我们造就了空间，空间也造就了我们

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我们造就了空间，空间也造就了我们
访谈人：

孙珂 德国德绍国际建筑学院
（Dessau International Institute of Architecture）硕士研究生

受访人：

胡泳 北京大学新闻与传播学院副教授，新媒体观察与研究者

语录版本
* 之前我们熟悉的空间是固定的、被定义所限制的空间，然而你在今天所看到的却是空间的流动性，就是边界的流动。再进一步，进入到虚拟空间中，这个时候你会发现越来越不能用原来空间的那个定义了。因为原来的“空间”它首先具有一定历史继承性，历史会给某个空间赋予特定的意义，但是进入到信息空间当中，它的历史的负载越来越少，导致这个空间的质量——也就是重量——越来越轻。

* Cyberspace最早的定义者是科幻小说家威廉·吉布森，他回忆说当年他想到这个词是因为他在温哥华街上闲逛的时候，看到青少年在打街机，感到进入电脑游戏空间以后，这些人的灵魂似乎飘到另一个地方。虽然肉体是在这个地方，但他们整个的思维、灵魂是漂泊到另一个地方的。他觉得这种空间是一个难以名状的、无法把握的空间，所以他决定必须用新的词来概括这个东西。

* 我觉得存在一个虚拟空间“反噬”现实空间的场景，这个场景在将来不仅不会削弱，还会进一步加深。换句话讲，你会看到越来越多实体的东西进入到这个虚拟空间里头，从而我们的生活，或者叫生存，上面需要加上一个信息空间的维度，就是你不可能再回到原来的那样一个纯粹的场所。

* 虚拟空间不是从天上掉下来的东西，它本身植根于人类社会的技术发展和社会发展，是两者发展到一定程度上的产物。

* 虚拟空间本身并非所有这些城市或社会生活变化的始作俑者，它可能会加重这种趋势，但是前提是人类社会自身的发展已经把我们自己的空间弄得完全跟以前不一样了。

* 在理想的状态中，每个人都认为自己有上网的权利，而在现实中为什么有阻碍？这阻碍不是地理的或物理的阻碍，它是来自于我们的社会建构的阻碍。由于主权国家的存在、由于它们法律的管制体系的存在，就导致上网不可能是纯粹的自由和纯粹的开放。

* 新的技术手段出现以后，可能很多人会想到说，我们是否可能有一个人造的上帝？等于通过技术手段来弥补似乎不能全知全能的一个遗憾，最后导致说有一个可以全知全能的神圣者。现在技术给你这种手段，你获得了前所未有的人与人之间交流的可能性，在这样的交流之上，是否可能产生一种新的“神圣性”？我的确觉得这是非常有意思的问题。

* 对于在信息的刺激下，空间本身会发生什么变化，我非常有兴趣。我认为我们造就了空间，空间也造就了我们。


孙：胡老师您好，我知道您的研究领域有很大一部分集中在互联网、传播、传媒及虚拟网络、虚拟空间上，您能不能首先从您的学术角度去定义一下您正在研究的“空间”？


胡：我觉得它是一个过渡的过程吧，因为之前我们熟悉的空间是固定的、被定义所限制的空间，然而你在今天所看到的却是空间的流动性，就是边界的流动。人类学者和社会学者最早发现这一点：法国人类学家马克·奥吉在谈论所谓“非场所”（non-place），著名的网络社会学家曼纽尔·卡斯特在谈论“流动空间”（space of flows）。前者类似于在现代化社会中像机场、旅馆这样的完全没有传统的场所意义的流动性的空间，其实这时就已经可以清楚地看到空间边界的流动性了；但再进一步，进入到虚拟空间中，这个时候你会发现越来越不能用原来空间的那个定义了。因为原来的“空间”它首先具有一定历史继承性，历史会给某个空间赋予特定的意义，但是我觉得，进入到信息空间当中，它的历史的负载越来越少，导致这个空间的质量——也就是重量——越来越轻。

这种空间我们可能有很多命名。比如互联网上有个著名的词叫Cyberspace，其实你可以看到很早的时候，有些人就已经对空间的概念发生困惑，然后创造这么一个新的词，那我现在很多的工作应该是围绕这个Cyberspace来进行的。

当奥吉说“非场所”的时候，除了认为它没有历史，还认为它有其他重大的缺失：既不和活动于其中的人们建立关系，更和人们的身份无关。这都是对应着传统的“场所”来说的，这种场所有三个特点：它处于社会关系之中；它具有历史；它能够赋予人们身份。然而，今天的Cyberspace，不仅在重新建构人们的社会关系，而且越来越成为身份认同的来源。这是我从事这类研究时感到引人入胜的地方。


