马原对话余华：临死时 我们在文学上是干净的

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马原对话余华：临死时 我们在文学上是干净的2012年06月04日

来源：新京报

余华（左）作家。1960年出生于浙江。曾当过牙医，后弃医从文，1984年开始发表小说。代表作有短篇小说《十八岁出门远行》、长篇小说《活着》《许三观卖血记》《兄弟》等。其中长篇小说《活着》被张艺谋拍成同名电影。
马原（右）作家。1953年出生于辽宁，当过农民、钳工，1982年辽宁大学中文系毕业后赴西藏任记者、编辑，并开始发表作品。代表作有小说集《冈底斯的诱惑》、长篇小说《上下都很平坦》等。他是先锋派的开拓者之一，曾影响了一大批年轻作者。

马原和余华相识二十余年，用马原的话说，“有着四分之一世纪以上的交情”。上周马原新书《牛鬼蛇神》的发布会上，余华特意前来捧场。
“先锋派五虎将”中的马原和余华曾是一代文学青年心中的偶像，两人也有诸多相似点，比如对文学的“洁癖”，对现实的关注。而余华更多了一份对马原的感恩之情，他把那时的马原戏称为“劳动模范”：“他用十年时间帮我们打开了这扇门，之后我们写什么发什么。”
纵然在文坛有着极高的“江湖地位”，两人在生活中依然保持着上世纪80年代的纯朴作风，甚至夹杂着些许孩子气。采访当日中午，余华执意要请马原吃饭，两人在北京街头一路找餐厅，怎奈沿途不是理发馆就是茶叶店，直到看见一家“稻香村”，马原问：“稻香村是吃饭的地方吗？”引得大家哈哈大笑，此时，余华看到一家火锅店，高兴了起来：“火锅啊！火锅好，吃这个怎么样？”

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当年相识
马原就是“劳动模范”
余华：第一回见你是在鲁迅文学院，那时你来看洪峰，后来就经常过来了。当时我们俩盘着腿，我坐在我床上，你坐在莫言床上，我们一直聊天。那时候马原才是帅哥，水汪汪的大眼睛，含情脉脉地看着所有的人。
马原：你应该知道那时候文学院的那群小子，眼见着文学院的大美女陈虹变成了余华的老婆，大家眼睛都看得发蓝。我认识余华时已经写了十多年，但一个字也没发表过，后来是北岛、史铁生他们到处帮我推荐。
余华：马原和我所处的时代是不一样的，其实他大规模发表小说和我们大规模发表小说也就相隔一年，但这一年对我们来说非常重要，等于他耗费了十年时间给我们开了这个门。这个门一开，我们一群人是蜂拥而入，写什么就发什么。马原对于我们来说是“劳动模范”“先进工作者”。
但还是有一些保守的杂志说我们写的不是小说，他们当时对小说的标准其实就是墙上照片（注：当代文学馆中挂着鲁迅、巴金、老舍等人的照片）那些人的标准，他们不知道小说还可以用另外的方式写。
马原：咱们这帮人，我，老莫（莫言），索拉（刘索拉），还有残雪……当初彼此都不认识，真正能走到一起，实际上天然就是同道，因为都很关心“怎么写”——前辈们可能不太关心“怎么写”，他们更关心“写什么”。那时国家的文学总是有主题，这段时间是要“伤痕”，那段时间是要“反思”，后来1985-1988那四年，我们在他们眼里就都是乱写了。但时间本身会说话，这个国家叫作家的人可能以百万计，但刚刚说的这几个人，在这二十几年里仍然是最重要的。
身处文坛
从没有买奖、买评论
马原：《兄弟》出来时骂声一片。我一哥们算是国内最好的批评家之一，他觉得《兄弟》一塌糊涂。我说，你看没看啊？他说，看什么啊，翻两页就知道。我说，你狗屁，你从头到尾看一遍再说话。
余华：其实我经历过这样一个过程：先锋文学的时候，主流是排斥我的；但在《活着》和《许三观卖血记》之后，先锋派开始排斥我了，而主流批评家们仍然不接受我。我记得马原力挺我，他跟我说：“我最喜欢长篇小说，一个是《活着》，一个是《废都》。”
马原：我真的是喜欢，我觉得百年之后能留下来的书，肯定有一本《活着》，一本《废都》。那时连王安忆他们都对我很不满意，说：“你怎么这样啊？”
余华：安忆对《活着》意见还没那么大，她好像主要针对的是《废都》，从她女性的那种角度。
马原：她觉得看这种书有点受辱。
余华：所以说，我们从一开始就不是宠儿，从一开始就是野孩子，就是这样过来的。我可以说，当我下一本书出来时，或者马原出这本《牛鬼蛇神》，也会有人骂。
马原：已经有人骂了。
余华：是吗？这是好事，说明有人在关心。我确实不太会在乎有人骂。说出来不知道马原同不同意：我觉得我和马原的一个共同点是，临死时，我们会觉得我们在文学上是干净的。
马原：对。问心无愧。这么多年，也从来没跟任何一个评论家说：“写我个评论吧。”
余华：或者说“我给你点钱，你给我一个奖。”从来没有过。
马原：在文学上我们肯定没有为斗米折腰过。
余华：在生活上，可能有时没有办法。为了孩子上个学，确实要去求一个校长。
马原：生活中我都没有做过，我一辈子不求人。

