对话龙应台：民主和爱一样，就在屎尿中

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对话龙应台：民主和爱一样，就在屎尿中
发布时间:2014-01-25
作者:李宗陶

原文编者按： 　　日前，文化部部长蔡武邀请龙应台以适当身份来大陆参观访问。龙应台目前担任台湾当局“文化部长”。作为回应，龙应台表示“他欢迎我去，我也欢迎他来”，并强调自己是“部长龙应台”。 　　龙应台1952年生于内战后撤至台湾的国民党军人家庭，原是台湾著名作家。1984年，龙在《中国时报》撰写“野火集”专栏，引起热烈反响，是1980年代极具影响力的一本书。龙亦被余光中誉为“龙卷风”。2009年，龙推出《大江大海1949》一书，又一次在两岸三地引发争议。 　　纸牌屋今日推出资深媒体人李宗陶旧作，告诉你一个真实的龙应台。 　　作者小传： 　　李宗陶：七十年代生于上海。现为《南方人物周刊》主笔。著有《思虑中国：当代36位知识人访谈录》。 　　李宗陶：听说此次出任部长，挣扎得很厉害。 　　龙应台：几乎所有台湾人都知道，现在所谓当官是一件可怕的事。我这次出来，所有的朋友都很惊讶。但我现在不能去想这个问题，否则就没法进办公室了。 　　李宗陶：听说在香港跟安德烈吃告别餐，眼泪滴在牛排上。 　　龙应台：人生有些决定就在一霎那，本来一咬牙一闭眼，心想，“妈的，就去做吧。”这次完全没有跟任何人商量。儿子听到时，都呆了。我原以为他是担心我，担心我受折磨被伤害，没想到完全不是。这家伙的反应是：“你把整个房子留给我来善后啊？所有的活都得我来干？”我笑坏了。紧接着又想，母子俩在一个屋顶下的共同生活就要中止──在沙湾径25号，我们共度了7年的光阴，他已经26岁，这种缘分恐怕不会再有了。这一想不得了，眼泪就下来了。这两个儿子一冷一热，安德烈是表面冷的那一个，虽然平时他也不理我，各忙各的，但有时晚上在阳台上看海，端杯酒，会说说话。这方面，我不是很放得下。 　　李宗陶：不少人在问：龙应台真的那么想当官吗？ 　　龙应台：在台湾，“当官”几乎是“受难”的同义词了。那一剎那的念头其实也很简单：今年刚好60岁，如果再晚4年来找我，我肯定干不了。也就是说，如果人生还要再用一次大力气，这是最后一次。 　　李宗陶：你是不是有儒家那种“士”或“君子”的观念？ 　　龙应台：台湾70年代的大学生都有吧，包括马英九。不管价值怎么颠倒，“士”的那种气质和信仰是磨不掉的。不然，过这样的日子，怎么撑得下去？ 　　李宗陶：你说“换了位子就需要换脑袋”，不怕被人抓小辫子么？ 　　龙应台：如果要少惹点麻烦，我确实不该说，但这就是事实。难道现在我还能以作家的风格来处理政务么？ 　　李宗陶：我理解，这个换脑袋是指思维方式要变，价值理念是不变的，对吗？ 　　龙应台：对，中心价值不该变，但是你的一言一行都不能和从前一样了。换了位子，表示责任不同，责任不同，表示做事的风格、处人的态度，都必须符合那份责任之重。 　　李宗陶：你认领的那套价值是经得起时间考验的，这份自信你有吗？ 　　龙应台：八十年代在写《野火集》时，整部党政机器都在告诉我，你错了。我不言语，但我知道自己是对的。开放、自由、平等、个人的尊严、庶民的权利等等，我相信不论在哪种形态的社会里都是适用的核心价值，只是落实这些价值的路线图或许不同而已。 　　李宗陶：在野批评，在朝做官，破和立之间，怎样统一？ 　　龙应台：最大的考验在于，当初你在野时大力喊“破”，现在你要在权力的构架里头用“立”的方式把当初的“破”给做出来。你得实践，证明你的信仰是真诚的，证明你的理想并非空头支票，证明你有实践的能力。光有“破”的理念绝对不够。官僚体制有它特定的逻辑，你得顺着那个逻辑走，才能做事。把握权力的分际是另一个挑战，很多堕落都从无法把握这一分际开始。做官的人要慎权，对手上的权力必须有如履薄冰，如芒在背的自觉。 　　李宗陶：怎样处理个人性情的部分？比方讲，文人常有的那种灵感和兴之所致？ 　　龙应台：个人不得不缩小，性情不得不收敛，这又回到“不同的位子需要不同的脑袋”。当文化局长的时候，有一次我去视察一个剧院工程，刚好看到黄昏的阳光透过横七竖八的鹰架，斜斜洒在一面颓墙上，那是一排被拆一半的楼房的一部分，正要上油漆。那投影美极了，我都看呆了，回过神来马上说，不要上油漆了，快请艺术家把阳光下鹰架的影子画在墙上。我的高阶部属官员说，马上办。