董桥：“我是一个很自负的人”

教师之友网

董桥：“我是一个很自负的人”
王绍培 王昉
http://szsb.sznews.com/html/2012-03/05/content_1950014.htm

□ 王绍培 王昉

董桥先生生日在新年元月，今年是先生七十大寿，香港牛津出版社、海豚出版社、广西师大出版社三家于２０１１年底和２０１２年初联合重印先生旧作，海豚社的简体版《董桥七十》与牛津社共用装帧版式和印刷材料，所集文章是从董桥三十三本单行本中精选七十篇而成。而广西师大出版社则推出四本“怀旧版”新书《记忆的脚注》、《白描》、《绝色》和《今朝风日好》，除了《今朝风日好》是再版作品，其他三本均为首次在内地出版。

用先生的话说，“煮字炖句”已熬到悠悠七十岁了。

近日，我们终于有了难得的机会采访董先生。２月２５日下午，牛津出版社中国部的总编辑林道群带我们去董桥在香港半山的家。路上，道群兄说董先生很少接受采访；董先生回答提问有时候只说一、两个字；董先生不喜欢别人拍照……“不过，董先生现在是越来越随和了。”

“越来越随和”的董桥开门微笑把我们迎进他那间满室清辉的屋子。客厅四面墙上挂着董其昌的字，弘一法师的字，齐白石的画，程十发的画……等等。一方不算大的匾额上刻着“苦雨斋”三个字。周作人先生的书房也是叫这个名字的。

坐在沙发上的董先生有问必答。他说５０岁的时候才意识到自己是一个作家；他说他不加入任何圈子，作家全靠个人；他说一个快乐的人要有自己的东西；他说一个作家要想写得好必须有点“坏”；他借一个年轻时认识的英国收藏家的口说，收藏是让生命有光；他说“香港文字好的，董桥咯”；他说活到七十岁说话不再怕得罪什么人了……

那天董先生神情很轻松。回答提问时，董先生的右手在沙发上扫来扫去；在藏书票上签名时，董先生认真得像一个小学生；他把家里的那些宝贝搬出来时，像一个快乐的小伙子；那天董先生一点也没有讨厌拍照；那天，董先生还为我们即兴弹奏了几个小品，《致爱丽丝》和《血染的风采》……

董先生家里的宝贝太多了。印象最深的还是那些书，那是我们这辈子见过的最漂亮的书，乳白的羊皮纸上的印刷体的英文居然是手写的；《蒂凡尼的早餐》封面上镶嵌着六颗钻石；《爱丽丝梦游奇境》的封面太精美了……不过，物件的美好永远不及人。七十岁的董桥让我们想起台湾余光中的一本书《老得真漂亮》。是的，七十岁的董桥老得真漂亮。

写作就是一种习惯

记者：董先生，您今年进入了古稀之年。内地的广西师大出版社出版了您的四本书。深圳的胡洪侠编辑的《董桥七十》也要跟读者见面了。我们读您的文章读了很多年，从柳苏最早在《读书》杂志上说“你一定要读董桥”时开始，就知道香港有一个董桥……

董桥：那篇文章害死我了。

记者：是，后来也有人议论。但确实有很多人喜欢您的文章。您记不记得第一篇文章的发表是什么时候？

董桥：大概是初中一年级吧。一个报纸的学生版。发表之后也没有什么特别的感觉。就是发表了而已。

记者：是否可以说，那篇文章就是您文字生涯的开始呢？

董桥：我的文字生涯早就在我家里开始了。小的时候受我父亲的影响。至于写得像现在这个样子，我觉得还是全靠我自己的努力吧。当然，念中学的时候有几个老师对我有很大影响。我对写作其实也没有什么特殊的感情，算不上特别喜欢，反正就是这样，写着、写着就走到这条路上去了，没有很刻意的要去做一个作家。

记者：但是您看，您写了这么多……

董桥：我到现在写了几百万字了吧？差不多写了两千篇？每篇三千字来算，应该六百万字？算上翻译就更多了。翻译了很多。因为年轻的时候在香港要吃饭啊，所以做了很多翻译。

记者：您最新的一篇文章是什么时候写的？

董桥：正在写。

记者：您每天都要写作？

董桥：也不见得。我在报纸上一个礼拜一篇，我有很多时间，可以慢慢写。

记者：您是报人，每天都要上班。您怎么会有时间写作呢？

董桥：我做总编辑做了好多年。我每天上班都要上到凌晨两、三点，然后回家吃点东西，五点钟睡觉，几十年都是这样子的。写作就是一种习惯。还有一点，我们那一代人比你们这一代人能够吃苦，我们比较用功。你们没那么用功。