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涉足影视
《活着》变长篇，感谢张艺谋
马原：余华肯定是一个富豪级的作家了。
余华：也就是中农水平吧。
马原：你要求太高了吧。
余华：前两天在杭州搞了一个《活着》话剧的发布会，孟京辉导演的，我们不约而同订的同一班飞机，他是头等舱，我是经济舱。欧洲那些七十来岁的大作家，出去参加一些文学活动，也依旧是经济舱。文学的地位就是这样。但在中国不一样，你要是身居要职，可能就是头等舱了。
有次有人跟我说，他参加香港的书展，请了一个大陆作家，那个作家要求来回必须是头等舱。我当时就说，这个作家肯定是涉足影视很深的，结果果然是。你就知道，影视界、包括话剧界的生活待遇，比我们要高多了。
马原：你不属于涉及影视很深的人啊？
余华：不深啊，就是《活着》改编成了电影，就这一个。
马原：谁说的，你不是动画片文学顾问（指《虹猫蓝兔七侠传》）吗？
余华：那是他们挂我的名字，没有一分钱的。张艺谋确实帮了我很多忙，但我觉得主要作用是在国外。
印象很深的是1995年，我去拜访那个出版社的编辑——当时《活着》已经在法国卖了两万册了，我当时正在写《许三观卖血记》，就问那个编辑：“你们有没有可能出版我的下一本书？”他的回答是：“你的下一本书会拍成电影吗？”显然那个电影还是有很大作用的。
马原：但我没借过影视的光，所以不知道这好处对我有什么。我特别喜欢《活着》这本小说，当时看完电影我给余华打了个电话，我说：“这么好的小说，拍糟践了。”但他自己肯定是不会这么说。
我觉得电影一定要媚俗嘛，门槛要放低，照顾大众的趣味。把趣味这一部分强化了，比较哲学化的、特别宏大的东西反而被忽视了。不过《活着》确实应该感谢张艺谋，没有电影就没有小说长篇版——他先写的是中篇。
余华：对对对，先写了7万多字，给张艺谋改的时候，他这儿要一些东西，那儿要一些东西。后来我发现，这些东西丢了可惜了，就全部把它搁在书里了。
马原：那个中篇版在《收获》上发的，我看了没觉得那么好，那个好死不如赖活着的劲儿非得到11万字那个篇幅才出来。增加篇幅这个事，真得感谢张艺谋。我觉得长篇版有一种拉出来的味道，就像面，慢慢抻出来了，那个味道特别棒。
创作探讨
最好的比喻一定是最简单的
马原：我对欧洲电影一直评价不高，这一点跟所有同行不一样，就像我一直也喜欢好的畅销书——比如大仲马和阿加莎·克里斯蒂。我一直是把畅销书和小说分开的，但好的畅销书和好的小说一样。基德的小说和克里斯蒂的小说在我心里是等同的，就像人类最好的智者托尔斯泰、最好的体育明星马拉多纳、泰森、乔丹……他们在我神交的群落中是一样的，平起平坐。
余华：我还是喜欢欧洲电影的，那时我们看的都是录像带，被看了很多遍，图像都不清晰了，我当时是被他们的画面所吸引。但马原的说法不是没有道理，曾经看过一个说法，说一个作家到了某种档次后喜欢的是自己没有的东西，自己口袋里的东西他觉得不是那么的珍贵。克林顿当总统时，请了三个他喜欢的作家到白宫吃晚饭，其中包括加西亚·马尔克斯。克林顿问道：“如果只能列举一本书，你们认为的世界上最伟大的书是什么。”马尔克斯毫不犹豫地回答：“《基督山伯爵》。没有一部小说可以和这本书相提并论。”
马原：这是一本简单至极的小说，真是简单至极啊，一切都那么明确，但写得真是漂亮。我每隔三四年读一遍。
余华：然后，克林顿问他为什么，马尔克斯说：“原因太多，我只想说一点，一个文盲从监狱里出来后学会了10多种语言，其中还有4种是死去的语言，这个就不得了。”所以我认为，马尔克斯是最不会写这种书的人，他才会这么崇敬这么一本书。可能你们两个人对畅销书的感觉就是一样的。
我刚才一直在想，那个诗，你还能背出来吗？是拜伦还是雪莱的，极其朴素的。
马原：华兹华斯的。“我在陌生人中孤独旅行/越过海洋在异乡飘零/英格兰啊/那时我才知道/我对你怀有多深的感情。”绝唱。
余华：对，记得就是上世纪80年代，我们俩那次坐在各自对面的床上，你给我背的这一段，我当时听了非常非常感动。这才是伟大的诗。
马原：没办法，一下子就征服了你。
余华：所以最伟大的文学就是这样。最好的比喻就是最简单的比喻，我曾在一篇文章中写到，关于一个人死亡、消逝之后的比喻，“仿佛消失在水中”，你说还有什么比消失在水中更干净的？这是文学的最高峰，不是花哨、抒情的语言。

