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回归常识——访谈资中筠先生
作者:资中筠 |杨传银、郑文、苏娅、胡婷婷
2011年10月《资中筠自选集》(五卷)出版,受到知识界广泛关注。2011年11月,共识网联合南都周刊(郑文)、第一财经周刊(苏娅)、环球人物(胡婷婷)对资中筠先生进行了采访。以下是本次访谈内容,经共识网重新编排整理发布。
从“拥抱体制”到“回归常识”
问:您在文章中反复提到“出世”与“入世”,现在来看自己的话,您觉得您现在是更“出世”一些?还是更“入世”一些?
资中筠:我现在已经觉得,比我愿意的太入世了。其实,我原来的倾向性是容易逃避现实的,所以我在解放以前没有参加地下党组织活动,就是躲在图书馆里面,我觉得外头太黑暗了。我对国民党那时候的政治腐败都是很反感,但不去理他。
我原来希望在退休以后,比较平静地多看一些我喜欢看的书,但是现在就像我讲的好像有点欲罢不能了,有些事情触动了以后使得我非常愤慨,就要想说。这样一来,也有一个循环,就是被人家推动,像你们又要来找我说,我就又得说,又有其它的各种各样的活动去讲话什么的,就被推入了这个圈子。例如我写了一本研究美国公益基金会的书,我本来是作为研究美国社会的,结果就被卷进了中国的慈善事业圈子里面去了,就是这样有些被动的,就我自己的兴趣来讲的话,我总是很想能够平静一下,当然处于目前的社会状况,我觉得风花雪月已经太奢侈了,但是确实是有很多我很喜欢看的书,没有时间看。
问:我们从您在毛时代的一些经历谈起。您在书中提到,有一段时间因为运动,您烧掉了钢琴音乐会的纪念册。
资中筠:那是老早了,那时候是自觉的,没有人强迫的。“文革”的时候烧书之类的都是出于害怕,是强迫的。外面在砸“四旧”,红卫兵要进来(查),我们现在这些(指客厅里的钢琴等--编者注)都是“四旧”,没有可以不被砸的,那时候放在我父母家里的一架钢琴也被搬走了。所以大家就赶快自觉的把可能惹祸的东西赶快烧掉,那是到文革的时候。
我烧钢琴音乐会的资料是在1953年,是没有人强迫的。那时,我经历了“三反”、“五反”运动,接受了我这种人需要脱胎换骨的教育,下决心抛弃过去所有的一切。因为我自己的出身不是无产阶级,一定要加入到无产阶级中来,把过去这些东西都丢掉,甚至我觉得很惭愧。为什么呢?
我的音乐会是在1947年举办的,那是解放战争的时候,实际上那时候天津的外围,离天津比较近的地方已经是解放军占领了,所以常常晚上戒严。。但是我那个时候根本就不了解这个局势,因为我完全不问政治。我的音乐会本来应该是晚上开的,怕晚上可能戒严,所以要改成白天,那时候我还稍微有点遗憾。
后来我觉得我那时候真是没有觉悟。人家正在为新中国浴血奋战的时候,我在干这个,所以觉得特别惭愧,就把那些都给烧了--就是一本纪念册,上面有照片、节目单、请柬等等,决心与过去决裂。
问:这跟您小时候受到的传统文化熏陶有没有关系呢?
