伊沙 诗歌回暖是早晚的事

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伊沙 诗歌回暖是早晚的事

2012年12月21日
来源：新京报 刘雅婧
　　“替诗行道”开设诗歌点评专栏并主编《新世纪诗典》，欲证明诗歌未死
　　伊沙 诗歌回暖是早晚的事

    ■ 人物 　伊沙 原名吴文健，1966年生于成都，当代著名先锋诗人，作家。1989年毕业于北京师范大学中文系。现居陕西省西安市，任教于西安外国语大学中国语言文学学院。著有诗集《饿死诗人》《伊沙这个鬼》等，长篇小说《狂欢》《迷乱》等，编著有《世纪诗典》《现代诗经》《被遗忘的经典诗歌》等。

　　素以离经叛道冲锋在颠覆前线的先锋诗人伊沙，最早在90年代喊出了“饿死诗人”，当然，饿死诗人只是一句反讽，在这个“诗歌已死”的时代，伊沙并没有死心，2012年12月，他主编的《新世纪诗典 第一季》，辑录两百多位诗人的365首诗歌，其中有名家之作，也有80后，90后新人的诗作。
　　该诗集面世的缘起，是伊沙通过微博开设的诗歌点评专栏，对2000年以来当代诗人创作的诗歌作品展开了每日一首的选评和推介。12月15日，该诗集首发式暨诗歌朗诵会在京举办。沈浩波、王小妮、徐江、春树等35位诗人参与了现场朗诵。
　　“我想让诗人们都认真看看同行在写什么，中国不止有文人相轻，也有放下门户之见的文人相重”。在中国新诗即将走向百年的节点，伊沙试图证明，诗歌非但没有死，而且即将回暖。不知是否是巧合，2012年度，诗歌类的图书出版品种明显增多，长江文艺出版社甚至成立了诗歌出版中心。楚尘文化推出的“新陆诗丛”2012年出版了15种国内国外诗集。
　　诗歌是否真的能够集体归来？或许只是某种心愿，伊沙并没有给出明确的答案，但是作为用脚投票的人，叛逆者伊沙一直在诗歌的道路上坚持。
　　关于诗歌生态

　　真正饿死的是有功利心的人
　　新京报：都说诗歌已死，但是最近又有回暖趋势，你在《新世纪诗典》里说，新诗正在走向百年，百年通常可以盖棺论定了，你打算如何论定？
　　伊沙：90年代我喊“饿死诗人”，现在流行说诗歌已死。此前比较受关注的就是微博上韩寒骂赵丽华。昨天在北师大讲座上，也有学生说，没有读者，诗歌热怎么延续。实际上，文化发展的规律，总是先由少数先行者主导，推广到知识界，文化价值最后才被大众确认。全球范围内，诗歌也是小众化的，不能因为读者少，就觉得诗歌死了，相反，诗歌是外部冷，内部一直很热。你能看到，从文革后，诗歌发展也一直是曲线，90年代社会大转向，诗歌过凉，那不太正常。1916年新诗在媒体的发表是新诗出现的节点，现在正走向新诗的百年，新世纪这12年新诗最接近成熟。新世纪很多诗集出版，引进翻译，诗歌回暖是早晚的事情。
　　新京报：90年代读到你的《野种之歌》，你在里面说出了“饿死诗人”，但这些年你一直在做让诗歌延续下去的工作，包括现在你编《新世纪诗典》，你真实的想法是什么？
　　伊沙：海子死后，为成名，诗人扎堆出现，我嘲讽那种现象，才说了饿死诗人。诗人不能靠写诗养活自己，全世界都这样。我少年写诗，价值观确立得比较早，90年代大学毕业进入社会，发现诗歌变冷，也不会回头，北岛在地下写作都那么长时间，甚至冒着生命危险，何况我们在地上。真正饿死的诗人是那种对诗歌抱有功利心的人。90年代诗歌过冷，很多诗人暂停写作，当年他们可能就只是扎堆写作，是为了成名。新世纪博客的建立，让诗歌归来，这批人被称为归来者现象。在我们这种钉子户看来，诗歌一直在发展。归来者后劲不足。