过了四个星期，我发现还没办，于是把承办人找来，板着脸问“为什么”。那是个大学刚毕业、十分腼腆、讲话娇滴滴的科员，她轻声说：“局长，不是您自己教我们的吗？‘公共艺术’的‘公共’，必须来自艺术家的创作，而艺术家的创作还要经过一个和市民互动，得到市民响应、接受的过程。您不是说，过程比艺术品本身还重要。那面墙，尽管只是画上一点影子，也是公共艺术的范畴，就应该经过那个创作和互动的过程。局长说画什么，就画什么上去，可能违背了公共艺术的基本精神，我觉得不太妥。”她说得那么好，我的“文人的灵感和兴之所致”马上停。现在我也时时提醒自己，把握好权力的分际。 　　李宗陶：这对个人来说要求蛮高的，会不会很痛苦？ 　　龙应台：蛮简单的，因为背后那个价值、原则是一致的。只是检验原先你说的、写的，和现在你做的。 　　李宗陶：从文化局到文化部，人员从一百多到两千多，这部机器你拖得动吗？还有政党轮替带来的弊端。我留意到你说“要知道地雷在哪里”，这摸雷排雷，是不是很难？ 　　龙应台：难度不在于机器的大跟小，而在于它的新跟旧。13年前草创台北文化局时，我是从零开始，它很新。第一天上班只有我一个人，我自己扫地。然后我找第一个人进来，接着第二个、第三个，慢慢才有136人。但现在创建的文化部，是把4个早就存在多年的老部会“拼”起来。这些部会的人有多年形成的工作习惯和理念，很可能跟一个新的文化部的核心理念有蛮大差距，所以我们从上到下、从左到右，要花大量的时间和精力来做内部的共识建立──这是件不容易的工程。目前的文化部，像个庞大的博士班，每天在研读、讨论、辩论、磋切。 　　至于“地雷”，是个蛮大的压力，我也觉得自己不够好。因为政治思维、筹谋算计，本不是我擅长的。但政治里有许多是属于沟通、平衡的艺术，是不得不去做的。你必须完成那些协调、算计，才能争取到一点做事的空间。不是每一个知识分子都能成仕，因为要穿过满地荆棘，在地雷阵中跳芭蕾舞，不是人人都有这样的耐心和甘心吧。 　　李宗陶：以我对官场有限的了解，一个人的上下常会带动一批人的上下，每位官员背后都有一队“他的人”。你现在有用“旧部”吗？ 　　龙应台：官场自有一套规则，它有一个节节上升的谱系。跟对了一个人，也许一群人就腾达了。我当然是例外，因为大家都知道我不是来“升”官的，说好当一任，就是一任。我没有“仕途”，所以愿意跟我的人，大概不是为了“升官”而来。这回有4位当年文化局的“老同志”归队，跟我进了文化部，是跟我同进退的机要，如果明天我不干了，他们明天也就打包回家。 　　李宗陶：他们为什么愿意追随你？ 　　龙应台：除了理念，没有别的东西。 　　李宗陶：而且在文化部工作薪水也不高。听说你的收入是在大学教书的五分之一？ 　　龙应台：四分之一。原来除了在大学教书，还有版税、稿费之类。 　　李宗陶：现在你处于封笔状态，是特意为之么？ 　　龙应台：是。因为我觉得球员不宜兼裁判。 　　李宗陶：从政和写文章，哪个更能推动社会进步？ 　　龙应台：写书是细水长流，从政是剑及履及。香港的社会运动家来告诉我：他之所以会参与社会运动，是因为读了我的书。也有人告诉我：他当了港府的官，在努力推动古迹保存，是因为读了我的书。小小文章，可以带出两个实践者，力量不能说不大。但从政的效果是直接的。如果我是一个艺术评论家，写一百篇文章呼吁台湾成立一个艺术银行以开拓年轻艺术家的国际市场，可能无人理睬。身为部长，只要批一个“可”字，艺术银行就成真的了。 　　李宗陶：写字的人都体会过那种苦中有乐。推动一件事做成，或者令社会向前走了小小一步，有相似的快乐吗？ 　　龙应台：不一样。文字写成之后，像《目送》像《大江大海》，它们永远是我的。但从政就要做好准备被彻底遗忘。13年前我在台北做的事情，譬如将很多废弃颓倒的古迹修复成原状，然后转化成美术馆、画廊、音乐厅、艺术电影院──有谁会记得？那些大小成绩，不属于我，最后总是Gone with the wind。 　　李宗陶：这4年你到底能做什么，心里有谱吗？ 　　龙应台：有啊，我很清楚。但现在还不能说。许多事，可做，不可说。 　　李宗陶：我们看台湾的民主，基本上是习自西方，它真的适用于台湾吗？ 　　龙应台：民主本来就不是一把放之四海而皆准的万能钥匙。西方的民主之间，差距也非常大。在对伊拉克、对中东的问题上，美国总统嘴里说出的话，在欧洲的知识分子听来可能觉得不可思议。任何地方的民主，没有一个可以脱离它的土壤。鸟衔来种子，落在不同的泥土里，长出来的东西必然不同。

