一个时代里的内心韧性

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一个时代里的内心韧性

                              熊焱VS郑小琼

熊焱，《星星》诗刊编辑。

郑小琼，1980年生，现居广州。

熊焱 ：小琼你好，先问一个八卦的问题，你结婚了没？

郑小琼：还没有，这几年没有空啊。

    熊焱：怎么没有空呢？是因为生活的压力太大了？还是因为工作忙，没时间呢？
    郑小琼：没有时间，这几年几乎有空都在工业区做女工的调查，然后跟女工回她们老家。几乎都在做这事。

    熊焱：真是不容易，向你致敬。你的《女工记》我在刊物上陆续读到一些，你这是真正地深入现场的写作，真正地梳理了现实与诗歌的关系。那这件事你现在做完了没？
    郑小琼：做完了，《女工记》这本书这个月就出来，估计下厂了。唉！

    熊焱：怎么叹息了呢？是觉得还没有做得更好么？

郑小琼：是的，对于《女工记》，我可以做得更好，更慢一些，一些慢慢改变的事物会缓慢呈现民工进城的状态，虽然很多时候会把知青下乡与民工进城当做二十世纪中国人口最大的迁移，但是二者有本质不同，回过来看，知青给乡村带来什么，又留下了什么呢？除了他们个体的感慨之外，留下的实在太少了，当然，那个年代的发展速度，跟今天没法比。而民工进城完全不同，他们留下一个个辉煌的城市，甚至瓦解了中国几十年的经济体制，我相信再过一段时间会瓦解更多的制度。
    然后回头再看乡村，恰好看到一些乡土诗歌，很有感慨。女工的主题永远做不完，深入之后不断有新的发现，尤其是看到乡土传统的断裂，如果我们祖父那一代还受过非革命式的真正传统教育，到我们父亲这辈还能从口述中得到传统气息，到我们这一代却荡然无存了。

熊焱：这是时代发展的必然，我们除了感慨，更多的是怅惘和无奈。像我们这样从农村出来的、有过艰辛的童年生活的80后，尚能体会一点时代巨大的变迁，但另一些在蜜罐中长大的80后，他们就无从体会这种乡土的断裂了。因此，我们还是得往前看，因为我们在城市生活，而且，我们还必须在城市好好地生活。
    郑小琼：我们俩背景相同，相对来说，可能对于乡土，对乡村，有相同的认知。其实时代中的断裂很多，只是乡土表现更残酷一些，这种感觉应该在很多年前就开始了。有时我觉得返乡的感受，跟鲁迅文章中写的那种返乡感受相同，但是又不尽相同，因为如今的村庄里已经没有了年轻人。虽然今天我们在城市生活，但我们的同学、朋友，也仅仅只是打工，有一天注定还要回去。

    熊焱：在那么多的打工者中，尤其是爱好文学的打工者中，很多人都希望像你这样，通过文学改变命运。我作为一个编辑，这些年从他们投寄来的作品中，看到了他们的浮躁、沮丧、失望和愤怒。成都是一个休闲之都，我尚且感受到肩上日益紧迫的沉重，更何况在沿海城市，尤其是在广州这样快节奏的城市里生活。我想，你可能是不太喜欢广州的。
    郑小琼：我很理解他们，可能是我的运气相对比较好。在东莞这个地方，打工写作者估计有上万人，可能还更多一些，大部分人是默默无闻，被过于单调而沉重的生活折磨得沮丧，失望，我在流水线的一个散文中写过这种感受，先是希望、忍受，然后失望、愤怒，最后是绝望到麻木。
    对于广州我感觉还没有进入其中，我今年想写这些年在城市生活的诗，结果还是愤怒的城市感觉。广州是很快节奏，必须得慢慢习惯，这几年我就被逼迫得更快了，这是压力，生活的压力。可惜几年了，我都还未完全融入其中。我的心灵还更多地停留在东莞的工业区。