　　关于标准 强调现代诗的现代性
　　新京报：书里有句话我印象深刻，选诗是为了替诗行道。为何用了这么一个情感色彩强烈的词？
　　伊沙：这是取替天行道的意思，带着诗人受环境挤压的愤懑。但是，诗歌界也是个江湖，也充斥着利益和权力，选什么样的诗和什么样的诗人很重要，否则，好的动机最后完全可能变成一本让人捏着鼻子的坏诗集。
　　新京报：新世纪诗典的选诗标准是什么？
　　伊沙：标准强调现代诗的概念，针对的是五四以来，诗歌进入现代主义后的中国现实，表现当下社会的生活。现代诗主要是靠意象，这次也选了很多口语诗，包括情绪比较现代的抒情诗。要走向百年必须强调现代诗的现代性。有些诗人还延续着五四的新诗传统，没有穿越历史和体现现代性，即使他和我关系很好，也没有选进。年龄最大的是1948年的食指，年纪最小的是1992年的余幼幼。代际覆盖到20，40，50，60，70，80，90。只有30年代出生的诗人没有，可能是因为受到“文革”影响。代际传承是为了平衡国家的诗歌生态。我一直都在阅读同行的作品，阅读量大概是入选量的十倍。
　　关于诺奖 中国诗歌的造诣比小说要高
　　新京报：北师大中文系以诗人群体而著称，比如你、侯马、徐江、桑克、沈浩波等一批人，有人甚至说，北师大的真正气质不是小说而是诗歌。
　　伊沙：85届诗人最多，西方青年在上世纪60年代思想解放，我们晚了20年，但还是形成了集体氛围。北师大有前身辅仁大学和国立女师大有扎实的学术传统。我有幸读了中国最好的中文系。这种氛围的形成和人的性格也有关系。我们的生活方式是自由的，完全模仿现代派，所以那时，北师大出离经叛道的诗人，而北大出西川和海子，他们受古典诗影响很深。
　　新京报：为了致敬这种传统，两年前北师大中国当代新诗研究中心成立，今年小说家莫言获奖后，成立了北师大国际写作中心。作为北师校友，你怎么看这现象？
　　伊沙：论小说的水准莫言名副其实，据说去年本来就该给他，没得是因为评委会为了给80岁的特朗斯特罗姆送一个大礼。作为北师大毕业生，校友得奖，我很高兴。但是某个拔尖的作家得奖不代表整体水准就高。我个人认为，中国诗歌的造诣比小说要高。中国小说(尤其现代小说)自身传统不深，基本来自西方，登上了诺贝尔最高殿堂时，仍然有学生的痕迹。中国诗歌的传统久远，即使在学习西方时，血液里的东西挡不住。作为诗人，我希望北岛能得诺贝尔奖，北岛得了，对诗歌是鼓舞。他后期创作有点乏力，没有明显有冲击力的东西，希望能找到新的创作动力。
　　关于译诗 不写诗的最好不要翻译诗歌
　　新京报：你前段时间在微博上做重译经典的工作，有泰戈尔和阿赫马托娃，基于什么考虑？
　　伊沙：这个事情的直接缘起是诗人李笠翻译诺奖得主特朗斯特罗姆的诗集，被诺奖评委马悦然指出了136个错误。我之前一直在做译诗，一个译本被别人指出两个错误就觉得浑身不舒服。这种翻译的问题普遍存在，李笠还是个懂诗的诗人。我的观点是，不写诗的就更不要译了。过去的泰戈尔诗集是郑振铎和冰心做的，我重译后，有读者说，怎么如此现代，问题是人家的诗歌本来就有现代性的传统，是我们翻译变味了。
　　关于传统