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　李宗陶：南橘北枳。
　　龙应台：对。所以，那个“民主本来应该怎样，这一个怎么跟那一个不同”的假设，我觉得是错的。台湾的泥土跟大陆相近，所以台湾的民主实践──它做得好的，或者还比较糟糕的部分，对大陆而言，都比欧美的民主更有关切。但有一点是相同的，民主政治鼓励自下而上的力量，鼓励参与，而不是相反。比方城市中心有一块很大的废地，如果没有民主政治，那么长官说派什么用场它就派什么用场。在民主政治里头，比较可能发生的是，由城市里的人、草根，经过讨论辩论来决定这块地的用途，那会比较符合人的情感和共同记忆。在参与型的政治体制里，历史教科书里的内容也不是长官想怎样写就怎样写，不会定于一尊；想把“二二八”从民众记忆里抹去，这不行。我们付了这么多代价，就是因为民主制度有这些好处。

　　李宗陶：如果大陆人总在电视里看台湾立法院里上演和闹剧，漫骂、丢鞋子、打架，还有大选前的子弹，也许会说：请用文明说服我，民主真的是可以陪我们走一段的“最不坏的制度”。

　　龙应台：台湾现在是有一个危险，民众对于政府的信赖感是在降低。2000年政党轮替，人民是抱有较高的期待，以为民主会带来一个不同的台湾，然后陈水扁让大家失望。到了2008年，民众又有一个期待。到现在，大家对政治好像淡漠了、心灰意冷了。回想台湾自80年代走过的路，我觉得不是民主错了，而是知识分子、包括我自己，对于民主的认知理解太浪漫太简单，有一种期待错置。我们都把民主当成一个现成的果实，以为摘下来就能尝到甜美，没想到是酸的。我们应该在更早的时候，就认识到民主是一个过程，一个不断摔跤再站起来的过程。