孙：那从您的角度来说，Cyberspace中发生的活动是否在一定程度上代替了过去没有它的时候在真实社会中的社会活动？如果是有这样一种代替，那么是代替了哪一部分的社会活动？什么样的活动可以被代替？


胡：我觉得是这样，就是我们享受Cyberspace的时候，我们容易把它想象成一种平行空间，就是在现实空间以外的“另类空间”（我有一本书就叫这个名字），然后这个另类空间所发生的事情，可能和现实世界的空间的联系不多。我知道最早提出来Cyberspace的是科幻小说家，叫威廉·吉布森，实际上他自己回忆说，当年他想到这个词是因为他在温哥华街上闲逛的时候，看到青少年在打街机，感觉进入电脑游戏空间以后，这些人的灵魂似乎飘到另一个地方，虽然肉体是在这个地方，但他们整个的思维、灵魂是漂泊到另一个地方的。他觉得这种空间是一个难以名状的、无法把握的空间，所以他决定必须用新的词来概括这个东西。

我们知道，虽然我说传统空间是由历史定义的，虚拟空间不那么具有历史性，但其实这个空间的发展也有它的历史，虽然这个历史是相对短暂的。如果从网络空间本身的历史来看的话，我觉得能够很清楚地看到一个趋势，就是它可能不是一个平行的空间，它可能是和目前的生活高度交叉的空间，换句话讲就是越来越多的原来你以为是只有在现实空间才能做的事情，现在都可以在这个空间里来做，甚至包括做爱。也因此就产生了你说的这种“替代性”的问题。实际上来说，我觉得存在一个虚拟空间“反噬”现实空间的场景，这个场景在将来不仅不会削弱，还会进一步加深。换句话讲，你会看到越来越多实体的东西进入到这个虚拟空间里头，从而我们的生活，或者叫生存（一如当年我翻译的那本《数字化生存》里所讲的“生存”），在“生存”这两个字上我们需要加上一个信息空间的维度，就是你不可能再回到原来的那个纯粹的、在没有虚拟空间出现之前的场所。


孙：如果信息空间中发生的事情对物理空间进行反噬的话，那么像一些社会活动，过去可能发生在城市中，发生在城市的公共场所中，现在他们就有可能发生在虚拟空间的公共场所中。虚拟空间中这种社会活动的激发，对目前的城市来说，会有什么影响？如果它对城市的物理实体起着一种释放社会活动、为社会活动提供提供场所这种作用，那么它和城市的关系是什么？


胡：其实这个问题比较复杂，我们现在对这个问题刚刚碰到一个边。我们还需要对这个问题进行更深入的探索。但是我觉得虚拟空间它不是从天上掉下来的东西，它本身植根于人类社会的技术发展和社会发展，是两者发展到一定程度上的产物。

在这个发展过程之中，大家会发现我们已经征服了所有的物理空间。一开始我们在陆地上，后来我们去征服海洋，所以你看到西方的霸权史是一个征服海洋的历史。为什么西欧最后会成为全世界的统治者？因为它有“地理大发现”，它有所有的航海家，他们发现了地球的形状，他们通过“地理大发现”把自己的霸权、殖民的东西延伸到全世界。最后当整个地球被这么一种探索改写了以后，人类说我们还有无穷的探索欲望，然后就是登月、探测火星。最后你看到所有的物理空间都被探索殆尽的时候，我们就发明了虚拟空间。我们要热烈地去探索这个空间，所以虚拟空间本身的出现是建立在历史之上的。

当你提到城市的问题的时候，我想说我们的城市在虚拟空间出现之前也已发生了重大变化。我的书《众声喧哗》中，核心在讲公共空间和私人空间的变换，城市本来就存在公共空间的私人化和私人空间的公共化。其实在电脑兴起之前，我们的城市本来就在发生这种变化。比如说以前孩子基本是在户外玩的，他是一种自然生长，是“野”孩子。即使不是真正的野孩子他也会到城市的公共区域去玩。城市会划定供儿童游戏的公共的场所。但是你会发现这个趋势在走低，因为我们的生活越来越复杂，父母们越来越恐惧他们的孩子在公共空间里的安全性，所以现在孩子们基本上都是回家，实际上他们在公共空间里玩耍的时间越来越少。基本上孩子是一个孤独的个体，回到家里，家里的物理空间是没有办法跟广阔的公共空间相比的，因此你会看到孩子们更多是沉浸在虚拟空间里的，他看电视，他打电脑。

所以这个进程在物理时代里就已经发生了，你看城市的广场和街道的变化就知道了。以前比如没有shopping mall的时候，大家的购物可能是neighborhood store就是邻家的夫妻老婆店，你跟他们的关系也比较亲密，因为都很熟悉。现在大家都去很大的shopping mall，谁也不认识谁，而且是可能一周去一次，把所有东西都买回来，就是这个城市的社会空间已经发生了巨大变化。所以我说虚拟空间本身并非所有这种变化的始作俑者，它可能会加重这种趋势，但是前提是人类社会自身的发展，就已经把我们自己的空间弄得完全跟以前不一样了。