　　向前走，

　　和传统相遇
　　新京报：诗人伊沙一直被视为叛逆代表，包括你的性格，也有人批评说你是个“流氓”。
　　伊沙：我只能说，我不可能做人做得如温吞水，而把所有叛逆都放在诗里，这样就城府太深了。诗的部分留在诗里，人的部分留在微博里，这些东西对我都是真实的，无所谓正邪，我只想做点事，也不希望别人把我当成诗歌圣徒。
　　新京报：在聊天中，你多次提到了中国诗歌的传统，而你过去一直以颠覆性的姿势冲在前头，强调诗歌的现代性。现在的表现，是你回归传统的信号吗？
　　伊沙：我在往前走的过程中实现了种姓意识的回归，当年是读着西方现代诗成长的，但我更是一个中文诗人。江河说过，传统是我们在向前走的时候会遇见的父亲。只有向前走，才会和传统相遇，那个传统是活的，回头看到的传统是死的。即使你再次遇见传统，也可能再次批判、反思和叛逆。一个诗人的写作最好不要沦落到这种模式——年轻时叛逆，到老了锐气全无。我觉得中年的离经叛道和青年时不一样，比如我的系列组诗《梦》里的颠覆非常大，这种离经叛道比我年轻时更本质。年轻时外在的冲锋，其实不如现在内在的反叛自然。
　　■ 微博点评洛夫诗作《独饮》
　　@伊沙：本诗相较于我们熟悉的那个洛夫，既无突破，也无进步，但这丝毫无碍于我们对这首诗的欣赏，尤其对我这长安诗人来说。说实话，大唐长安情结原本就是台湾诗人带过来的，1992年，我接待过洛夫夫妇，老先生木讷拙言不甚好玩，好玩的是前一年来的管管那几个，有一次在小雁塔边的茶楼里，大荒说：“我现在坐的这把椅子，李白坐过！”我当场感动得差点落泪。

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我同时活在过去，现在和未来诗人赵丽宏对话保加利亚作家兹德拉夫科·伊蒂莫娃

