周涛：纵情傲物三十年

管季超0712

周涛：纵情傲物三十年《 中华读书报 》（ 2016年09月28日   17 版）

周涛，1946出生，当代著名诗人，散文家。祖籍山西，1955年迁居新疆。原新疆军区创作室主任、一级作家，新疆文联名誉主席、作协名誉主席。代表作有诗集《神山》《野马群》《周涛十年编》《一个人和新疆：周涛口述自传》，散文集《稀世之鸟》《游牧长城》《兀立荒原》等。

周涛近照

网上文谈 栏目主持/采写：舒晋瑜

　　他曾经是乒乓球手，13岁进入省队，成为专业运动员，曾和河南队小邓（邓亚萍的父亲)一起练球。
　　有过运动员经历的作家大概在中国文坛也屈指可数，新疆的周涛算一个。
　　他弃诗歌从散文，是因为有把握“解放散文”。
　　周涛的“狂”在文坛有名。因为拒绝平庸，崇尚突兀高峻、雄奇险绝，就是他的性格。将军诗人朱增泉喜欢周涛的东西，因为读着读着就会有火星迸出来，眼前一亮，总觉得他才气过人。朱增泉高度评价周涛最大的贡献，是用诗的语言展现给内地的汉族同胞，成为连结内地与边疆的文化纽带。“周涛已成为新疆的一个文化品牌，他为新疆这片土地争得了文化荣誉，新疆各族同胞欢迎他、喜欢他，走到哪里都像‘王爷’一样款待他。这使我想起了张骞和班超，周涛之风直追先贤。”
　　自幼出入军营的周涛，心里有强烈的英雄情结。他想当骑兵，军刀杀敌，美人揽怀。高中毕业时，他跟父亲说了自己的愿望。父亲说，你先参加高考，考不上再说。
　　“我怎么会考不上呢，一考就考上了，所以进了大学校园，而不是军营。”周涛从来不缺乏自信。
　　1979年，乌鲁木齐军区成立创作室，机缘巧合，正参加文学讲习班的周涛被推荐到创作室，从此穿上军装，圆了自己的军旅梦。

    我不是读书人

　　中华读书报：您是从写诗起步的，那时是自然投稿吗？能谈谈您早期的诗歌创作吗？受谁的影响多一些？
    周涛：上世纪70年代初开始写诗，自然投稿，自然退稿，投得多，发得少。实际上写得也很不好，摆脱不了当时的恶劣之风。一直到了1978年，毛主席去世，“四人帮”粉碎，才写了稍微像样一点儿的《天山南北》。放在今天看，仍然不怎么样。当时曹禺和徐迟来新疆，在乌鲁木齐一个千人大会上讲话，忽然讲起了这首诗，还朗诵了几节，表扬了一通，说新疆有人才，这就一下子传遍了天山南北。那时候他们说话还很有权威性。
　　写诗的原因主要是受环境的影响。在新疆，诗歌的氛围很浓。记得有一个同学对我说，“诗是文学王冠上的明珠”，我当时就想，既然是明珠，就要摘下来才是。
　　早年写诗受艾青、郭小川、闻一多的影响。郭小川引导我走上了诗歌之路。然后是外国文学。早年受惠特曼、聂鲁达的影响多一些。我高中时即使不看书，也可以把《静静的顿河》从头讲到尾。我的文化修养一是来自图书馆，我父亲是党校图书馆馆长，在那里借书很方便。每年寒暑假，我都会去借一摞书，看完后还回去，再借一摞。还有就是看电影，看内部片。全世界的都有，每晚两部，我不上晚自习，就去看电影，这一点上，我也比同时代的其他人多接受很多东西。
　　但从骨子里说，我不是个读书人，我不喜欢去图书馆、书店，没有读书人对书的那种感情，对书，我可以弃若敝屣。读书人走到哪里找书，我是别人送书看。所以周政保有次到我家后就说，你搞专业创作，家里却没有几本书。我读书主要凭兴趣，喜欢的手不释卷，不喜欢的翻两三页就不看了。真正能特别吸引我的很少。但好书我是一旦看进去，就会不看完不罢休，不吃饭不睡觉都可以。
　　中华读书报：您判断“好书”的标准是什么？
    周涛：也许是在一定时间内不合拍，审美趣味或人生观、世界观和作者不太一致，也不能否定人家是好书。在读书这方面，我更着重自己的口味。对我影响比较大的书，一是雨果的《九三年》。和余秋雨说起过这个话题，我们都喜欢《九三年》。还有一次和莫言说起来，我们都喜欢老舍的《正红旗下》，那应该是小说的经典，可惜没有写完。