“我看得上的作家也不多”

记者：在香港这么一个工商社会，您为什么会选择来做一个文人呢？

董桥：糊里糊涂地。那个时候认识很多老作家，徐訏写《风萧萧》的，刘以鬯写《酒徒》，我看他们天天写那么多东西，在香港真的很辛苦。我想这下糟糕了，要是学他们我就惨了。我没有想过自己要成为一个作家或者成为一个专业写作者，我是有一份固定工作之后才写作，不会说是青黄不接没饭吃的时候就去写作，没有把全部的时间和精力都摆在写作身上。

记者：现在收进集子里的是不是就是最早的文字？

董桥：也不是。还有一些更早的，完全用笔名，像叫我抄什么、叫我翻译什么我就写，加一点注解我也写，反正什么都做。我还曾经在花旗银行编杂志，我自己有一个专栏，用的是笔名。这些文章都没有了。找不到了。杂志也没有了。

记者：到底是什么动力促使您保持写作的习惯呢？

董桥：最大的动力就是我看人家写得不好，一种冲力使得我觉得我应该写，因为我随便写都能写得比你好，那我为什么不写呢？我是一个很自负的人，虽然我看起来好像是谦谦君子，其实我自己自视很高。我觉得我看得上的作家也不多。老一辈的好一点。

记者：在香港比如说就是金庸先生？

董桥：金庸我很熟。他的文字也不见得就好，查先生的文字并不是那么好的。

记者：在香港有没有您觉得文字好的？

董桥：文字好，文字好的有，董桥啊！

记者：大陆呢？我知道您比较推崇沈从文。

董桥：对，沈从文的很好，周作人很好。

记者：张中行先生就认为老一辈的那些文人，文章最好的是周作人。

董桥：当然，周作人是最好的。

记者：后来也有人说沈从文是学习周作人的，后来有汪曾祺、阿城这一脉，这样一个线索下来。您在写作上有没有这样一种所谓的师承关系？

董桥：潜移默化会有吧。我学过周作人。其实我学得最多的是明清的笔记。明清笔记我真的是刻意去学，因为你文言写得好，你白话才会好，文言没有底子，白话写不好。还有一条，就是要学英文，我很用功地读英文，从小就学习英文，几十年了。英文越好，我就越感觉到我的中文不能像英文，我是非常非常刻意去避免那种洋化文的出现。这是很难的一个过程。因为你英文看得多、学得多，每天接触英文，在英国八年，你全部在英文世界里面生活，然后你做回自己甚至还要写中文的时候，你的逻辑、你的思维全部跟英文走了，你写出来的东西跟他们很像，可是在中国人看起来一定不好，所以我必须过那个阶段，那个很辛苦的一个阶段，就是说你要有英文的思维跟逻辑，然后你要把它化成中文，把它化成中国人的思维跟逻辑，你的文章才可以新成一篇中文，这可能讲不清楚，经过几十年的过程的人就会有这种经验。

到了某个阶段，文字就是自己的

记者：董先生，您大概是什么时候意识到自己是一个写作者？

董桥：５０岁。我真正觉得我的东西人家会重视。就是在做《明报月刊》期间，我开始觉得可以写得好。之前我不会感觉到我自己会走这条路。那时我的文章，我不用签名，人家也知道是董桥写的。

记者：《乡愁的理念》是５０岁左右时写的吗？

董桥：为什么叫《乡愁的理念》呢？完全是英文的想法，现在我喜欢的是《立春前后》，很纯粹的中国味道，《乡愁的理念》、《记忆的脚注》都是跟着英文出来的。写作的人跟男人、女人一样，女人你老了之后你要认老才好看，你老了不认老，你装年轻，那就很难看对不对？男人也一样，写作也一样，你的阶段一路下去，到了某一个阶段，你就会意识到你该怎么写。