2012年12月26日
来源：文学报
　　伊蒂莫娃：请问您的每一首诗歌都是如何创作而来的？
　　赵丽宏：当我写下我的第一首诗的时候，我从来没有想过我会成为一个诗人，我也没有期待诗歌将成为我的第二个生命。在文化大革命期间，我被剥夺了继续完成学业的权利。但是，我渴望学习，渴望阅读，渴望沉浸在他人的故事世界中。我作为知青被派送到崇明岛上和农民们一起劳动。在那里，我从来没有停止过阅读诗歌和书籍，我如饥似渴地寻求任何带有文字的东西。最让我不能忘怀的是那里的一位乡下婆婆，她走了好远的路来看我，手里捧着她以为是“书”的大本子———而那仅仅是一本好多年前的皇历。我在崇明岛上是为了学习如何耕作，而不是去当一个诗人。当时，我只有16岁，我很孤单，我只能通过诗歌来表达我内心的感受。当我在写那些诗的时候，我觉得我是在和自己对话。周围大自然的一切都用它们各自神秘的语言向我诉说，我倾听它们的节奏，而那些节奏也慢慢地融入了我的血液。那时我接到消息说，我的母亲正病重吐血，我想念她，可是我不能回去看她。
　　伊蒂莫娃：如果要求您当下写一首诗献给自己的祖国，您会为那首诗起个什么标题？
　　赵丽宏：我想我会给那首诗取名为“拒绝黑暗，走向光明”。
　　伊蒂莫娃：在您看来，世界对中国有着怎样的认识和了解？文学又是如何推动和表现了其中的变化？
　　赵丽宏：这是一个很好的问题。在过去的几年中，我访问了世界上的许多国家，我意识到：我们在中国，对世界是有足够的了解的。可是，国外的作家和读者对中国文学的发展却不够熟悉。从这个意义上来说，文学翻译举足轻重。只有通过文学翻译，中国的作家才有可能在世界上的其他国家获得他们的文学生命——这也是我们希望要大力发展的——同时，国外作家的作品也才能进入中国的文学市场。中国的读者也将通过这些文学作品更多地了解国外的方方面面。在有些国家，人们对中国的认识和了解还停留在过去——请允许我做这样的估计——也许滞后了好几十年。有些认为中国文学依旧受到政治的监管和控制，但这已经不是事实。有些还抱有这样的偏见，以为中国的作家没有创作的自由，他们只能写些命题作文，但这也已经不是事实。我们国家的历史，自然风光，当代中国所呈现出的丰富多彩的人性，和当代社会复杂的人际关系，等等，都可以成为作家和诗人的题材。每个人都有机会用自己的方式自由地诠释这些主题，每个人的才华决定了他们各自作品的宽度和广度。
　　伊蒂莫娃：如果请您描述一下当代中国人的精神面貌，您会使用那些形容词？
　　赵丽宏：要用几个形容词来概括当代中国人的精神面貌真是很难。你提了一个很好也很难的问题。首先，我想我会用“意气风发”这个词，如今的中国人尤其如此；接着是“自豪”。最后，我想选择“焦虑”。也许你会问我为什么会选择这三个形容词。在我的眼里，当今的中国人希望在各个方面获得成功，希望拥有或得到所有他们梦想得到的东西，也就产生了许多的担心和焦虑。这也是人性中最典型的一个弱点：人们不是担心这个，就是担心那个。极高的期望和不能百分百地满足导致了当今中国人的普遍焦虑。用另外一个相近的词来说，可以是“急躁”。这也就能理解为什么他们看上去总是那么容易生气，甚至为他们的愿望没能更早些实现而感到懊恼。不过，总的来说，中国人的精神状态是健康向上的，这也是我们国家这些年飞速发展的重要原因。
　　伊蒂莫娃：您的诗歌像一座桥，将过去、现在和未来连接了起来。您是如何平衡这三者的关系的？当您在创作的时候，您往往活在哪个时空里面？又是哪一个给了您更多的灵感？
　　赵丽宏：我无法解释我是如何做到的，这三段时空好像同时存在于我的体内。又或者更确切地说，我同时活在过去、现在和未来。有时候，过去的某个历史事件让我热血沸腾，由此产生了创作的欲望；有时候仅仅是当天发生的某件小事让我浮想翩翩——就像那次我坐在电脑前，高科技将一个未来的世界如此真实确凿地铺开在我面前，让我彻夜难眠。当我游览一个名胜古迹的时候，我们国家的历史便会浮现在我眼前。中国发展到今天是无数个中华儿女忘我奉献的成果，这让我联想到当今世界的发展。我希望，在我们的努力下这个世界的未来会变得更加美好。
　　伊蒂莫娃：您的诗集《天上的船》中有两首诗歌分别表达了您对诗人拜伦和泰戈尔的仰慕和敬佩。他们作品中的哪些激发了您的创作灵感？
　　赵丽宏：我没有机会读到拜伦所有的诗集，我只是读了几本被翻译成中文的小册子，拜伦诗中所表达出的激情和力量给了我创作的灵感。泰戈尔是被我国翻译最为广泛的一个作家之一。我几乎读遍了他所有译成中文的诗集、散文和小说。我惊叹于他如诗如画的语言中所蕴含的力量，深邃的哲学思想和远见卓识。我的灵感不仅来自我对伟大艺术家的敬仰，还来自我对大自然的敬畏，对中国大好河山的热爱，对我身边朋友们的感激——我的朋友不局限于作家和诗人，他们来自各行各业。每当我收获一个诗篇，那于我便是一个幸福的日子。
　　伊蒂莫娃：您所写的最后一首诗是关于什么的？当你用母语写作时，有什么体会？
　　赵丽宏：我的最后一首诗名叫“我的座椅”。我坐在我的椅子上，感觉它是一棵有生命的树，它不仅为我遮风挡雨，还用它那浓密的枝叶将我紧紧搂住。是的，我坐在我的椅子上，我凝视着窗外，我觉得自己慢慢地和美丽的大自然融为一体。当电脑屏幕上不断向我彰显着高科技的巨大成就时，我相信另一种反向的转变也是有可能的——我的椅子将会被赋予生命。当我用母语写作时，我感到自豪和高兴。中国五千年的历史和文化赋予了中国汉字无穷的魅力。每个汉字背后都有一个故事，每个细节都蕴含着多重的含义，词与词之间细微差别和色调都让汉语文学翻译成为一项非常艰难的任务。同样的文字在不同人的理解下会产生不同的翻译——而正是这种意思上的细微差别，最终造成了完全不同的艺术效果。
　　(本文全文刊登于保加利亚《焦点》杂志，须勤译，有删节)