    中国诗歌的气度已经丧失

　　中华读书报：如果说早期的诗歌政治抒情诗色彩较浓，到了80年代，《野马群》《神山》的完成，已经显示出您在诗歌创作上达到了较高的艺术水准。
　　周涛：《神山》也不是很理想，没达到我当时最高的水平。这些诗是写日记时顺手写的，在艺术上有很多瑕疵，比不上之后我从老山前线回来后写的长诗。但是因为题材新，领域新，还是产生了一些影响。《神山》写完后，我就对责任编辑叶鹏说，这本诗集得全国奖没问题。后来果然得了解放军文艺奖和全国新诗（诗集）奖。
    中华读书报：您认为诗歌创作最重要的是什么？
　　周涛：我个人的体会，诗歌来源于作者自身对生活的体验，而不应该是作者对新的诗歌方式的体验。现在很多诗不太属于个人的生活，原创性不够，模仿很明显。诗应该像植物，在哪里落地，遇到合适的气候和生长条件，自然成长起来，这样的生长方式不管什么品种，都是独特的。如果是嫁接的，就不能说带有原创性。
　　关于中国当代新诗，我既对一些年轻人评价很高，同时对诗坛的风气有一些看法。中国诗歌的传统丢得太多，汉语的语言美已经丧失，中国诗歌的气度也已经丧失，很多诗歌跟翻译诗一样，没有一点儿中国味儿——作为一种探索、一种现象是可以存在的，但不应该成为主流。我认为今天的新诗未必达到五四以后一些诗人的作品，比如郭沫若的《女神》，闻一多的《死水》《红烛》，还有戴望舒、徐志摩、臧克家的诗。
    中华读书报：您在二十多岁的时候就说，四十多岁就不写诗歌了，为什么？
　　周涛：70年代诗歌风气很盛，我心里始终有一个目标：我一定要走出新疆，要成为全国性的诗人，达到这个目的我就不写诗了。这个念头很早就有。
　　1986年，我和杨牧同时获全国新诗奖，我觉得目标达到了。1987年，《诗刊》约我写文章，我写了一篇《亲爱的诗坛离我越来越远了》。我把诗坛比作远航的船，我以前在这条船上当过水手，现在从船上下来了。确实是从四十岁以后，我比较快地脱离诗坛。不是写不下去——那时我写诗的状态很好。我最后在《诗刊》发的诗是《渔父》，在我的诗歌里也是很优秀的。

    散文死了，我把它打活

    中华读书报：那为什么改写散文呢？
　　周涛：当时中国散文处于非常僵硬的时期，和六十年代的散文比没有任何变化，摆脱不了“杨朔体”。我认为散文不应该这样。所以我就想，小说创作队伍中有很多名家不容易超越，散文创作我有把握，一个人可以横扫天下。结果我做到了，最早给散文带来新鲜空气、新的形态，在我之后，余秋雨也给中国文坛带来了新鲜的东西。
    中华读书报：90年代初您提出了“解放散文”，是基于什么原因？是从哪些方面解放？

　　周涛：那个时候散文已经死了。散文的领域是非常宽阔的，应该把绳子解开了——谁绑的我不知道。《解放散文》是我在《中国作家》发表的两万多字的文章，发表后整个散文界沉默不语，好像打在死人身上的棍子。事实证明，我提出这个观点后，确实给中国散文带来了一二十年的繁荣。
   中华读书报：是否对自己的创作有明确的规划？
    周涛：是天然的，一点勉强也没有。南京作家朱苏进说，我写诗转向散文，是河流的水过于汹涌冲出了河道，变成湖泊。如果按我的规划。我原来并不准备写散文，写长篇小说才是我的理想。但是没有基础和任何准备。虽然上中学时就读了大量小说，我没往那方面下功夫。但我掌握散文的走向，所有的问题我都看在眼里。最早是解放军文艺出版社的郭米克办了一期散文专号，他问能不能写一篇散文。我就写了《巩乃斯的马》，写了以后他就发了，这篇散文成了名篇。但是我认为这是很不成熟的作品，带有很多六七十年代散文的痕迹，不是我的代表作。我之后的散文比这个强，从来没有人再提。永远是《巩乃斯的马》，我不满意，这只是我的散文处女作，称之为代表作贬低了我。为什么要拿一篇我最幼稚的作品代表我，有些选家真是没有眼光，过去几十年了还在选。
    中华读书报：您另一诗歌代表作《山岳山岳丛林丛林》，有的评论文章认为它“具有文学史意义”。这首反思战争的长诗写完，您说过“中国新诗创作迄今还没有人达到这首诗的水平”。这种自信的底气来自哪里？
　　周涛：通过比较。拿别人的作品和自己的比，比较的过程中，就确立了自信。在现实生活中，别人打不倒你，你就自信了。他比你强，你就服了、谦虚了。这么多年，在诗和散文上，没有人打败我的自信。几十年过来了，我的很多作品今天再看，仍然一点儿都不减色。我开玩笑说，我的作品没啥长处，只有一个长处：永不过时。好多比我有名的作家，他们的作品今天能看吗？我的作品是三十年以前的，时间反而给它们镀了光，今年看更美了，这给我带来最大的自信。

