【访谈】 孔子不跟大众套近乎 读+:读《论语》,恰当的态度是什么? 李零:最好的读法,就是尊重原书。是什么书,就当什么书读,不把它放到至高无上的位置上。首先是放松。最傻最傻,就是拿经典当意识形态。 我们民族有个毛病,好好一孔子不当孔子理解,非哆哆嗦嗦跪拜,凡有损圣人形象处,必拐弯抹角美化神化曲解。比如孔子说,“唯女子与小人难养也,近之则不孙(逊),远之则怨”,原文没什么难理解处,但后来人吵得不亦乐乎。孔子是圣人,怎么会轻视妇女?他们替孔子着急,把“女子”读为“汝子”、“竖子”,“小人”解读为小孩。 《论语》是孔门的谈话记录,有些是老师的话,有些是学生的话。我们听他们聊天,不必一本正经。孔子出身卑贱,却以古代贵族真君子为立身标准,学而不厌诲人不倦;有道德学问无权无势,敢批当世权贵;内心常常陷入纠结。现在有人要请孔子当心理医生,把《论语》当心灵鸡汤,他自己的心病都没人医。 其实孔子很孤独苦恼,有点顽固,“封建礼教的代表”,不完美。老子也没那么超凡脱俗,不是神仙。 读+:还原孔子,他究竟是精英意识多一点,还是平民意识多一点? 李零:孔子和耶稣、佛陀不一样,根本不走群众路线,也不是大众英雄。他讲仁,并非一视同仁,讲爱,也非兼爱天下。他奔走呼号,不懂顺毛捋,尽跟统治者拧着来,很多话说了白说,没有记下来。记下来的话,主要是说给学生听的,盼他们读古书、习古礼,像古代贵族一样有君子风度,不但改造自己,也改造当时的统治者,要学生摩拳擦掌,时刻准备着。 大家要注意,孔子不满现实,是恨其不君子,他的理想是恢复西周的君子国。《论语》的对象不是大众,而是精英。孔子关心的事,只跟君子有关,跟小人无关,也不关妇女的事。要说有关,就是让他们吃饱喝足,别闹事,听话、卖力。孔子很坦诚,精英立场就是精英立场,不跟大众套近乎。我们读《论语》千万别忘了它的对象是什么人。 读+:孔子追求“复古”,对现在的人来说还有什么积极意义吗? 李零:孔子复古有很具体的原因,就是为了挽救东周政权。东周中央王室衰微,分裂战乱。孔子就是看到这一点,才讲以家治国,以德治国。孔子宦游列国,把宝押在统治者身上,全都失败。他很徒劳,也很无奈。 非要追究意义,一个有秩序的社会总是值得追求的,古不古倒是表象。如果秩序已经恢复,还要拘泥于孔子教条,非要过回“前朝”的生活,一是难做到,二是没必要。 孔子是社会批评家,力倡德和礼,看起来是对症下药,其实文不对题,解决方案不可行。但是孔子的好处是做了讨论的带头人,后来的诸子加入讨论,造成思想争鸣的大好局面。 读+:对现在某些提倡尊孔的人,你怎么看? 李零:还是老毛病,意识形态化,拔高到极致,这个我最反感。谁说中国的左派和右派尿不到一个壶里去?两边都有人拉孔子演戏,要立教,“三教儒为首”,或者喊要建立儒家社会主义,在经济和政治的蛋糕上抹上道德奶油,再或者要道德重建,改造国民性。 这些我都认为搞不成,没有群众基础。孔子是精英本位,不当大众英雄,所以立教是没人拜的。孔子不能治国平天下,道德教化作用也很有限,别拉他做道德化身。我认同孔子的地方,一是他钻研学问,是当时学问最大的人。任何时候批孔批不倒,主要还是他对学术和教育有很大贡献。其次是孔子作为社会批评家开启了思想争鸣的局面。 了解古人生活与想法大有乐趣 读+:你读《老子》最大的感触是什么? 李零:《老子》给人神秘感。很多人迷的就是这种神秘感,包括西方读者。我希望千万不要将其神秘化。 《老子》的另一面是帝王术。它也提倡复古,它也崇拜圣人,主张愚民。他愚民的伎俩更狡猾,也更高明。他的“道”,更像一只看不见的手。韩非迷的是这只手,要不得。 我喜欢《老子》的睿智深刻,特别是其消极无为、飘然出世,被庄子发挥的那一面。老子和孔子不同,精神气质更像《微子》篇中的隐士和逸民。隐士和逸民,有三大类型,死磕、逃跑和装疯卖傻。第一类最高洁,最难学,所以没人学。要学全是后两类。