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翟永明自述：谁说诗歌“无用” 它永不可替代

2012年10月18日

　　“我，一个狂想，充满深渊的魅力
　　偶然被你诞生。泥土和天空
　　二者合一，你把我叫作女人
　　并强化了我的身体。”
　　一个梳着麻花辫，穿着连身牛仔裙的女人，朗诵着自己的诗。她时不时抬头张望周围，双瞳闪耀着光芒，偶尔被远处的相机打扰到，她察觉，脸上的表情突然就多了一丝不自然。
　　她的眼中含着一汪湛蓝的湖水，她仿佛已经融入到了这诗的意境中，如痴如幻，她的声音柔和又淡静，如梦呓般低语回环。
　　读着《女人•独白》，仿佛看到了1986年的翟永明第一次参加北京《诗刊》社举办“青春诗会”的场景。
　　自1980年开始的《诗刊》“青春诗会”，曾以专号的形式让北岛、舒婷、顾城等一夜走红。翟永明也是从这里走出来的。在那届诗会上，翟永明发表了组诗《女人》，她以女性独特的视觉，用自白式口吻，夹杂着激烈、沉重的情绪，铸就独特奇诡的语言风格而一举成名。
　　接下来，数十年的诗歌写作，她享受着诗歌带给她的这份隽永，“对我而言，从小我就喜欢诗歌，诗可以让我避开现实的烦恼，让我进入一个与现实无关的世界。这一点从开始到现在都是如此。”
　　诗歌有着永恒的磁力
　　翟永明把采访时间安排在中午，她说就现在吧，等下可能就没有时间。现在的翟永明很忙，她忙着在路上游历，忙着参加诗歌会，忙着经营“白夜”，但她也一直坚持在创作。“对我来说，诗歌的力量就是一直吸引我坚持地写作下去。”
　　说到坚持，她显得很淡然，轻描淡写地带过，“我只是一直对诗歌很喜欢，还没有别的东西把我的吸引力给吸引过去，所以就一直坚持写到现在。”
　　但翟永明其实有自己的要求。“我是一个在创作中不喜欢重复的人，我不能忍受重复。”
　　所以，1986年成名，她重复创作短短4年后，在诗歌事业上如日中天的情况下选择去美国。“去美国之前，我对我的写作有些不满，始终没有达到我想要的状态。写作到了一个重复的时候我就很难忍受，觉得没有必要再继续写下去，在这种情况下，我会寻找一些变化。”
　　在美国呆的两年，翟永明没有写过一首诗。她到处旅游，从新墨西哥到阿拉斯加。扎着两根麻花辫，穿着大花长裙，挎着一只腰包。
　　从美国回来，她打开了眼界，所以改变也自然发生了。“在国外走了很多地方、看了很多东西，看问题的视角就改变了，也不想像从前那样写作了。”
　　画家何多苓说，“她回来以后不像早期那么紧迫地想要表达自己，内心变得宽阔了。”翟永明回来后，很快就发表了《咖啡馆之歌》完成了她期待已久的语言转变，从前的自白式口吻一扫而净，代之以一种平淡而冷静的叙述语调，诗风由以前的激烈、沉重变为平静、智慧和从容，题材也更为开阔。
　　“忧郁缠绵的咖啡馆
　　在第五大道 转角的街头路灯下
　　小小的铁门 依窗而坐
　　慢慢啜饮秃头老板的黑咖啡。”
　　更令人意外的是，翟永明做了一些诗歌以外的事情，1998年，她在成都玉林西路开了白夜酒吧。“白夜”没有开成商业酒吧，而是随着翟永明的性子，经常做一些以诗歌、文学、艺术为主题的沙龙，逐渐成为众多文艺青年到成都不可或缺的一站。
　　翟永明说，“‘白夜’让我的写作视界和对现实的理解都大大地打开了，并且让我的写作发生了很根本的变化。从1998年到现在，我的写作可以说是非常自由和多变，这在很多时候都与我关心的事情发生改变有关。我认为作家的写作应该跟随内心，内在的思想和观念变了，写作一定会变。”
　　诗人始终是不会让自己枯竭的，所以他们需要不停地创新，翟永明也是如此。“对我来说，写作的空间还没有穷尽，我们对于诗歌的可能性是没有被挖掘出来的，所以，我希望不断地寻找创作边际，找新的东西。如果没有这些，写作就很难继续下去。”
　　一直会有人读诗，一直会有人写诗
　　整场采访下来，翟永明都很平和，语速很缓但很干脆，淡淡地说话。只是当我问道，“现在很多人都说诗歌‘无用’……”她打断了我的话，激动起来。“谁说诗歌‘无用’？谁说诗歌‘无用’？”这让我感受到，诗人爱诗，有些偏执，容不得半点瑕疵，翟永明也不例外。
　　我们静默几秒钟后，她又平静了，语气渐渐缓下来，“其实任何一个时代都会出现这样的言论——‘诗歌无用，读书无用，精神追求也无用，’这要看每个人觉得什么对他最有用，有没有精神方面的需求，有没有文学方面的需求。”
　　翟永明很敏感，稍稍触碰到她的点，就会尖锐起来。
　　当我提出诗歌是一个“短命”的写作，而上世纪50、60年代的大部分诗人都停止写作时，翟永明又不淡定了。
　　“什么叫‘短命’的写作，我觉得不能这样概括，什么叫50、60年代的诗人都停止了写作，这是不对的！我所了解的50、60年代的诗人都在写作，但不一定被大众所知道。现在是一个网络时代，你们所接触到的写作都是在网络上的，那么50、60年代的诗人都没有上网的习惯，他们只是手写出来没有拿到网上去发表，这不能说明他们停止了。”
　　“不可能没有人读诗，怎么可能没有人读诗呢？！读诗的人不会越来越少，可能在上世纪90年代是最少的。只要有年轻人，不断会有人去读诗。”
　　她出生在上世纪50年代，经历过诗歌最好的时代，也经历过诗歌最差的时代。所以她看得更通透。每句看似激烈的话语背后，都蕴藏着诗歌的真理。
　　“诗歌一直就是年轻人最热爱的，我觉得年轻人对诗歌是最有感觉的，所以每个时代都会有年轻人出来，提倡某一种诗歌观点，掀起一股新的诗歌浪潮。现在的中国也是这样，在诗歌最沉寂的时候，也有新的年轻人加入诗歌的队伍中，就算那些年轻人成年后，进入社会被物质所淹没，不再写诗了，但还是会有新的年轻人出现，他们有新的主张，新的诗歌观念。”