记者：您自己来评价的话，就是后面的文章是越来越好？现在正在写的是最好的？

董桥：对呀。正在写的也不是每一篇都很满意，但有一些我就觉得很好。好的文章，感觉到它跟心里有的东西很像。我总是要改来改去，跟音乐一样，我弹钢琴的，每一段曲子，你怎么去演绎？那个分别是很大的。每一个句子你怎么改？出来的效果完全不一样。这个事我不晓得怎么样讲，文字的音乐感、句子的音乐对我来说是很敏感的，因为我自己也弹钢琴。

记者：很多写作人经常提倡要写一些很短的句子，但是我们发现您现在故意把句子写得很长。

董桥：有一些句子我故意写得很长，因为不能用标点，用标点就断掉了。就好像一句音乐，你如果这样弹的话，感觉就会很缠绵，你不这样弹的话，感觉就非常浮泛。那种分别，我自己是能感觉到的。

心里的那盏灯亮了

记者：您怎么会找到这么多写作的题材素材呢？

董桥：我活了７０年，看到的东西比你们多很多，经历的东西比你们多太多。有些人我都忘了，写作的时候突然会慢慢地想到。我正在写一篇《夏先生》，我差不多都忘了有这样一个人。上世纪６０年代我就认识他，英文好得不得了，在一家外籍银行工作，他教我英文要看什么书。比如说，他随便拿一本英文小说，他就说，你读书的乐趣就在于你读这本书的时候，你心中的书会跟它呼应。我就不懂了，你说肚子里面有多少书，你才能够翻一本书，看到哪个句子，你就想到谁的书里面也这样讲过，他就是这样子，学问很多。香港当年很多这类人，多半是上海圣约翰大学毕业的……我当年认识很多这种前辈，他们这样教我读东西。

记者：您会有意识的接近他们吗？

董桥：也没有，就是偶然认识，谈得来，他们很照顾我，经常见面，我有很多这种朋友。这种应该就是古人说的所谓“贵人”吧。我总是遇到这样的贵人，你自己看书，心里的那盏灯总是不亮，碰到这样人点拨你两下，就亮了，很奇怪。

记者：在香港，这样的人应该特别多一些？

董桥：五十年代、六十年代很多。那一批人受的是正统的中文训练，学过正统的英文，多数是上海的。也有北京的。比如说燕京大学出来的，宋淇、杨绛都是燕京的。他们那一代人来香港的太多了。张爱玲那是以后。

杨绛的文章比钱钟书好

记者：那可以说您的写作有三个源头，一个是明清笔记，一个是英文，还有一个源头就是这些教会学校出来的人……

董桥：这些老民国。台湾也有很多这种人。我在台湾很侥幸认识老一辈很有名的，比如说梁实秋、苏雪林、林海音那一代人，都是老民国。台湾的那一辈人跟我在香港看到的不一样，在台湾的没有香港的那么洋化，台湾的不怎么洋化，不洋化你的气质就不一样。我后来发现，写文章的人，如果你的西洋教育底子够厚的话，你这个人偏重洋化，对你的写作很有用，洋化之后，你就会跟现在台湾、大陆、香港很多很多人写的东西不一样。所以，对一个中国作家来讲，讲得大胆一点，可能讲得会冒犯某些人，就是需要洋化。洋化跟现代化又不一样，现代化是定位为政治、经济，洋化是完全文化上的洋化，文化上的洋化对一个作家来讲影响会很大。你看杨绛、林海音，她们都是洋化的。

记者：杨绛文字倒是不太洋化。

董桥：好啊，所以说这个就是她成功的地方。她整个思维是英式的，可是她的文字表述是中国的。这正是杨绛成功的方面。所以，杨绛的文章比钱钟书好一千倍，是吧？

记者：好像是您说过，钱钟书先生的文字太滑了？

董桥：怎么说呢？杨绛的文字有胆，钱钟书的文字没胆，钱钟书的文字狡猾，因为他没胆，所以他狡猾，对不对？如果你有胆的话，一是一，二是二。杨绛就是这样，可是她底子太好了，所以她的白话写得那么好。钱钟书就是太懂了，太过油滑了……