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涉足影视
《活着》变长篇，感谢张艺谋
马原：余华肯定是一个富豪级的作家了。
余华：也就是中农水平吧。
马原：你要求太高了吧。
余华：前两天在杭州搞了一个《活着》话剧的发布会，孟京辉导演的，我们不约而同订的同一班飞机，他是头等舱，我是经济舱。欧洲那些七十来岁的大作家，出去参加一些文学活动，也依旧是经济舱。文学的地位就是这样。但在中国不一样，你要是身居要职，可能就是头等舱了。
有次有人跟我说，他参加香港的书展，请了一个大陆作家，那个作家要求来回必须是头等舱。我当时就说，这个作家肯定是涉足影视很深的，结果果然是。你就知道，影视界、包括话剧界的生活待遇，比我们要高多了。
马原：你不属于涉及影视很深的人啊？
余华：不深啊，就是《活着》改编成了电影，就这一个。
马原：谁说的，你不是动画片文学顾问（指《虹猫蓝兔七侠传》）吗？
余华：那是他们挂我的名字，没有一分钱的。张艺谋确实帮了我很多忙，但我觉得主要作用是在国外。
印象很深的是1995年，我去拜访那个出版社的编辑——当时《活着》已经在法国卖了两万册了，我当时正在写《许三观卖血记》，就问那个编辑：“你们有没有可能出版我的下一本书？”他的回答是：“你的下一本书会拍成电影吗？”显然那个电影还是有很大作用的。
马原：但我没借过影视的光，所以不知道这好处对我有什么。我特别喜欢《活着》这本小说，当时看完电影我给余华打了个电话，我说：“这么好的小说，拍糟践了。”但他自己肯定是不会这么说。
我觉得电影一定要媚俗嘛，门槛要放低，照顾大众的趣味。把趣味这一部分强化了，比较哲学化的、特别宏大的东西反而被忽视了。不过《活着》确实应该感谢张艺谋，没有电影就没有小说长篇版——他先写的是中篇。
余华：对对对，先写了7万多字，给张艺谋改的时候，他这儿要一些东西，那儿要一些东西。后来我发现，这些东西丢了可惜了，就全部把它搁在书里了。
马原：那个中篇版在《收获》上发的，我看了没觉得那么好，那个好死不如赖活着的劲儿非得到11万字那个篇幅才出来。增加篇幅这个事，真得感谢张艺谋。我觉得长篇版有一种拉出来的味道，就像面，慢慢抻出来了，那个味道特别棒。
创作探讨
最好的比喻一定是最简单的
马原：我对欧洲电影一直评价不高，这一点跟所有同行不一样，就像我一直也喜欢好的畅销书——比如大仲马和阿加莎·克里斯蒂。我一直是把畅销书和小说分开的，但好的畅销书和好的小说一样。基德的小说和克里斯蒂的小说在我心里是等同的，就像人类最好的智者托尔斯泰、最好的体育明星马拉多纳、泰森、乔丹……他们在我神交的群落中是一样的，平起平坐。
余华：我还是喜欢欧洲电影的，那时我们看的都是录像带，被看了很多遍，图像都不清晰了，我当时是被他们的画面所吸引。但马原的说法不是没有道理，曾经看过一个说法，说一个作家到了某种档次后喜欢的是自己没有的东西，自己口袋里的东西他觉得不是那么的珍贵。克林顿当总统时，请了三个他喜欢的作家到白宫吃晚饭，其中包括加西亚·马尔克斯。克林顿问道：“如果只能列举一本书，你们认为的世界上最伟大的书是什么。”马尔克斯毫不犹豫地回答：“《基督山伯爵》。没有一部小说可以和这本书相提并论。”
马原：这是一本简单至极的小说，真是简单至极啊，一切都那么明确，但写得真是漂亮。我每隔三四年读一遍。
余华：然后，克林顿问他为什么，马尔克斯说：“原因太多，我只想说一点，一个文盲从监狱里出来后学会了10多种语言，其中还有4种是死去的语言，这个就不得了。”所以我认为，马尔克斯是最不会写这种书的人，他才会这么崇敬这么一本书。可能你们两个人对畅销书的感觉就是一样的。
我刚才一直在想，那个诗，你还能背出来吗？是拜伦还是雪莱的，极其朴素的。
马原：华兹华斯的。“我在陌生人中孤独旅行/越过海洋在异乡飘零/英格兰啊/那时我才知道/我对你怀有多深的感情。”绝唱。
余华：对，记得就是上世纪80年代，我们俩那次坐在各自对面的床上，你给我背的这一段，我当时听了非常非常感动。这才是伟大的诗。
马原：没办法，一下子就征服了你。
余华：所以最伟大的文学就是这样。最好的比喻就是最简单的比喻，我曾在一篇文章中写到，关于一个人死亡、消逝之后的比喻，“仿佛消失在水中”，你说还有什么比消失在水中更干净的？这是文学的最高峰，不是花哨、抒情的语言。