资中筠:我想也许有关系。因为你比如说刘少奇的《论共产党员的修养》,那个时候我们是经常要学习的,按照那个来改造。但是刘少奇的《论共产党员修养》里面有不少正好很符合传统教育的。比如说要是处逆境就想“天将降大任于斯人也”,我就吃点苦,将来会怎么样;如果受了冤屈,就想委曲求全,顾全大局,我个人的冤枉算不了什么,就是不提倡个人主义。我们大概小时候的传统教育里面,确实也是不提倡个人主义,这个基本上跟西方的教育不一样。
问:您在书中说这也是出于“慎独”。
资中筠:“慎独”这个道德观念 是我从小就有的,就是从我的母亲、师长辈接受的教育。所谓“慎独”就是没有人看着你的时候,你自己一个人也不能做坏事。所以我这个人特别诚实。诚实的结果也容易“犯傻”,比如说那个时候都要坦白思想,有好多人就有点保留就不说了,我就把自己所有的想法都说出来,古训“事无不可对人言”,我是向组织坦白一切,越坦白越槽糕。比如说“三反”、“五反”的时候给我父母的通信,家信全部都交出来。所以“胡风案”,舒芜把胡风给他的信交出来了,造成胡风这么大的倒霉,到现在舒芜仍是一个千古罪人。当然,他这个交信的过程和他原来的思想历程,不一定像我那么单纯,以及他们之间的关系等等,我不了解,我不评价他这个事情。
就我个人来讲,那个时候只要运动一来,你必须把你跟被审查人的关系,跟他的来往全部都交出来。就像现在有人被“双规”了,被审查了,你必须站出来,不然你就等于是包庇罪,同时自己也应该借机会交代自己的错误,你也是有罪的,每个人都有一种原罪感。那个时候的知识分子的心态 ,现在的人是不能理解的。在有了觉悟以后再回头看的话,有一些事情是非常不对的。不过那个时候做这些事情的人,有很多不同的动机,有的人确实就是很坏,完全是卖友求荣,或者是为了自己向上爬。但是有的人是真信。你们大概是看过《牛虻》,他真的就是自己去向神父坦白,他完全相信神父,结果客观上是出卖了革命,出卖了他的朋友。我后来常常想到牛虻,我还算好,没有朋友被我“交代”,使人家特别受罪,幸亏没有发生这样的事情。但是在那种思想状态之下,不见得不可能发生。这是我的想法。回过头来看整个思想过程,在当时是这么一种情况。
我觉得现在的人很难了解那几代知识分子的心情,外国人也很难理解。我觉得外国人看问题就比较简单化,要么你就是左派,要么你就是右派;要么好像你就是跟体制站在一起的,要么你就是反体制的。实际上,事情要比这个曲折复杂的多。
问:除了传统文化的影响以外,造成您这一代人蒙昧的原因还有哪些?
资中筠:我好像在《知识分子与道统》那篇文章的最后一部分都说了,基本上就是这么一个状况,因为一方面觉得国家是最重要的。那时候觉得祖国前途光辉灿烂,个人前途也光辉灿烂。那时候还接受了以自苦为极,越苦越好的观念,我觉得没吃过苦是自己觉得很惭愧的事情。特别是你要参加土改,下乡啊什么的,就更自觉有愧。因为我过去从小就是在大城市长大,而且是在租界长大,没有接触过农村。等到去了以后,发现我原来的生活跟他们差距那么大,真的觉得再怎么吃苦我也觉得是心甘情愿的。
问: 参加“土改”那个时期,您开始拥抱体制,到五七干校的时候,您开始反思了。您的这种思想的转变,跟当时的政治环境应该有很大的关系吧?
资中筠:这是一个政治形势变化以后出来的事。那时候整个国家都是政治,不像现在很多(事情)完全跟政治无关。那个时候没有一件事情是跟政治没关系的,包括你的日常生活,包括婚姻,包括跟父母和家庭的关系。特别是到了文化大革命的时候,叫做“在一切领域内实行(无产阶级)专政”。那个时候所有的日记随时都可以被人家来查的,所以从那个时候开始人都不写日记了。连家信都跟政治宣言差不多,前面都有一段语录,好像随时要被公开来看的。心里有一些想法是不敢互相说的。
问:您的家庭是受到的影响大吗?
资中筠:因为我母亲给我写的信基本上没有一句是对党不满的,所以我没出卖她,假如她有的话我也等于出卖她了。但是那个时候我交信也是要表白跟我家里来往没有反动言论。那个时候是1952年,刚刚解放不久,他们也很拥抱这个新时代,所以信中一直是鼓励我要好好工作,争取入党。所以我说我没有最终对他们带来任何不利,因为他们自己的那些信里没有写过任何足以获罪的话。
我认为很对不起家里的是,后来我跟他们特别疏远,就是划清界限了,等到运动来的比较紧的时候,我就基本上不回家;运动松的时候,我再回去看他们。后来我就发现我们基本上已经不能够很亲密的互相交流了。
问:运动也阻隔了您与家人的关系,能否讲一讲这其中的细节?