记者：您的这个看法，过去夏衍也说过。《围城》出来了，《洗澡》也出来了，夏衍认为《洗澡》比《围城》好一百倍。

董桥：懂得写作的人一看杨先生的东西，就会肃然起敬，你就觉得你要站起来鞠躬，那是太难了，练到她这样的中文太难了，那怎么可能？你说张爱玲，她拍马都追不到，差太远了。张爱玲调皮、聪明，张爱玲非常的靓，可是她还是张爱玲，她不是杨绛，杨绛沉稳，诚恳，悲天悯人的意识比一般人要强。她真的是不得了，这个人活了一百多岁，真的是不得了。

记者：这种洋化的作家，年轻一辈的里面有没有呢？

董桥：国内我比较担心的一个情况，就是说你的洋学、你的西学完全是属于翻译的，从翻译里面来的。你以为那是原来的表述吗？不是的。到现在为止，我还是不相信翻译，我不看翻译书，因为我翻过几十年，大家都知道，还是董桥翻译的东西，不是原来那个人写的东西。

记者：文革之后出来的作家，懂外语的少。

董桥：你说懂俄文可能还有用，你总是有一样东西的。俄文也好，德文也好，你总是懂一样，真的懂的话对你本身的中文影响很大，帮助也很大。

记者：您的意思是说，思维方式要改变，文化上要洋化，但是表达上一定要中国。

董桥：把一个洋化了的中国人的想法用中国式的方式表达出来比较难。

英式思维，中国表述

记者：您为什么这么看重中国式的表达呢？

董桥：中国文化讲究一个“碎”字。中国有诗话，没有文学批评，一句一句的诗话很多，文学批评整个成系列的没有。

记者：成体系的不多？

董桥：没有。西方有整个的体系在那里，他们随便从那个体系里面摘一点东西出来，还是有那个体系的影子在里面，你去看，整个西方的著作里面，找不到一本是短的、像中国诗话这样子去做文学批评的。当然，两样都有好处，肖邦有肖邦的好，贝多芬有贝多芬的那种气派，有时候我们说某一个好或者说两个都好，都是对的。肖邦的小品就像中国人的诗话，里面很多很亮的东西；贝多芬你不会觉得他亮，可是，你整个人被他拖进去了，他的魄力很大，肖邦就没有这样的魄力。

记者：不过，我们读您的文章，觉得在情调上、审美趣味上，还是属于传统中国，比较老派……

董桥：经过改良的老派，经过西化的老派。中国画最近这几年价钱那么高，我说那是好事啊。我好想要一张毕加索，可是我没那么多钱。我有张大千。当然，张大千现在也买不起了。这是好事啊。可能到今天为止，整个西方能够接受的中国画家，除了古画不说，现代的，也就是齐白石、张大千、傅抱石这几个。连徐悲鸿慢慢都被淘汰了，因为徐悲鸿洋，他洋得回不到中国的地气里面去，他的东西外国人看了觉得洋，就不要，他要你真正的中国风，那就是齐白石、张大千、傅抱石。你说他们多伟大，在整个国际市场里面，就是这三个人的画卖得贵，这证明中国文化要打进世界市场的话，必须要有你中国的修养，当然，完全百分之百的中国也不行，张大千、齐白石、傅抱石全部自己改良过的。

记者：改良过的中国味道。有个搞音乐的，当年中央音乐学院的四大才子之一，叫瞿小松的，他是学西洋音乐，对西方那套很了解的，他在《读书》杂志上有一篇文章，他觉得中国音乐好，好在哪里呢？他说中国音乐就是不知道从哪里它就来，突然就有了，然后演绎、蔓延、展开，慢慢的就消失了，跟自然的韵律非常吻合，里面的底蕴、内涵、非常丰厚。越到后来，他的年龄越大，他觉得中国的音乐越好。

董桥：中国作家必须要有这样的看法，这个很重要。

收藏与写作，让生命里有光

记者：我们知道您喜欢收藏。您的这个收藏是从什么时候开始的？

董桥：小时候已经就有收藏了，家里很多，我父亲很多，那个时候没那么贵。收藏的出发点是拥有，对一个搞文学艺术的人是一种很重要的感情寄托，收藏本身是你一个艺术家必须要有的情操。你如果不想拥有的话，就不会对美有一种不同的解释，不同的理念，不同的观感。你要有筛选，你自己有了东西之后，你对那个东西就看得很深，看得很深了之后，对艺术训练很有用。文章真的要做到是自己的好才算是好文章，你必须要珍惜你自己的每一个字，就像珍惜你所有的藏品一样。从收藏到写作，这是很重要的一个过程。