熊焱：慢慢来吧，这需要一定的时间。我刚到成都读大学时，我对成都的慵懒、闲适也非常不喜欢，但后来就慢慢地融进去了，可能是习惯成自然了吧。不过我不是很清楚广州是一种什么样的生活方式，你有没有打算一直到退休后都留在广州？还有，你现在那种尚停留在东莞工业区的感觉，有没有对你现在在广州的生活产生影响？
   郑小琼：啊，我倒没有想到退休后的生活，那样太遥远了。广州可能压力比成都还大一些，节奏更快一些，我好像没有进入到广州这座城市的内部，节奏还是东莞工业区的节奏，这是一种更快更机器化的节奏，像流水线一样生活，摩登时代中有过描述。其实工业区车间的节奏倒适应了我。我觉得广州像一个巨大铁器，我无法融入，只是在边缘来回滑行，没有嵌入感，更没有融入感，或许以后结了婚会慢慢融入。到现在，我还听不懂广东话，唉。

    熊焱：那结婚的事，你得抓紧了。在乡下，以你现在的年纪，孩子都应该读小学了。你父母应该很着急吧。
    郑小琼：是的，有点急，村里的小学同学有的小孩都读六年级了。我觉得自己时间太少了，可能写完《女工记》，会让自己慢下来，来考虑这事，时间真是一晃就过去了，三十而泣的年纪了。

    熊焱：呵呵，确实是三十而泣。在今天这个时代，三十岁，就意识着巨大的生活压力。前些年，80后在网上叫嚣得很厉害，但如今却沉寂了，除了随着年龄的增长，大家开始沉静下来，另有一个重要的原因，那就是80后的生活压力实在是太大。但你给我感觉是，往往生活的压力越大，你的写作之力却越是蓬勃。
因此，我很想知道，你是如何处理生活与写作的关系的？当然，这个问题太大，你只需要简单地说说即可。我之所以要提出来，是因为当下，有的诗人，尤其是有的青年诗人，为了写作，将生活搞得一团糟。
    郑小琼：我前段时间跟一些80后的诗人聊到这个，也是聊到压力，我们是被压力压垮的一代，想起阿斐一句诗“还没有成长就老去”，唉，这种感觉越来越强烈，胡桑还写了一首叫《与郑小琼聊天》的诗，前面几句是这样的，“我们谈到一代人，问候重复了无数遍/在冬天，像两个沉着的老人，减少了热度//我们付出了激情，却并没有获得未来/傲慢加快了我们进入尘土的序列”。这种感受让我们还在年轻时就像沉重的老人一样。
    其实生活一直是生活，可能是我经历过很糟糕的生活，比如失业，比如找工作被骗，一个月上三十天班，每天十一个小时以上，一个月工资二百多……当我经历那些生活，我觉得我现在的生活相当好，至少比起以前好多了，至少工资要高多了，环境也好多了。其实生活是自己过的，虽然有很多压力，但是总需要努力的。我一直希望很多青年诗人把生活与写作处理好，特别是一些打工者，你说的这些，我也知道，我有不少朋友都有这种感觉。对于我，我就要尽量要求自己慢下来。记得七八年前我们通信时说的，写作是一辈子的事，不必那么急，现在想起我们那时通信，是多么有激情的日子。现在却热度丧失，激情渐退了。如果我觉得我们这一代人被生活的压力压下去，那么真正是失败的一代了。所以，我经常说的是，我们这一代也许真的要抱起团来取暖，至少让大家都勤奋一些。

    熊焱：诗人的个性就决定了，一代人都团结起来，那是几乎不可能的。每个人都有自己的小九九，很难做到惺惺相惜，心心相印。即使能够抱起团来，也只是因为一时的利益需要。因此，诗歌写作重要，而生活更重要，自己过好自己的生活就好了。你现在的生活应该比以前你在工厂的时候规律多了，工作之余，你一般都做什么呢？

郑小琼：上班，读书，写作，然后去工业区，去乡村，基本就是这个节奏，没有变化，应该是有规律了。基本是周一去上班，周五回东莞，去工业区。如今《女工记》写完看，明年可能多读一点书。