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楚尘：中国诗歌达到新高峰 足以比肩世界诗歌

2012年08月26日
来源：中国新闻网
　　诗歌不死
　　R·S·托马斯、戈特弗里德·贝恩、卡瓦菲斯、艾尔泽·拉斯克－许勒、诺瓦利斯、亨利·德·雷尼埃……
　　在今天，还有多少中国年轻人知道他们的名字？在过去的百年中，他们在人类文明的星空中，留下了灿烂的身影，他们的写作，不断拓展着我们精神的边疆。
　　然而，太多人对此毫无所知。
　　太多的悲剧，源于可怕的忽略与无知。当我们沉浸在天朝上国的梦想中时，我们曾一次次与现代性擦肩而过，而醒来后巨大的差距又让我们方寸大乱。只有望向世界，才能校准自我的航向，这是历史给予的教训和启示。
　　回想上世纪80年代，刚刚踏进大学校园时的那份震惊感，这里每个人都在读诗、写诗，他们用陌生的名词互相交流，这是在考卷之外，一个鲜活、美丽的世界，虽然有点矫揉造作，一代人却因此而懂得了世界，并建立了有关未来的想象。
　　然而，20多年悄然过去，如今还有谁继承着那分激情、执著与单纯呢？别人在描画，我们在奔跑，别人在想象，我们在忙碌，当生命也被工具化时，繁华与富裕又有什么意义呢？
　　实在是等了太多年，图书市场上缺乏像样的诗集，缺乏世界诗歌的声音。所以，“新陆诗丛”的诞生是一件值得关注的大事件。毕竟，它发出了坚定的声音：浮华终将过去，诗歌没有死亡。
　　为此，《北京晨报》专访了该丛书策划人、诗人楚尘。
　　一桩做了12年的事
　　北京晨报：出版这样一套丛书，明摆着会赔钱，为什么还要这么做？
　　楚尘：也没想太多，既然兴趣在文学，又从事这个行业，自然想做点有意义的工作，如果只是为了赚钱，和开饭馆又有什么区别呢？
　　北京晨报：这套丛书您是从何时起开始策划？
　　楚尘：大概是2000年，我在河北教育出版社工作，策划了一套“二十世纪世界诗歌译丛”，当时很有影响，因为种种原因，没能做完，这套“新路诗丛”是它的继续。12年来，我个人的变动也很大，曾经是一家著名出版公司的创始人之一，但最终还是退了出来，因为那里出不了诗集。在这个过程中，R·S·托马斯的译者、著名翻译家王佐良先生已作古了，当年正是他的翻译，让R·S·托马斯得到了中国读者们的关注。虽然经历很多坎坷，但我想，只要还能生存，就不会放弃。
　　“谈诗色变”的出版业
　　北京晨报：出版一套诗丛为什么这么难？
　　楚尘：从2000年起，出版业就已经是“谈诗色变”，因为随着社会转型，人们的压力越来越大，书的印数越来越小，各种类型的书发行量都在滑坡，诗集就更困难。不盈利，也就不容易找到优秀翻译。过去做外国诗歌翻译的，都是戴望舒、冯至、卞之琳、查良镛、李金发这样量级的作家，他们自己就是诗人，可现在再找这么优秀的译者，已经不大可能了。
　　北京晨报：既然如此，您为什么还要坚持下来呢？
　　楚尘：首先，依然有读者需要，比如当年“二十世纪世界诗歌译丛”中卡瓦菲斯的诗集，在网上已经炒到了三四百元一本。其次，大家都在抱怨当下教育的缺失，认为是造成种种社会问题的原因之一，其实，出版业也承担着教育的责任，这是它的基础功能之一，做出版，不能只盯着码洋与利润，生存很重要，但能担当的地方，还是要付出一点努力。我不能要求别人怎么做，但我会有我的选择。第三，坚持了12年，积累了一些资源，像黄灿然、林克等，可能是相关领域目前最好的译者。
　　人就是一念之差，如果当初开饭馆，可能也发财了，一辈子也就这么过去了，但不会有今天这样的成就感。
　　每个人都是诗人
　　北京晨报：诗歌的衰落，可能是现代性必然的结果，似乎国外也如此？
　　楚尘：是的，与法国出版业同行交流，他们在诗歌出版方面所遭遇的困境和我们也差不多，但从整体观看，其大环境良性有序，看诗歌的读者群体依然存在，比例也较中国更高。
　　北京晨报：过去的10年中，西方诗歌似乎也没涌现出让人眼前一亮的新流派，这是为什么？
　　楚尘：在上世纪法国诗坛，未来主义、立体主义等风靡一时，让人眼花缭乱，但随着社会转型，诗歌不再追求炫化、热闹，日益回归其本性，变得更加纯粹了，这是诗歌艺术自身发展规律所决定的。从整体看，这些年来，外国诗歌写得越来越好，越来越天真，比如去年诺贝尔文学奖获得者特朗斯特罗姆，你说他属于哪一派呢？他的诗更本质，有感召力，唤醒了读者生命中的感受。
　　在我看来，这世界上没有什么诗人，每个人都是诗人，只是有的人能将自己的感受用创造性语言表达出来，有的人没有表达出来。作为人，我们都有对生活的感悟，不论你是皇帝，还是乞丐，大家在本质上是相同的。所以，诗歌注定会变得越来越纯粹。
　　诗歌不会灭亡
　　北京晨报：在上世纪90年代，诗歌死了曾是一个争议颇大的话题。
　　楚尘：我的态度是任其自然，如果诗歌真死了，说明这个世界确实不需要它了，我们想救也救不了。但我觉得，只要人类还存在于地球上，还是有精神的物种，那么诗歌就一定会存在，除非基因改变，我们失去了精神性。