　　我以马恩作偶像

    中华读书报：为什么会“不过时”？
    周涛：人在写作时怀着各种目的，不管是明确的还是不明确的。有的希望赢得一种轰动效应，这种效应很容易被时间淘汰；还有的人潜意识里强烈地希望自己的作品长久地保存。
　　我也曾经希望轰动，但是做不到。你的选材，让你感兴趣的东西都是个人化的，社会性很差，不可能造成轰动，只能在一定的群落中取得共鸣。结果到了三十年以后，越来越多的人对你的作品产生共鸣——这也不是当时选择的，我只是按自己内心的想法去写，不去讨好读者。我就是我，我就是这两下子。我写了，好也罢不好也罢，我也管不了那么多。没想到，三十多年后，它们还活着，活得越来越好，这是值得欣慰的一点，也是带来充分自信的理由。
    中华读书报：您认为“越来越好”的标准是什么？发行量还是口碑？
　　周涛：可以说，读者越来越多，散文不停地再版，需求量越来越大。但是诗集出不来，最近我一直想出版精选的诗集，没人出。
    中华读书报：您如何评价多媒体时代对创作的影响？
　　周涛：我有一个感觉，那就是人的素质普遍在下降。科技水平在提高，大幅度提高，人的素质在下降，为什么呢？这个太正常了。科技毁灭人类。它既能造福，也能毁灭。因为科技的本事太大了，最后大到足以毁灭人。科学已经证明了，全世界的原子弹可以把地球毁灭五百次，而原子弹是科技的成就。这是不是个悖论？不要说五百次，一次就足够了，连沫儿都不剩。这就是科技带来的。所以人类社会两难，这就是上帝给人类规定的两难。
    中华读书报：您认为科学与文化是什么关系？
　　周涛：科学在西方获得长足的进步，用来把东方文化打得屁滚尿流。然后我们开始向西方学习，学什么？西方的文化我们学了多少？我们还不是学了一些人家的科技么，说到底我们落后在科技上。人家的文化和我们的文化是两种文化，它可以相互学习互相影响，不可能互相征服，真正征服你的是科技。现在反过来了，我们中国把好多孔子学院办到人家那个地方去了。
    中华读书报：您认为作家如何才能真正提升自己？
　　周涛：我们如果要提升一个文化品格，首先要提高每一个人的文化品格，而每一个人的文化品格从哪里来？我认为我们应该像海绵吸收液体一样，来吸收人类的智慧。我们要吸收高智慧，不要吸收低智慧。捧着两本破文学书当宝贝，那些人是低智慧。
　　我们要有第一流的胸怀，要有第一流的抱负，要做第一流的作家。新疆作家缺这个，起码是不够。
    中华读书报：为什么您会有这样的体会？
    周涛：是从“马恩全集”来的。这个全集我父亲曾给我留了一套。还有一套是老同学父亲的。我继承了两个老人的马恩著作。本来是在书柜里摆样子，前两天翻开一看，第一篇就把我震住了。不要说认真读过全部马恩——不可能读完，浩瀚如海。就第一篇，看完以后五体投地。那才叫才华横溢。我从未见过像马克思、恩格斯这么伟大的人物，他们确实是人类社会有史以来最伟大的天才，确实没有人可以相提并论。我甘愿以这两个人做偶像。
　　我赞赏一个作家要有拥抱生活的热情，不仅是一头闯到生活里面去，还要善于在生活中去发现你的文学。你不是为了生活而生活，你也不是专门到生活里受苦去了，你要在生活中发现你需要的东西——为文学所用的东西。这是一个作家天分里面的重要成分。
　　中华读书报：您说过理想是写小说，为什么迟迟未写？
    周涛：我还没有写小说，莫言之后，尤其是他的《透明的红萝卜》《红高梁》后，小说没法写了。
    中华读书报：您似乎也不屑与评论为伍？
　　周涛：所谓评论，目前只是场外看客的喧嚣，教练还没有出现。
    中华读书报：您如何评价当下散文现状？
　　周涛：当下散文呈现出一种繁荣的状况，也出现了各式各样的散文方式和面目。但总体上，出没有达到更高的水平，也还没有人超过当年“南余北周”的水平。
    中华读书报：作为军旅作家，您如何评价军旅文学？您说过新疆的大地上应该有《静静的顿河》式的作品？
　　周涛：我觉得90年代以后的军旅文学，是女作家更突出。比如项小米、马晓丽、刘静、裘山山等女作家，给我留下印象深刻，她们应该算是90年代以来军旅文学的主力军。
　　中华读书报：您对网络文学怎么看？用于网络、微信等时间多吗，会不会觉得很浪费时间？
    周涛：我不上网，用微信。微信很解闷，我本来也是个闲人。