当然，说到虚拟空间中的社会活动，有悲观的看法，也有乐观的看法。比如马克·波斯特认为，当代的社会关系似乎缺乏一种基本层面上的交往实践，而过去，这种实践是民主政治的母体，分布在一系列场所：会场，市政厅，村庄教堂，咖啡馆，酒馆，公共广场，方便来往的谷仓，协会会所，公园，工厂食堂，甚至是街头的一个拐角。在今天的社会中，上面所说的许多场所仍然存在，但却不再是政治讨论和行动的组织中心了。媒体尤其是电视和网络似乎将公民彼此隔绝了。但乐观者不这样看。我翻译了《比特之城》，同意作者美国建筑学家威廉·米切尔的看法：“由于全球化的计算机网络破坏、取代和彻底改写了我们关于集会场所、社区和城市生活的概念，电子会场在二十一世纪的城市中将会发挥同样关键性的作用。”

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孙：就虚拟空间来说，我们主要提到的是互联网。真实空间中有国界，比如我们到另一个地方，我们会有国籍的限制；也有距离，即如果我们去另一个地方，空间距离会是限制，比如较远或较近。那么互联网上是哪些阻碍呢？互联网上不同领域之间的边界是什么？

胡：互联网上严格地来讲，没有你说的那种物理的障碍。换句话讲在任何地方，只要有互联网的设施在，有能够上网的设备，不管是手机还是计算机，作为个体来讲，我就可以登录这个公共空间。也就是说这个公共空间是没有对于个人的阻碍的，只要识字，有能上网的硬件和软件，就能上网，这是个理想状态。为什么大家对互联网充满理想？因为在理想的状态中，每个人都认为自己有上网的权利。

但理想显然不符合现实。在现实中，为什么有阻碍？这阻碍不是地理的或物理的阻碍，它是来自于我们的社会建构的阻碍。比如，不管我们在哪上网，上网的地点一定是某个主权国家的管辖地，你不可能整天飘在公海上上网，你要么在德国，要么在非洲。


K：也就是说，接入点是在物理空间里的。


胡：对。而物理的空间呢，就整个目前全球社会的发展来讲，主权国家仍然是有效的。因为它仍然有border，有边境线，有所有各国根据它国界线的划分在自己范围内执行自己法律的这套东西，那因此就有一个情形，过去是入乡随俗，现在则是在任何一个国家要遵守当地的法律。由于这种主权国家的存在，由于它们法律的管制体系的存在，就导致上网不可能是纯粹的自由和纯粹的开放。我们已经看到这种情况，就是在一定的现在时间和一定的空间里政府是可以剥夺你上网的权利的，比如新疆，当然这是实的剥夺，还有一些虚的剥夺，比如说过滤手段，封锁，等等。实际上等于说，原来大家都认为互联网是一个面向所有人都开放的地方，大家都可以自由上网，但这是一个梦想，还不是一个现实。


孙：咱俩的认识方式实际上可以说是当神经漫游到境外的时候，在那个地方认识的。


胡：对。


孙：就互联网来讲，因为所有的人类前所未有地能够联系到一起，在其中只要语言相通——甚至语言不相通，通过图像相互交流也可以——那么这么一种可以称作collective mind的东西，就具备了一种实现的可能性了。您对这种前景怎么看？


胡：Collective mind是什么说法？


孙：Collective mind是六十年代超画室的一项工作，它建立在类似威廉·吉布森的一些东西之上，比如信息前所未有地组织在一起，人可以随意地接入过去所有人类积累的知识库，所以发现我们可以形成一种集合化的mind。

超画室是60年代意大利的一个建筑学工作室。属于60年代比较激进的建筑运动流派之一。在现代建筑史中他们的作品有很重要的影响力和地位。他们的作品和思想影响了很多当代著名建筑师，比如雷姆·库哈斯（CCTV设计方OMA的创始人），扎哈·哈迪德（广州歌剧院设计人）。

Collective mind是超画室的一个猜想，它是一种乌托邦意义上的猜想，但我想了解的是您对这种前景的看法。


胡：我觉得当然这是很有意思的一个东西，我们搞传播，都读麦克卢汉的理论。


孙：我读过The medium is the message。


胡：你说的The medium is the message是他的一个重要理论，但他还有另一个很重要的一个理论就是认为所有的技术手段都是人的一个延伸，比如说你今天用摄像机，这是人眼睛的延伸。