熊焱：你周五回东莞，是为了做女工的调查的吧。为什么不选在广州做女工的调查呢？这样你就不用辛苦地来回奔波了。
郑小琼：选择在东莞，是因为东莞的工厂多，很具有代表性。更主要的是，我曾在东莞打工，我对这块相对熟一些。我所了解的部分80后女工，都怀揣着文学的梦想。我觉得，我们这一代才是真正在前辈的阴影下活着。我只是想说的，大家都相互鼓励一下，多写一点，不要远离了。

熊焱：文学的薪火终究会传到我们这一代人的手中的，我们不必为活在前辈的阴影中而焦虑。就因为这种“影响的焦虑”，很多时候，我们变成了为写作而写作，这样反倒有可能偏离了文学写作的初衷。

郑小琼：没错，这种焦虑的浮躁是我们需要克服的，不过我们年轻时有这种内心的焦虑才会有另外一种勇气，需要我们不断去创新，去突破。想起来，其实也不完全是因为前辈的阴影，而是对自己写作惰性的忧虑，我个人十分害怕这种惰性，我前年曾出了一本诗集，叫《纯种植物》，就是为了克服这种惰性，风格与以前完全不同，我知道有时可能仅仅只是为了克服这种定向惯性的努力，也许会失败，但是我仍愿不断去尝试。

    熊焱：你是在一边好好生活的同时，一边保持着对诗歌的忠贞。大浪淘沙，留下的，终究是真正热爱诗歌的人。看看上世纪80年代，遍地都是文学青年，各种山头、流派、主义，林林总总，蔚为大观，但最终又有多少人走到了最后呢？所以，互相鼓励是必要的，但更重要的还是靠自己。我记得咱们俩在2003年的时候，是通过书信交流和联系的。那时候，我还认识许多写诗的80后。但今天，好多人都已经销声匿迹了，但你我都坚持了下来，就是因为这份热爱。有的人嚷着没时间写，生活压力太大。其实仔细想想，时间只要挤一挤，每年写个二十首诗，还是不成问题的。为什么人有的人不写了，我想，除了他们自身的积累不够之外，另有一个原因就是他们没有处理好写作与生活的关系。

郑小琼：想起2003年我们通信之时，这么多年，多少人消逝了啊，前些天跟一位80后诗人也说过这些，就是觉得我们大家之间需要鼓励。你说得对，自己才是最重要的，太多人被生活压垮了，其实我觉得比起我们前一辈来说，我们的生活比那一代人好多了，我们的这种压力是来自莫名的焦虑，本来我们可以过得更从容，却陷入一种莫名的不由自主的快节奏中，其实它更多是来源于我们的内心。而大家的鼓励可以会让内心的焦虑变得少一点，因为我特别害怕被无边的黑暗、被一种写作的虚无感吞没，所以我才说大家要互相鼓励，以抵御这种莫名的虚无感。

    熊焱：看得出来，你是一个非常重情义的人。我们俩谈话到现在，你多次提到相互的鼓励。你还有一点很值得大家学习，你有一个自我的危机感。尤其是成名后的危机感，所以你在不断地尝试和摸索。不过我现在有一点很好奇，现在人们一提打工诗歌，必然将你划为主要代表。就像现在有的人提到乡土写作，也将我划归乡土写作的代表，事实上，乡土题材在我的诗歌写作中，仅仅占少量的一部分。我想知道，你是如何对待这种被贴上标签的感觉的？