记者：这个认识很有意思。

董桥：我三十几岁时在英国，有一个英国人，那个时候住我隔壁，他收藏很多不值钱的东西。他懂音乐，也懂绘画，什么都懂，就是一个糟老头。他就跟我讲，这些东西使得我的生命有光，不论你做什么事情，你必须要学会找东西回来收藏。我当时其实不懂他说什么。他的糖果、饼干盒子，一次大战、二次大战的全有。我一看真的很感动，因为全部是记忆，那个时代的记忆。一个人要快乐你必须要有自己的东西，不能跟别人分享。后来我想，你的文章要写得跟人家不一样，要写得人家很难学，那你必须要有一些东西是人家不知道的。

你到英国去，你可以到很多地方去看，很多小摊子就卖这种东西，饼干盒子、糖果盒子，红酒塞子……北京也有很多小摊子。为什么北京比上海有文化？因为北京小摊子多，北京这种古的东西多，北京向来如此，从清朝已经就这样子了。比如说北京作家，写得最好的应该承认是老舍吧，北京地道的作家。他就藏了很多东西，他什么都藏。这个很奇怪。

记者：热衷收藏的人可能因为他热爱生活，比一般的人更有情趣吧？

董桥：收藏的人自私，收藏的人自我中心很重，这个自私、自我中心对写作太有用了。为什么呢？写作不能博爱，你必须要个人，以个人为中心，你必须要先为自己打算，千万不要想人家。所以十个九个好的作家，其实都是混蛋。而且你必须要狡猾，你必须要有坏的念头你才能够写得好，一个人太正直了，太君子了，文章写不好的，你相信我吗？

记者：那您的文章写得这么好？

董桥：因为我狡猾啊。

要跟人家写不一样的文章

记者：我再问董先生一个写作方面的问题。我看您的文章其实很多都是小说笔法，那您有没有想过写小说？

董桥：我没有想过要写一部小说。散文到最后也可以写得像小说。散文可不可以虚构，小说可不可以写实？其实没有什么好分别的，所谓虚构很难讲，散文的虚构是什么呢？就是说你的生活里面经历过的东西，见过的人你不能把他写得那么白，你不能把他写得那么真，你必须用你自己的文学手法再把他呈现出来。你认为在你眼里他就是这个样子，那你说他是不是虚构了呢？已经虚构了，已经不是他了。如果我写一个真的你，那就没有什么好看了。写我心里感觉到的你，那是很好的。我写你很简单我可以写得很像，可是就不是真正的我要的那个你，这跟中国画的理念也是一样的，山跟水都是虚构的，没有画上这样的山，没有这样的水，假如他画得跟真的一样，也就没有什么意思了。

记者：您在写作上一直都很顺利，没有遇到什么困扰吗？

董桥：我现在遇到一个很大的困难，这个困难就是我不愿意用成语，可是我不用成语的话我怎么办？所以这个是很难的。要写很好很顺的中国文章是很容易的，难就难在你不能用人家用过的那些东西，要跟人家写不一样的文章，这个是很难的。

董桥书单

记者：您看您这么多爱好，收藏、弹钢琴，还要上班，还要写文章，那您现在有没有时间来读书？

董桥：读书是没有以前读得那么多了，在英国的８年我读了很多书。现在还在读，我现在读书很快，只要瞄一下就知道好不好了，值不值得看。

记者：如果让您开一个书单，只有五本书和三本书，您会把哪本书放进来呢？

董桥：没有说哪一本书。而是要看哪一个人。

记者：比如说谁？

董桥：周作人我肯定放进去，沈从文我也会放进去，杨绛我也会放进去，就中国来讲。

记者：外国作家呢？

董桥：那就很多了。沃尔夫好。毛姆也好。还有那个塞林，他的《麦田守望者》。你看过那本小说吗？他把小孩那个时候的感觉写出来了，全部是背叛大人的虚伪什么的。所以我说人要坏要狡猾。这本小说在美国是１９５１年出来的，然后整个美国轰动，大家都看，一下子红了。为什么它会那么红呢？就是因为人性那种恶劣，它全部写出来了。他真的把自己心里最坏的东西都写出来了。我最近又把它看一次，很难翻译。你要翻成他那种感觉的话，很难。