　　北京晨报：话虽这么说，但现实却是另一回事。
　　楚尘：是的，所以作为这套诗丛的策划者，有时难免会感到悲观。这次“新陆诗丛”能出版，特别要感谢当当网的王曦支持，如果不是他们独家定制的话，这套书依然出不来，因为实在没法做渠道，实体店是不愿意接受它的。王曦毕业于北京大学哲学系，当年也写诗，是一个懂诗的人。没有这份支持，我们团队也会继续做下去，但出版日期可能会遥遥无期。我想：偌大中国，如果大家都不读诗，那实在是很可怕的，如果大家想读却找不到诗集去读，就很可悲。
　　北京晨报：随着经济发展，诗歌出版的环境会不会得到改善？
　　楚尘：应该不会，因为在所有艺术门类中，诗歌离经济的关系最远，它的精神性更高，今天艺术出版很火爆，但诗歌并没受惠。
　　诗歌让人类内心丰富
　　北京晨报：在现代社会中，很多精神性的东西都有了替代品，恐怕将来诗歌也会如此，那么，诗歌存在的价值是什么？
　　楚尘：以我个人为例，我是比较怀念上世纪80年代的环境的，那时人们单纯、不浮躁，不那么功利和多变，就算面对诱惑，也不愿违反自己内心的东西。那时的朋友更持久，因为大家都有许多美好的期待，精神需求空间很大。不否认，相比于现在，那时很贫穷，但诗让人忘掉了很多东西。那时身边的人都在看诗，都能背上几首，这就和现在年轻人用iPhone一样，已经融入了日常生活之中，最重要的是，谁也没想从中得到什么。
　　读诗的人和不读诗的人，在外表没有什么差别，不能用读不读诗来要求、评判一个人，但诗歌确实能让你的内心变得更丰富，通过诗歌感受世界、理解世界，就会对日常生活有所超越。
　　诗人翟永明回忆，当年在四川搞诗歌朗诵会，真是万人空巷，大家就像追捧“四大天王”一样来追星，可惜这样的盛况，我没遇到过。
　　中国诗歌没有落后
　　北京晨报：可接下来，很快就是席慕容、汪国真等流行性作品风靡一时了。
　　楚尘：他们走红，不应该由他们本人来负责，其背后还是出版缺位，当时介绍国外优秀作品的书实在太少，如果所有读者都读过庞德、艾略特等，他们的眼光也就不会那么轻率。诗歌是一次自我教育，当时读者接触到好作品的机会太少，这实在是一个遗憾。
　　北京晨报：令人担忧的是，今天中国诗歌与世界之间的差距似乎进一步拉大了，您怎么看？
　　楚尘：我不太同意这种观点，可能你看的是当下流行的那些诗，在我看来，一批老作家写得越来越好了，比如韩东、西川、吕德安、于坚等，我觉得他们的创作与当代世界诗歌足以比肩，这20年来，中国诗歌达到了一个新的高峰，可惜它的声音被屏蔽了，大家看不到，而那些嘈杂的东西反而引起了大家的关注。
　　每个人读诗的眼光不一样，没必要互相说服，但好诗和坏诗放在一起，差别还是很容易看出来的。以韩东为例，他当年从语言探索入手，这些年来，越来越重视其精神命脉，能写出生命中普遍性的东西，驾驭技巧也越来越成熟，确实很有感染力。
　　除了特别的天才之外，绝大多数人都要通过不断阅读、不断写作来提高自己的创作水准，今天一些年轻作者动辄宣称自己如何，不能太当真。
　　阅读是自己的事
　　北京晨报：当年我们走入大学时，在学长、老师们的影响下，突然闯入了诗歌的世界，可今天的孩子已经没有这个环境了，所以他们可能依然不会去读这套“新陆诗丛”。
　　楚尘：学长、老师的影响确实存在，但当年我们更多是同学之间相互切磋，才有所收获的。出版者只能提供一个机会与通道，这个窗户打开了，你愿不愿意通过它去了解一个不同的世界，那要看缘分，不能要求读者必须如何。在今天，很多事情只能顺其自然，因为它最终是一个整体性的东西，我们谁也改变不了，不能寄望于感慨两句，或者抱怨两句。
　　我不是悲观主义者，但也不乐观，总之，保持一个正常的心态。读书说到根上是读者自己的事，只要你外语足够好，如今你可以看到任何一个作家的任何一部作品，这是上世纪80年代根本不可能想象的情况，所以还要看每个具体的个人的努力，只有个人提高了，整体才会提高。
　　理想总会传递下去
　　北京晨报：翻译这么一本诗集，翻译本人能获得多少收入？
　　楚尘：非常非常少，只相当于翻译普通书籍的一半，他们参与这套诗丛的翻译工作，完全是出于对诗歌的热爱，有的书前后做了10多年，大家谁也没想通过这套书来赚钱，如果这套书能不亏本，我们就会把工作坚持下去。从2000年以后，国内系统介绍外国诗歌的丛书几乎看不到，一套书耗时这么长，恐怕也是前所未有了。
　　北京晨报：您不担心这份热情会虚掷吗？
　　楚尘：中国经济在高速发展中，总要付出一些代价，要么是环境的，要么是教育的，在今天，谁有资本谁说话算数，俏江南不过是一家饭店，其老板却在娱乐版头条上晃来晃去，这样的不对称也是没办法的事。所有这一切，相信都是一个必然的过程，新的发展阶段总会到来，但究竟什么时候来，我们不知道，只能期望它早点来。陈辉/文