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■ 反光镜
《牛鬼蛇神》
《牛鬼蛇神》的面世，意味着时隔20多年，马原再次以作家的身份回归。今年3月，在接受本报专访时，马原曾介绍说：
我这个小说基本上没有对手戏，很多内容都是在描述，就像我刚刚说的，人和自然的关系，人和动物的关系，人和传奇的关系。而不是惯常的人与人之间的关系，比如鸡鸣狗盗、争权夺利、爱恨情仇。
（摘自2012年3月22日C14对话版）
■ 关键词
读者在哪里
余华：最知道自己有读者存在，是在大学里。
马原：对。去大学演讲，发现学生们对你作品的熟悉程度绝对出乎你的意料，他们会跟你讨论一些细节。
余华：比一些评论家都好。
马原：记得我第一次去复旦，门窗都弄坏了，挤得要命。你说，一个写小说的人能够受到那种拥戴，他们一定是从心里喜欢你。你会感到，你的劳动那么充分地被尊重。这个感受，我们这拨人可能感受最深。
事后评韩寒
余华：说实在话，我们年轻时发现王蒙那些作家不和我们玩，是有道理的。现在我们这一代人也不会和年轻那代人玩。说真的，一代一代的，没有办法。
马原：代就是代，代沟就是代沟。
余华：我们想跟他们玩，他们可能还不愿意跟我们玩。当年王蒙他们想跟我们玩，我们也不一定去跟他们玩。
翘班经验谈
余华：以前马原在群艺馆工作，我在文化馆。
马原：我们是省级，你们是县级。
余华：当时不想上班，跟马原交流过经验。我先是每天迟到，然后是下午去，最后是经常一天不去，一年后我基本上是每个月领工资时去了，逐步让他们习惯。后来马原告诉我，他整天去跟群艺馆的人吵架，有次馆长很生气：“马原你再也不要来上班！”这个方法更好，我花了一年时间，他只要一个月。
作家下的蛋
马原：不希望孩子走文学道路，但这个没办法，基因决定的。
余华：我孩子要去美国上大学了，选的是社会学和心理学，也许到那边后又会变了。他10岁、11岁时曾是《哈利·波特》迷，想看小说，我给他推荐大仲马的《三个火枪手》和《基督山伯爵》。看完之后，他说：“哇，原来这个世界上还有比《哈利·波特》更好看的小说。”
马原：我儿子还在上初中时，我讲《好兵帅克》的课，他就拿过来看。5分钟后，他自己就在房间里哈哈大笑，震耳欲聋的。
C06-C07版采写/新京报记者 刘玮 实习生 陈一玮
C06-C07版摄影/新京报记者 吴江