（本版图片提供：林道群）

教师之友网

董桥：快乐的人要有自己的东西

董桥先生生日在新年元月，今年是先生七十大寿，香港牛津出版社、海豚出版社、广西师大出版社三家于２０１１年底和２０１２年初联合重印先生旧作，海豚社的简体版《董桥七十》与牛津社共用装帧版式和印刷材料，所集文章是从董桥三十三本单行本中精选七十篇而成。而广西师大出版社则推出四本“怀旧版”新书《记忆的脚注》、《白描》、《绝色》和《今朝风日好》，除了《今朝风日好》是再版作品，其他三本均为首次在内地出版。   用先生的话说，“煮字炖句”已熬到悠悠七十岁了。     近日，我们终于有了难得的机会采访董先生。２月２５日下午，牛津出版社中国部的总编辑林道群带我们去董桥在香港半山的家。路上，道群兄说董先生很少接受采访；董先生回答提问有时候只说一、两个字；董先生不喜欢别人拍照……“不过，董先生现在是越来越随和了。”     “越来越随和”的董桥开门微笑把我们迎进他那间满室清辉的屋子。客厅四面墙上挂着董其昌的字，弘一法师的字，齐白石的画，程十发的画……等等。一方不算大的匾额上刻着“苦雨斋”三个字。周作人先生的书房也是叫这个名字的。     坐在沙发上的董先生有问必答。他说５０岁的时候才意识到自己是一个作家；他说他不加入任何圈子，作家全靠个人；他说一个快乐的人要有自己的东西；他说一个作家要想写得好必须有点“坏”；他借一个年轻时认识的英国收藏家的口说，收藏是让生命有光；他说“香港文字好的，董桥咯”；他说活到七十岁说话不再怕得罪什么人了……     那天董先生神情很轻松。回答提问时，董先生的右手在沙发上扫来扫去；在藏书票上签名时，董先生认真得像一个小学生；他把家里的那些宝贝搬出来时，像一个快乐的小伙子；那天董先生一点也没有讨厌拍照；那天，董先生还为我们即兴弹奏了几个小品，《致爱丽丝》和《血染的风采》……     董先生家里的宝贝太多了。印象最深的还是那些书，那是我们这辈子见过的最漂亮的书，乳白的羊皮纸上的印刷体的英文居然是手写的；《蒂凡尼的早餐》封面上镶嵌着六颗钻石；《爱丽丝梦游奇境》的封面太精美了……不过，物件的美好永远不及人。七十岁的董桥让我们想起台湾余光中的一本书《老得真漂亮》。是的，七十岁的董桥老得真漂亮。     写作就是一种习惯     记者：董先生，您今年进入了古稀之年。内地的广西师大出版社出版了您的四本书。深圳的胡洪侠编辑的《董桥七十》也要跟读者见面了。我们读您的文章读了很多年，从柳苏最早在《读书》杂志上说“你一定要读董桥”时开始，就知道香港有一个董桥……     董桥：那篇文章害死我了。     记者：是，后来也有人议论。但确实有很多人喜欢您的文章。您记不记得第一篇文章的发表是什么时候？     董桥：大概是初中一年级吧。一个报纸的学生版。发表之后也没有什么特别的感觉。就是发表了而已。     记者：是否可以说，那篇文章就是您文字生涯的开始呢？     董桥：我的文字生涯早就在我家里开始了。小的时候受我父亲的影响。至于写得像现在这个样子，我觉得还是全靠我自己的努力吧。当然，念中学的时候有几个老师对我有很大影响。我对写作其实也没有什么特殊的感情，算不上特别喜欢，反正就是这样，写着、写着就走到这条路上去了，没有很刻意的要去做一个作家。     记者：但是您看，您写了这么多……     董桥：我到现在写了几百万字了吧？差不多写了两千篇？每篇三千字来算，应该六百万字？算上翻译就更多了。翻译了很多。因为年轻的时候在香港要吃饭啊，所以做了很多翻译。     记者：您最新的一篇文章是什么时候写的？     董桥：正在写。     记者：您每天都要写作？     董桥：也不见得。我在报纸上一个礼拜一篇，我有很多时间，可以慢慢写。     记者：您是报人，每天都要上班。您怎么会有时间写作呢？     董桥：我做总编辑做了好多年。