郑小琼：其实前几年我也在意过，后来不在意了，贴不贴是别的事情，写什么是我们自己的事情。别人误读与不误读也是别人的事情，其实没有必要去在意这些，可能我更注重我们自己写过什么，或者我们以后还在写什么，这才是重要的，一千个读者会把你划入一千个不同的圈子中。我以前有一个发言，大意是说，这是一个“马甲”横飞的年代，习惯了各种命名与被命名，它们或者出于主动又或是被动。比如在新世纪以来，我们的文学不断被带上了各种“马甲”，有根据题材，有根据内容与技术等等，不断地为文学作品制定了“马甲”。就我个人自己而言，我曾被人披上过无数件的“马甲”，比如因为我的身份披上的“打工文学”的马甲，我个人也不幸地被媒体披上了一个“打工妹诗人”的“马甲”。但对于一个写作者来说，我更关心“马甲”背后的东西。我相信，我们需要面对的依然是去掉这个“马甲”之后的文学，才是文学的本身。我现在对这些倒不在意，我个人写过很多打工题材的作品，人家看到我这部分作品，可能就划入其中，看到另外一部分作品，就划入另外的群体，这个我觉得正常。你看前段时间，林贤治老师编的那本乡土诗歌就把你划入其中，作为重要的代表。

    熊焱：我赞赏你以上的说法。写作就需要我们保持内心的那份宁静，不能太在乎外来的声音。尤其是我们这一代人，在这样生活成本如此高昂的时代，在时代的紧迫的压力中更需要保持内心的淡定与宁静，这样才能好好写作。

郑小琼：是的，其实生活没有想象的那样艰难，慢慢地就过来了，我现在一直这样。

熊焱：其实生活是艰难的，只是因为你的坚韧，你的顽强不屈，以及你一直葆有的那份内心的宁静和你对诗歌的热爱与坚持，所以你慢慢地挺过来了，而且越走越好。你现在广州是一个人吧，你之前说过你尚未融入广州，那么你有没有感到孤独？我记得你好像有一个弟弟，也是80后。
   郑小琼：孤独是每个人都有的，主要是看自己如何调节。我的弟弟在东莞的一家鞋厂，做拉模工，最辛苦的那种。可能你不熟悉这个工种，在鞋厂做过的都知道。

    熊焱：嗯，我不熟悉，除了农村的艰辛，其他的底层生活，我都不熟悉，这一点，我很是惭愧。因而我可以写乡土，但我不能写城市的打工者，因为我对他们的生活不熟悉，我不敢乱写。但你为了写女工，深入调查，这一点很值得人钦佩。

郑小琼：其实我当初在调查女工的时候，我并不想写诗歌，是进入之后才决定采用诗歌这种文体的。当时还想半年左右就写完，结果做了五六年，没有想到。

熊焱：如果只是半年就写完，可能力度不够。虽然后来你耗时很多，但是深入，深刻，我觉得你的付出是值得的。而且，我觉得你那样做，使得你的生活和人生都很具丰富性。我们这一代人，很多人都在不断地辗转、漂泊，但很多时候，这种辗转和漂泊只是机器的麻木的转动。比如我有一位很好的朋友，80后诗人，他漂过很多地方，为了什么，就是为了多挣点钱，买个房子。有一次他喝多了，带着哭腔跟我说，别人不跟他结婚，就是因为他没有房子。哎！
   郑小琼：你说得很现实，像你朋友这样的人，确实有很多。这又让我想起我调查的那些女工，当我深入时，我就觉得自己周围是泥淖，会将自己吞没，面对来自社会与现实的那种无力感，面对贫穷、面对现实、面对身边遭受的不幸的那种无助和绝望，让我自己觉得除了默默地流泪之外，真的没有一点力量，这种绝望是我这几年遇到最多的。有时面对是留守儿童，有时是面对职业病，等等，我觉得自己在绝望的泥淖中挣扎，尤其是当我回到自己当初工作的那个地方，那种复杂的感觉就更强烈，更难受。
    于是我在写女工时，心里会涌上来大面积的黑暗与不幸，虽然我在《女工记》中努力写成功者，写她们如果不出来会更迷茫更无望的感受，但是当我看到在路边找失踪的女儿的母亲，她的那种绝望与焦灼时，我突然就流泪了。也许在平时，那种人我们不会注意，我们的眼泪不会轻易地为别人的苦难而流，我们太多地选择了忽略，但是当我去倾听时，我会掩饰不住眼泪。