资中筠:从1950年代“三反”“五反”运动中,我父亲是一个受冲击的对象,报上大幅标题写着“大奸商”。从那以后我就一再被教育要(跟他)划清界限,让我揭发他,但是我实在揭发不出什么东西来,因为我什么都不知道,对他工作上的事我一无所知。而他的为人,从来都是清正不阿、特别讲原则、讲规矩。另外,他在家里面他从来不说反动的话,从来都是拥护共产党的,所以我什么也揭发不出来。最后只好说,大概他的表现都是“伪君子”,这当然交不了账。我唯一能够做的就是不再跟他们来往,所从那个时候开始就非常疏远了。
但是后来我父亲又(被)落实政策了,结论为“完全守法户”,又恢复了他的工作,政协委员也恢复了。他是政协委员,是爱国民主人士和统战对象。我有的时候不太想得通,就是高级的共产党领导对他很好,因为他是统战对象,但是我们单位的党组织又要求我跟他划清界线,我觉得对待他的态度是有矛盾的。人家就说,对于你,是自己思想和感情的问题,说你的思想到底是无产阶级还是资产阶级?对于他,那是统战问题,是个策略问题,对他待遇好一点,那是另外一回事。(那时候)我就处于这么一个状况。后来恢复了他的工作后,我不时去看望他们。到改革开放以后,已经没有顾虑,只要有时间差不多每个周末都去探望,生活上要对他们有所照顾,都有。但很遗憾的是一直到他们去世没有再恢复那种亲密的交心的亲情。这是我始终遗憾并且内疚的。
问:后来是什么原因让您开始怀疑这一切了呢?
资中筠:不是因为生活苦才怀疑的,而是因为我到某个时刻觉得太荒唐了,那种逻辑太荒唐了。最开始的时候,我们叫腹诽,就是肚子里头可以想想他大概是不对的。比如说陈伯达出事的时候,今天还是庙堂之上的,明天就就是阶下囚了,陈伯达是在林彪事件之前被打下去的。然后姚文元写了一个报告说他最近读了哪几本书,给毛主席写了一个报告,毛做了批示一直传达到干校要我们学习,姚说他看了《史记》,《天演论》,还有《五灯会元》(就是佛经的故事),还有《孙中山选集》,反正那么几本书,然后说有些心得,那个心得说所有的资产阶级的要害是人道主义。毛主席就批示说你近来读书很有成绩,坚持下去必有好处,之类的话。我忽然觉得那几本书我都看过,也不至于说全国就有一个人替大家看书,就看了这么几本,还要最高领袖批示作为大家学习的榜样我忽然有一种滑稽感。当时有这种滑稽感,就觉得好像不太应该的,很不敬的感觉。从那时起,我觉得这事不太对头了,特别是林彪出事以后,我再也不相信他了。你今天是党章里面确定的接班人,明天就变成了“反革命”,把他批得一塌糊涂。接下来“批林批孔”,这更加荒唐了,林彪和571工程跟孔子的任何事情都没任何关系。后来又听说原来是为了影射周恩来,那时候把古代的周公作为反面人物。但是周公其实不姓周,人家姓姬。我当时觉得整个乱了套了,特别特别荒唐。还有一个很有意思的近乎黑色幽默的故事。那个时候说秦始皇是法家,反对秦始皇的都代表被打败的没落贵族思想,所以张良是反动的旧贵族代表,张良不是要刺杀秦始皇么。后来我一个同事出国工作了8个月,回来以后发现在官方宣传中张良怎么变成正面人物了,那时候又肯定张良了。因为张良是辅佐汉高祖的,而汉高祖、吕后,都被认为是“法家”,那位同事问我,怎么张良又变好人了?我说你出国那8个月里头,他可能改造好了。事情已经荒唐到这个程度了。
那个时候就搞了工农兵注四书五经,出了一套供批判用的《论语》,然后又出了一套《韩非子》是被认为应该推崇的。当然大家都看不懂的就要注,工农兵注的本子是以某某工厂的名义出版的。其实那些被改造的知识分子在那个地方,就是干这个事的,“废物利用”,去注这些书。反正总而言之这些事都已经荒唐到极点,所以那时候开始我觉得不能信他了,确实是这样,越来越荒唐了。
那时候的解释是人到了老年就会糊涂,就说他老糊涂了,斯大林晚年也有。再进一步在我心目中完全肯定毛是错了,还是因为批邓。因为邓小平第一次复出得到了大家的拥护,他说的话都是常识性的话,他出来以后要整顿。正好大家心理面认为已经不能这样下去了,他做的事情是要恢复生产,工人应该有肉吃。那个时候凡是提物质待遇是要被批判的,他就说工人这个热量是不够的,应该想办法多配给一点肉,这都是比较常识性的话。我记得传达过邓在军委的报告,有些话我印象很深,特别拥护,他说你不能光凭精神力量,凭毛泽东思想就什么都可以。你要造飞机的话,一个螺丝钉没拧紧的话,飞机就要掉下来。我记得当时我觉得太对了,那时候我们心里就觉得应该回归常识,回归到正常的思维和生活。大家就特别寄希望于邓。结果一年后他又被打倒了。那个时候“批邓”我们大多数人就都理智了,不再跟了。本来这是大逆不道 的,上头布置的任务是必须执行的,但是那时候消极抵制已经比较普遍,都觉得不能够再去跟了,跟不上了。后来周总理去世、天安门事件发生,我们的同情都在群众运动这一边。
问:您后来“回归”到常识了,回归到什么程度呢?