　　而且民主确实有用，比如说立法院的存在。虽然它给了我们行政部门极大的压力，我常常觉得虚耗的时间太多──花7分的时间去耗，只为赚到3分的时间安静处理政务。但我仍要说：如果没有立法院的监督，行政部门的滥权或怠惰是一定的。今天公务员对编写预算都战战兢兢，每一分钱的去处都要交待得清清楚楚，就是因为有立法院这个“找碴部队”在虎视眈眈。

　　美国现在对它自己的民主制度也有非常多的检讨。我们常常会搞混，检讨跟否定它、不要它，是完全不同的事情。我们所遭遇的挫折，是这个制度不好，还是人没做好或者做得不够好？

　　李宗陶：最近接受美国赫芬顿邮报专访，你讲到美国民主做得比台湾好，好在哪里？

　　龙应台：他们毕竟有两百年的经验。他们的选民比我们的成熟，尤其是他们的媒体比我们的稳重。

　　李宗陶：你有一段“剥洋葱”的话，让我印象深刻：一开始，以为集权体制就是问题核心所在，把这最外层剥掉以后，看到里头还有一层：行政体系的颟顸、贪腐、无效；把这一层剥掉，发现里头还有东西：一个社会少了政治的控制，会变成由商业、由金钱利益来控制；把这层再剥掉，又会发现，从前义正辞严的反对党、抗议政府的英雄们，都变成了可怕的动物。你打倒了一个“敌人”，马上就出现一个新的“敌人”。到最后，如果反省能力够强的话，你会发现：自己就是洋葱的一部分。我猜，你是想说，身在其中，个人其实无能为力。

　　龙应台：不是无能为力，而是我想，我们过去都把民主这个东西简化了，认为只要把一个威权政府拔掉，民主的果实就能摘到手上，但其实民主是个不断发展、需要持续演习的过程。以“权”逼人的威权政府拔掉了，有商业财团用钱来垄断；商业财团的问题若解决了，你发现媒体本身的“正义”很有问题；媒体的问题若解决了，你发现公民团体本身非常霸道，民粹主义横行……民主其实就在于实践，实践在于细节，细节使你无所遁逃。我们需要走过这个艰难过程。

　　但民主制度成本很高，也会带来流弊，比如说鼓励短线操作。那还有什么可供选择？最理想是开明专制，就是有一个英明得不得了的政策制定者带领大家前进，一做15年、20年，能做一些扎根的、长远的规划。这看起来很理想，可是万一这个决策者做了坏的计划，如何收拾？没办法，退而求其次。

　　李宗陶：你怎么处理长线和短线的问题？

　　龙应台：长线的，多半是看不见的东西。比如说，我现在手上有许多大工程──表演厅、大剧院、音乐厅等等，有建到一半的，也有地方政府正在极力申请的。这些是看得见的形象。但我比较关切的是：建一个5000席位的剧院，请问欣赏人口的培养怎么做？小学的基础艺术教育做到什么程度？将来的营运是什么模式，什么队伍？表演团队的深耕培养有什么具体计划？这些看不见的长期耕耘，才是文化建设的核心。但专业的、长期的考虑跟县市地方势力的诉求、政绩之间存在矛盾，这是我面临的压力之一。我尽量维持专业的、长期的思维，虽然在民主体制里，这极不容易。

　　李宗陶：这样吧，做一些长期的、播种子的工作，做一些形象工程。

　　龙应台：避免我过早“阵亡”是吧？在政治里头，是需要适当放些烟花，以便换取到一点时间和空间，去做下水道的工程。烟花后面也一定要有深谋远虑，它不是昙花一现。

　　李宗陶：说说身在官场的苦恼。

　　龙应台：常常需要面对琐碎的对个人的误解、诋毁和诬蔑。一方面，重大问题等着你每时每刻去思考、去谨慎决策；另一方面，立委会指责你穿球鞋进立法院，报上会登你吃盒饭、坐电梯之类的事情，很多还是假的。这有点荒诞。