   熊焱：因此，当我们在现实的生活中处处碰壁的时候，我们在物质上不能获得更多的丰厚的回报的时候，我们这一代诗歌写作者更应该要坚守我们内心里的那份诗歌的净土，至少，它可以让我们在这忙碌的时代和生活中找到内心的皈依和寄托。就像你，这么多年慢慢地挺过来，就是依靠了内心的那份信念。你在深入调查女工的时候的那种复杂心情，一方面是你自己的经历，另一方面是因为你作为一个诗人的那份责任和良知。

郑小琼：我在开始写《女工记》时，会觉得有一些崇高的感觉，比如责任的，良知的，还有面对现实的，但是当自己真正地深入之后，发现的是自己的虚弱与无力，是一种越挣扎越无力的感觉，我怕自己陷入太深，先愤怒到失望到绝望到麻木。这种无力会让我们面对现实的愤怒在不断折磨中被麻木下去。

    熊焱：其实这也提醒了我们，要好好地生活！

郑小琼：是的，我们要好好地生活，我问结婚的女工，说得最多的，“我可以过这种生活，但是不能让我们的儿女也过这种生活”。在现实面前，她们最简单的话实际也在警醒我，我们的子女将来也要过这种的生活吗？
    其实对于物质我没有丰富与不丰富的感觉，我们需要有希望，有希望我们就会有动力，有希望就会告诉自己不断努力。如今我们活得太累了，如果我结婚，我不会在意男友的房子之类的东西。

熊焱：但是像你这样不在意房子的女生太少了。有人说，我们80后才是真正的房奴，因为70后买房时价格低，房贷也就低，他们的房子在今天已经远远升值。他们即使是房奴，那也是幸福的房奴。只有我们80后，大多是在房地产价格暴涨的时代买房，压力才是最大的。在这方面，男人的体会可能比你要深一些。说到了这里，我倒很好奇地问问，你现在理想中的生活是怎么样的？

郑小琼：可能我是女性，相对没有房子的压力，这也许比男性好一点，生活压力也就相对轻一点。其实我理想的生活是很简单地生活，就是有一个家庭，能活下去就行了，有一个地方住就行了，这住的地方不一定要是自己的，租来的也行，但是最重要的是需要自由，我最怕欠债的生活，就是房贷的生活，如果靠房贷买房，我宁愿租房，至少让内心有一种自由的状态。我有时想象，如果背上房贷，这一辈就变得没有自由了，如果没有自由，生活有什么意义呢。

    熊焱：呵呵，这个问题我倒是保留我的意见。不过你说到的简单生活，向往自由，也正是我们大多数人所追求的。只是这么一个看似简单的生活追求，很多时候却未必做得到。尤其是自由一词，我们的写作尚不能自由，那生活就更不能自由了。

郑小琼：是的，这只能说是自己的理想生活，但愿我们能够抵达这种理想。很多时候，我们是社会中的人，面对现实的压力，我们能不能真正保持自己的内心？这很难说。

    熊焱：这就考究我们内心的韧性了。这又回到了之前我们谈的话题上，那就是我们如何处理好诗歌写作与现实生活的关系。这看似很简单，但很多人是没有做好的。

郑小琼：写作与生活的关系，好像是压倒了很多80后的写作者。其实在我看来，更多的是我们自己的放弃，并不完全是生活的问题，更多的是我们自己的内心的问题。我一直这样认为，哪一种生活都可以写作，如果内心没有写作了，哪一种生活都会成为我们放弃写作的借口。有人在狱中能写，有人在流放中能写，有人在顺风顺水时能写，其实更多是个人，并非生活。

    熊焱：对，你说得对极了。但愿我们这一代，但愿所有诗人，都能够矢志不渝地保持着对诗歌的那份热爱与虔诚。

郑小琼：但愿如此。

                    转自 http://blog.sina.com.cn/s/blog_56caed0b010187fo.html