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诗人要有精品意识

　　我已经不止一次在公开场合中说过了，诗是越改越好的，或者，好作品是在不断推敲不断修改中完成的。这就是说，一个作家或诗人，一定要有精品意识，争取把每一件作品打磨成精品。我最近出版的一部诗集《在回家的路上》，共收集了82首诗歌，其中就有十多首在近两三年里，作过或大或小的修改和删节，如《我的乳娘》《养鱼》《骆驼坳的表姐》《今夜的月亮》《避雨记》《四阿婆死了》《去过很多村庄》等。有的改动不大，有的经过三番五次的打磨、润色、修改，已经改得面目全非了，完全没有了当初的模样，似乎成了另一个作品。但大多我还是保持了最初的构思意图和诗歌要表达的思想与情感。这些诗歌最初写起时，感觉还不错，很多都在报刊上发表过。后来，随着自己生活阅历和人生体验的不断增长以及对诗歌的理解、对诗歌的悟性的不断提升，所以对自己过去的大多数作品慢慢地变得不满意了，并对一些作品持完全否定态度。有些诗歌觉得当初的构思还是挺好的，只是语言过于粗糙了些，有修改的价值，于是，我在语言上作了认真细致的打磨和修改，经过修改后的作品，的确比以前更有灵性、更有诗歌质感了。
　　璞玉要成为价值连城的宝玉尚需要名家大师的精心雕琢，一篇文章的出炉更如璞玉般需要上十次上百次的修饰、打磨，方能成为读者认可的好文章。古人云，三分文章七分改。唐宋八大散文家之一王安石的脍炙人口的“春风又绿江南岸”，其中的这一个“绿”字，由“到”改为“过”，又改为“入”“满”等，作者都不满意，于是，如此反复修改了十数次才有了最后的“绿”字，这一个“绿”字简直用得太神了，太妙了，但它让诗人煞费了苦心，不能不说，一篇文章一首诗的推敲、修改是多么重要。
　　俄罗斯伟大的作家托尔斯泰一贯主张文学作品“一改再改”，他说：“写而不加修改，这种想法应该永远抛弃。三遍、四遍——那还是不够的。”他在给一位朋友的信中说：“不要急于写作，不要讨厌修改，而要把同一篇东西改写十遍、二十遍。”他自己在写作时也是经过反复的修改之后，才拿出去发表和付印的。有时稿子被拿走后，又发现有不恰当和不满意的地方，也要打电报去更正。托尔斯泰的《战争与和平》写了7年，修改了7年，他修改了99次才最终定稿。他的《安娜·卡列尼娜》写了5年，修改了12次。仅开头就用了10多种不同的写法。他的《复活》断断续续写了10年，先后修改过20多次，仅手稿就装了几大箱子。听说托尔斯泰的作品在送去印刷前的一秒钟还在修改，大作家的这种精益求精的态度和作风，的确值得我们钦佩和学习。
　　不久前获得2011年诺贝尔文学奖的瑞典诗人托马斯·特朗斯特罗姆，今年80岁了，他的一生一共才创作和发表了163首诗歌。曾经多次入围诺贝尔文学奖候选人的中国诗人北岛认为，特朗斯特罗姆的获奖是名至实归，他认为特朗斯特罗姆是当今世界最伟大的诗人之一。当时远在韩国的中国诗人王家新听到特朗斯特罗姆获奖的消息后表示：“如果不是特朗斯特罗姆先生患脑溢血致半身瘫痪，也许早就获得了诺贝尔文学奖。”他说，特朗斯特罗姆诗歌的影响在20世纪60年代到80年代达到顶峰，在欧美深得广大诗人和读者的喜爱，在中国的诗歌领域也极具影响力。浙江大学世界文学与比较文学研究所所长吴笛说：“但就是这区区163首诗，足以使特朗斯特罗姆跻身当代欧洲超一流大诗人的行列。他的诗不仅短，写的速度还极慢。”特朗斯特罗姆写诗的速度极慢，大概一年才写两到三首，正是他对文字精准的极端苛刻，对一首诗的反复推敲、斟酌、琢磨、修改，精雕细刻，才使他的诗歌作品雕琢得如宝玉一样精美，短小精悍，最后赢得读者和评委的普遍好评。
　　美国意象派诗人庞德的诗歌《地铁车站》，从最初的100多行，经过作者多次删除和修改，到最后只剩下两行。这个过程也正是意象派诗歌创作所主张的：用最凝练、硬朗的语言直呈情景交融、生动鲜明的意象，在凝聚的意象中将诗歌的表现力和形象感直观化。在短短的两句诗中，诗人庞德用意象叠加的方式将视觉形象呈现给读者，从而让读者在最凝练、硬朗的语言中，产生更多的思索和寻味。
　　以上这些大作家对待文学作品的认真态度和精品意识，对我们每一个文学写作者来说，让我们一次又一次感动的同时，一定会更有启发意义。大作家的作品尚要反复酝酿，千锤百炼，一再修改，我们就更需要反复推敲和认真对待自己的作品了。“诗文不厌改，佳作出苦心。”这是古今中外作家、诗人们创作的宝贵经验。当然，我不反对有些天才型的作家，文章一写出来，就响当当无可挑剔，发表之后就能造成影响，引起洛阳纸贵，但毕竟这样的作家极少。也有些作家认为，文学作品只能一次成功，只能一气呵成，不能修改，害怕修改，并且不想看第二遍，说是“造篇容易改篇难”，说是越改越找不到感觉了，越改越没有信心了，越改就越差了。当然，有些文学作品的质量取决于作家内心修炼的程度，修改只是对谋篇布局、谴词造句作一些技术性的处理和调整，但这个推敲和修改的过程，也体现了一个作家创作的态度。
　　无论别人怎样，我永远坚信，好文章是改出来的，好诗歌是改出来的，诗和文章是越改越好的。
　　(田  禾)