资中筠:这是一个逐渐觉悟的过程,我觉得现在我回归得比较彻底。现在有很多和我同时代的同学,或者是一些差不多(年龄)的人,因为处境不一样,比如他们是外交官,或者是做其它的工作,他们就没有我想得这么彻底,没有我跟这个思想体系决裂的这么彻底,尽管我也曾经真心拥抱过。
那一代知识分子的家国情怀
问:每代知识分子在所处的社会大背景下,有时候整个社会有一个总体的意识形态话语在那里,但他们自己内心又有一些不一样的想法。您那个时候是如何协调这种关系的呢?
资中筠:1949年以后我接受了整个的意识形态 ,并且接受了共产党是能够救中国的这个大前提,多少年来是唯一的能够使中国屹立于世界民族之林的,当时我特别接受的这一点,包括我父亲那一代人。1949年我才18岁,那时候很幼稚,接受各种东西也还是比较容易的,但是像他们这种已经自己事业有成,有过自己的思想体系,却能完全沿着另外一条道路走,也是诚心诚意的拥护共产党。为什么?因为一直认为中国多少年来能够跟帝国主义那么硬的,能够救中国的,是共产党。承认了这个事实之后,自己有一些个人委屈,把财产都交出来,这些都是次要的,这个是诚心诚意的接受。
另外还接受一点,就是认为马克思主义是人类未来的潮流。其他的思想都已经过时了,将来的潮流就得是这个,所以你必须得跟得上这个潮流,你才能不被时代所抛弃。我记得那个时候是有这样一种心情,就是毛泽东说的不要做“向隅而泣的可怜虫”。“他们”已经夕阳西下,气息奄奄,“我们”是代表一个新时代。
我们那个时候的年轻人脑子里想的都是时代、理想、潮流,都是这套。我们很少想柴米油盐,很少想今天穿什么衣服,明天吃什么东西这一类的问题。比如,那时候结婚也没房子,现在的人觉得自己没房子就不能结婚。那时候要结婚的时候就借一间屋子,结完了之后就各自回自己的集体宿舍 ,觉得也可以接受。我觉得当时一方面为时代潮流所裹挟,,另一方面也是有相当自觉的成分的。
在大的方面是自觉的,在具体的问题上,比如有些事我觉得被冤枉,有的批评心里不能接受,那是常常会有的。或者一个很熟的人忽然说他有问题,心里不怎么相信他有这样的问题,但是也不得不跟他疏远了。这种具体的问题是有的,但是大的方面是接受了,这个大前提接受了就很难改变了。
问:这个大前提是共产党拯救了中国?
资中筠:就觉得是救中国的。一旦觉得这样救不了中国的话,就不信了。我觉得这一段我已经写得相当清楚了,就是我那篇《知识分子对道统的承载与失落》最后那一部分。知识分子主观方面为什么会这样接受,已经说的很清楚。
最近看到张奚若在1935年发表的两篇文章,就是讲人必须要走个人主义,为什么人不能搞集体主义,他说的透彻极了。当时他主张个人主义,由个人主义走向自由民主,讲了很多。他说一个国家如果要是以集体来压迫个人的话,这个国家的结果一定好不了。就是这个意思,我背不下来,总之非常透彻。比我们现在能够想到的为个人主义正名的文章要透彻的多。但是张奚若到40年代末期就成了左派,然后就去拥护共产党了。怎么解释这个呢,他1935年的时候就已经想的非常清楚了,而且他是学政治学的,他学了整套的西方政治学。从历史形态到政治理论他想得非常通,而且讲得非常透,文字也很好非常简练。他1935年的时候这样想,那是抗日战争之前,到1947年1948年的时候他被共产党吸引过去了,49年以后完全拥护新政权,如何解释呢?我想有两个层面:49年以前,共产党一直是讲要实行民主的,向国民党要言论自由和民主,这当然可以认同。至于49年以后,也是一点一点被“改造”,放弃自己原来的学说理念。这个心态和过程大家大同小异,就是我说的那几点,都在那篇文章里,不必重复了。
问:这种家国情怀是不是中国知识分子没办法摆脱的?
资中筠:但是现在我觉得已经摆脱了,好多下一代的人已经摆脱了。
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