读《世说新语》,读《儒林外史》,我们要知道,中国的知识分子,一直有这种人文幻想。老子特能放下,放下的精神不属于儒家。 在这个竞争激烈、人们身心疲乏的时代,适当看看《老子》是一种心理调适。 读+:《周易》究竟有没有科学成分? 李零:现在市面上讲《周易》的书铺天盖地,各种老生常谈、胡吹神侃,说什么此书最合科学,处处蕴含哲理,如何灵验,如何神秘,上到领导老总下到黎民百姓,都心向往之却又苦于看不懂。更有甚者,说此书包含了二进制思想,是计算机科学的滥觞,我都不能苟同。 中国古代的知识分两大系统,研究人和人的行为,古人的智慧凝聚于兵书;研究自然的有两门,一是数术,一是方技。前者研究天地万物,有天文、历算等切实的科学,也夹杂各种神秘占卜和原始巫术。后者研究我们的身体,包括医学,以及神仙家说。 《周易》讲什么?当然是占卜。我推崇《周易》什么?古人的想法、观念、表达方式。这里头表现了当时人们的生活状态和知识。 读+:能否说个有趣的例子? 李零:比如“遯卦第三十三”,我解说的时候起了个副标题,“小肥猪,真可爱”,为什么呢?因为这一卦的简短文字里,“遯”字出现了5次。遯是什么?小猪。捆小猪,小猪特强健,尾巴揪不住,得拿牛皮捆它的脚,怕它跑了,跑了就没肉吃。用这样的卦象测断哪些日子不利出行、人们的吉凶。它把捆小猪与蓄奴婢并说,猪有君子之相,以肥白为美,越白胖越可爱,反映了那个时代的生活风貌和观念。 我没法用《孙子》教你商战 读+:你为什么这么看重《孙子》在我国典籍中的地位? 李零:我国知识分子治学,历来重学不重术。《孙子》和《周易》都属于术。我看重这两本书,一是术里头也有学,二是术本身也很重要,对不对? 中国的政治学,本质上是一种“兵法”。战国时期流行商管孙吴(即商鞅、管仲、孙武、吴起——编者注),治国和用兵紧密不可分,特别是讲到大战略。现代军事学,开篇就要讲战争和政治的关系。天有天道,人有人道,兵书就是讲“人道”,中国人把兵书当作研究人的大道理。 在我们这个国家,过去儒经一直占据统治地位,子学低于经学,技术又低于子学,《孙子》没有地位。除了军人和喜欢议论军事的文人,没有多少人关注《孙子》。 兵书虽是技术书,但其中充满了思想。1936年毛泽东写信给叶剑英,要他派人到白区去购买《孙子兵法》。在《中国革命战争的战略问题》一文中,他引用了《孙子》“知己知彼百战不殆”的话语。《孙子》表达的是一种什么哲学?是生存哲学,斗争哲学,研究如何以最低成本、最高效率取得战争胜利,浓缩了人类这方面智慧的结晶。 读+:你说《孙子》尚诈,阴谋使诈的哲学读之有益吗? 李零:道德和诡诈到底是什么关系,的确是一个有意思的话题。历史上,赤裸坦白说诡诈者,其实最老实。韩非是老实人,孙子是老实人,马基雅维利是老实人。《孙子》的作者有很严肃的反战思想,追求不战而屈人之兵,警告当政者策动战争要谨慎,因为那是“死生之地”。《孙子》说“兵以诈立”,就一门心思研究诈术,不唱高调说要“忠信”吃饭。 生活中,不少老板迷恋《孙子》,想以兵法跻身市场,取得商战胜利,请我讲课我不愿意讲,很简单,你们老板之间打仗,最终要让谁倒霉?老百姓、消费者?所以我给自己立下规矩,古书就是古书,军事就是军事,思想就是思想。我没法教你做买卖。 读+:古老兵书对于指导现代战争还有没有用? 李零:我举个年代不是很久远的例子。林彪在辽沈战役中,就总结了“一点两面”、“三三制”的战术要领,效果大家都看见了。他的根子就是《孙子》强调的“奇正之术”,“一点”就是“奇”,是主要攻击点和突破口,“两面”是“正”,包围迂回。“三三制”是攻击时的队形,类似古代的“三才阵”。 有人说战争现代化了,以美国为首的国家可以做到“斩首”和“零伤亡”了,不需要诈谋。我觉得他们过于乐观了,只要还有战争,《孙子兵法》就没有过时。记者刘功虎
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