　　李宗陶：你会留恋官场吗？

　　龙应台：应该说，我经过一次测验了。13年前我交出官印、离开文化局以后，再也没有进过台北市政府。记得最后一天清晨，司机照常来接我上班，我请他把一辆折叠脚踏车放在后备厢里带去。移交完官印，告别完同事，我已不是官，所以不用座车和司机，骑着脚踏车离开市政府，没想到十几位同仁也骑着脚踏车来送我，一路送我到宿舍。三个月之后，交出官舍。好朋友南方朔曾经很温情地警告我说，应台，通常握有权力人从位子上下来都会不适应，许多人还会大病一场，你要小心。我哈哈大笑，心想这绝对不会发生在我身上。后来证明，辞官对我而言，是人生大快之事。

　　李宗陶：但人们也好奇，80年代龙应台批评国民党，90年代批评李登辉，新千年批评陈水扁，独独没有批评过马英九。这里面是否有诸葛亮对刘备的一份人情在？

　　龙应台：应该不是“人情”。主要是，我曾经与他“并肩作战”过，如果我利用曾经跟他同一个团队所得到特别多的别人没有的知识和资讯来扮演批评家，我觉得有失公平，甚至不很道德。当然这也不是一个铁的原则，如果有一天他的作为超过了某个度，跟我另一个更高的原则相抵触，那我可能会放下犹豫。

　　李宗陶：大陆有位很棒的作家查建英，为《纽约客》写过前文化部长王蒙，写他身在体制中的矛盾和纠结，题目是《国家的仆人》。你会从文化出发，最后却被政治绑架吗？

　　龙应台：台湾的体制和大陆的体制有根本的差别。在台湾，社会、文化界，以及我自己，给文化部的基本定义就是，它是最高的文化决策机构，独立行使职权，它不为政治服务，而对全民负责。如果你有留意，马英九在今年5月21日为文化部揭牌致词时，亲口说，“文化不为政治服务，让政治为文化服务。”在那个时刻由他亲口说出那句话，是经过深思的，是一个一锤定音的基础。

　　李宗陶：套用您书里的一段话：人应该去看、去观察自己身处的那个大的集体的走向，是不是你要的方向。想一想自己是否变成这个大集体之中一个盲目的东西（牺牲品），进而思考个人的位置。你对你现在所处的这个集体怎么看？

　　龙应台：我还在这里，表明我还在努力。我身体里有儒家的东西，所以在这个位子上一天就会尽一天的职分，扮演一个“肝脑涂地”的苦工。可我骨子里还是文人，我身体里同时存在虚无和怀疑。舞台上，镁光灯下，我再怎样微笑、活跃、进退，我心里有个东西是冷到极点，空到极点的。

　　李宗陶：在安德烈那本书里，你写：只有经受了权力考验的理想主义者才是真正的。当权力在手，腐蚀你的机会多不多？

　　龙应台：呵，不多吧。腐蚀我的机会很少，催我走的机会比较多。你如果熟悉我的作品，就能从字里行间读出我绝对不会腐败，因为我知道那里有一个“空”。

　　李宗陶：卸任之后会做什么？在北大，你说找个情人去旅行。

　　龙应台：会去旅行，只是还没找到伴。

　　李宗陶：两个儿子长得那么英俊，跟他们走在一起什么感觉？

　　龙应台：就觉得上天待你很厚。他们爱你，虽然爱的方式很不一样。生下飞力普的时候我38岁，是高龄妈妈，有一天在医院里被召集去开体重超过4千克新生儿的会，到那里一看，天哪，我像祖母一样！那里都是20多岁的妈妈。我哺乳整整两年。我觉得，和民主一样，爱也在于实践，在于生活的细节。因为曾经做过蓬头垢面、把屎把尿的妈妈，所以现在说爱，爱母亲也好，爱孩子、爱朋友、爱台湾也好，我是有底气的，扎实的。