孙：没错。


胡：实际上也可以说computer是人的大脑的一个延伸。其实麦克卢汉当时就在设想有没有一个可能的东西叫做“世界意识”，就是world consciousness，当然这一定会有宗教色彩。比如你说什么是上帝？上帝当然是洞察了所有人类的一切东西，把世界都装在他的大脑里，然后全知全能。所以你可以理解，为什么麦克卢汉是一个虔诚的天主教徒，他认为有这种类似于信仰的“世界意识”存在。

我认为你看任何东西一定要做历史的观察，没有任何东西是凭空出来的，这是不可能的。但当你做历史的观察时，你就看到上帝在新教改革以后被解构了：先是牛顿发现所有的定律，然后哥白尼发现地球也不是宇宙的中心，然后达尔文说人都不是上帝造的，加上弗洛伊德说人本身是一个复杂的潜意识的产物，最后，尼采说：上帝死了。上帝不再是全知全能的，很多东西都不是他做的，是人做的。这里有一个整个的宗教衰退的过程。

我觉得新的技术手段出现以后，可能很多人会想到说，我们是不是可能有一个人造的上帝，等于通过技术手段来弥补似乎不能全知全能的一个遗憾，最后导致说有一个可以全知全能的神圣者。那在这个层面上，不谈宗教的话——因为宗教是不可知的，没必要用方程式去论证——不谈宗教意义，就是谈如果人和人之间本来没有机会交流，因为成本太高，如果你在德国我在中国，如果没有网络的话我们几乎不可能见面，交流成本太高了；但现在技术给你这种手段，你获得了前所未有的人与人之间交流的可能性，在这样的交流之上，是否可能产生一种新的“神圣性”，我的确觉得这是非常有意思的问题。因为以前人类社会没有机会做这种实验，现在一旦有机会进行实验，那么众人的智慧累计起来以后会不会导致一种真正的如我们刚才讲的“世界头脑”的出现，我觉得对这个问题要持一个很开放的态度，就是的确会有一些我们至今想象不到的可能性出现。


孙：那么，最后一个问题是，作为一个传媒与传播方面的专家，您从前是否接触过这样一种采访，就是从建筑学领域对您进行一种知识的请教？


胡：从来没有过。


孙：但是您对建筑学方面是否有兴趣？能否简要介绍一下您曾经做过的关于建筑学的一些研究或工作？


胡：我没有做过建筑学的研究。我与建筑学的一个比较确定的接触就是我翻译《比特之城》（1999年生活·读书·新知三联书店出版），因为它本身是一个建筑学家写的，就是威廉·米切尔，当时他是MIT建筑学院的院长。我对这本书感兴趣是因为他在用一个建筑学家的眼光在看，有了新技术以后，原有的建筑形态会发生什么变化。通常来讲我们所习以为常的很多东西，比如说医院，医院为什么成为现在这个样子，还有监狱，监狱为什么会变成现在这个样子，它们都是人类社会的产物，经过多年的摸索。比如说门诊的分布、病房的分布应该是怎样的才最方便病人，监狱怎么样能用更少的人看住更多的犯人，米切尔会回顾所有这些建筑的历史过程。但这本书吸引我的地方在于，它不是纯粹讲这些东西，它更多地是在讲当新的信息技术来了以后，原来的监狱怎么办？原来的医院怎么办？比如医院如果引入了远程医疗以后，原来的医院还能否像以前那样成为一个医院？有没有电子监狱的可能性？

我被这个东西吸引，尽管我不是学建筑学的，但我翻译了这本书，并写了一篇很长的前言。我对于在信息的刺激下，空间本身会发生什么变化，是非常有兴趣的。我认为我们造就了空间，空间也造就了我们。所以我很愿意有机会跟建筑学界打交道，能和他们学习空间的演进，因为我更多的是从传播学的背景看待空间问题。


孙：好，就这些问题，谢谢你。


胡：好，谢谢。



HOW MUCH YOU KNOW ON "SPACE"?
这篇访谈目的是告诉我们这些所谓以“营造空间”为职业或者未来职业的人，我们对“空间”的了解被我们的领域所限制了。至今那些对库哈斯的红近发紫仍有微词的所谓建筑师、建筑学术家们仍然不知道是什么让库哈斯成为库哈斯，成为在普利策颁奖典礼上被同时称作“作家”和“建筑师”的明星人物。也许下面的访谈能够旁敲侧击的点醒这件事：传统意义上的建筑师往往被自己的职业束缚住，从而无法真正认清自己职业目标的本质。建筑的直接反映是实体，而实体作为媒介其内容是空间。那么对于“空间”，建筑师的脑海除了一片空无，能否还想象出别样的存在？
记者库哈斯得到了他的社会学答案，他成为了库哈斯。
你们能否得到你们的答案，或许在于你们能否抵挡你们过去的答案。
（孙珂按）