弄这个手动的相机，其实是一个技术活。

吴   亮：就像喜欢手动档汽车一样，不用全自动照相机。
周   明：是这个道理。

吴   亮：我想也是，我虽然没摸过枪，我想象中扣扳机的感觉，和按发射按钮的感觉肯定很不一样，扣扳机肯定更爽。
周   明：你讲到就是扣扳机和按快门，这个比喻蛮有意思，很好的一个比喻。不过扣扳机呢，它是在消灭一个东西，扣一次扳机，你感觉就好象已经消灭了一个目标，哪怕你脱靶了，没射中。但是按快门，它不是要消灭，而是要制造什么东西，会有这样的区别。

吴   亮：或者说，是截获了一个东西。
周   明：对呀，就是获取了一个东西，是这样的。

吴   亮：你十五岁到上海，与上海建立了若即若离的关系，不管你对上海的日常生活有没有兴趣，你可能比较麻木，迟钝，但是你既然在拍照，你的镜头已经替你在看上海，我想你肯定应该对上海有些不一样的感觉，或者有些不一样的想法，上海人的形象以前曾经出现在你的作品里，现在你又把他们赶走了，为什么？
周   明：刚刚来到上海的时候，我内心是对上海人蛮抵触的，我很不喜欢上海人。为什么呢，可能就是，我从北方过来，自己已经是一个北方人了，觉得上海人真的就像现在全国人民看上海人的那种感觉，觉得上海人心胸比较狭窄，比较自我，比较矫情，比较排外，小心眼，比较经济动物。就是这样的一种成见或偏见。随着自己慢慢融入到上海，现在我对上海人不讨厌了，喜爱不喜爱，那是另外一回事情，但真的是不讨厌了，这可能是不自觉的，慢慢的我变成上海人，同化了，就没有这种排斥感了。

吴   亮：讲讲世博会吧，你觉得怎样？
周   明：为了世博会政府投入了很多精力，对它期望很高……我前后大概去了十四次，我每次去，没有任何激动，没有，只是工作，我用的相机比较笨重，每次去就带十个片夹，二十张片子，我避开上午，上午人太多了，我都是下午去，等到片子拍完我也就离开了。世博会是一个很奇怪的秀场，就是作秀的地方，这也造成了我对它这样的一个强烈观感，最后使我拿起照相机给它用摄影的方式固定下来了，现在出现了一种虚实相间的照片记录，如果要我自己归纳，我这个照片是“虚伪”的，所谓“虚”，是说它只有中心是清晰的，其余全部是虚的，边缘是虚的，非常非常虚。所谓“伪”，它外形是失真的，是主观的，是“假”的。

吴   亮：为了表达本质，你把它拍得很空洞，而且都有点变形。
周   明：拍出它的那种假模假样的样子，或许是我的偏见，对吧？