我每天上班都要上到凌晨两、三点，然后回家吃点东西，五点钟睡觉，几十年都是这样子的。写作就是一种习惯。还有一点，我们那一代人比你们这一代人能够吃苦，我们比较用功。你们没那么用功。     “我看得上的作家也不多”     记者：在香港这么一个工商社会，您为什么会选择来做一个文人呢？     董桥：糊里糊涂地。那个时候认识很多老作家，徐訏写《风萧萧》的，刘以鬯写《酒徒》，我看他们天天写那么多东西，在香港真的很辛苦。我想这下糟糕了，要是学他们我就惨了。我没有想过自己要成为一个作家或者成为一个专业写作者，我是有一份固定工作之后才写作，不会说是青黄不接没饭吃的时候就去写作，没有把全部的时间和精力都摆在写作身上。     记者：现在收进集子里的是不是就是最早的文字？     董桥：也不是。还有一些更早的，完全用笔名，像叫我抄什么、叫我翻译什么我就写，加一点注解我也写，反正什么都做。我还曾经在花旗银行编杂志，我自己有一个专栏，用的是笔名。这些文章都没有了。找不到了。杂志也没有了。     记者：到底是什么动力促使您保持写作的习惯呢？     董桥：最大的动力就是我看人家写得不好，一种冲力使得我觉得我应该写，因为我随便写都能写得比你好，那我为什么不写呢？我是一个很自负的人，虽然我看起来好像是谦谦君子，其实我自己自视很高。我觉得我看得上的作家也不多。老一辈的好一点。     记者：在香港比如说就是金庸先生？     董桥：金庸我很熟。他的文字也不见得就好，查先生的文字并不是那么好的。     记者：在香港有没有您觉得文字好的？     董桥：文字好，文字好的有，董桥啊！     记者：大陆呢？我知道您比较推崇沈从文。     董桥：对，沈从文的很好，周作人很好。     记者：张中行先生就认为老一辈的那些文人，文章最好的是周作人。     董桥：当然，周作人是最好的。     记者：后来也有人说沈从文是学习周作人的，后来有汪曾祺、阿城这一脉，这样一个线索下来。您在写作上有没有这样一种所谓的师承关系？     董桥：潜移默化会有吧。我学过周作人。其实我学得最多的是明清的笔记。明清笔记我真的是刻意去学，因为你文言写得好，你白话才会好，文言没有底子，白话写不好。还有一条，就是要学英文，我很用功地读英文，从小就学习英文，几十年了。英文越好，我就越感觉到我的中文不能像英文，我是非常非常刻意去避免那种洋化文的出现。这是很难的一个过程。因为你英文看得多、学得多，每天接触英文，在英国八年，你全部在英文世界里面生活，然后你做回自己甚至还要写中文的时候，你的逻辑、你的思维全部跟英文走了，你写出来的东西跟他们很像，可是在中国人看起来一定不好，所以我必须过那个阶段，那个很辛苦的一个阶段，就是说你要有英文的思维跟逻辑，然后你要把它化成中文，把它化成中国人的思维跟逻辑，你的文章才可以新成一篇中文，这可能讲不清楚，经过几十年的过程的人就会有这种经验。     到了某个阶段，文字就是自己的     记者：董先生，您大概是什么时候意识到自己是一个写作者？     董桥：５０岁。我真正觉得我的东西人家会重视。就是在做《明报月刊》期间，我开始觉得可以写得好。之前我不会感觉到我自己会走这条路。那时我的文章，我不用签名，人家也知道是董桥写的。     记者：《乡愁的理念》是５０岁左右时写的吗？     董桥：为什么叫《乡愁的理念》呢？完全是英文的想法，现在我喜欢的是《立春前后》，很纯粹的中国味道，《乡愁的理念》、《记忆的脚注》都是跟着英文出来的。写作的人跟男人、女人一样，女人你老了之后你要认老才好看，你老了不认老，你装年轻，那就很难看对不对？男人也一样，写作也一样，你的阶段一路下去，到了某一个阶段，你就会意识到你该怎么写。     记者：您自己来评价的话，就是后面的文章是越来越好？现在正在写的是最好的？     董桥：对呀。正在写的也不是每一篇都很满意，但有一些我就觉得很好。好的文章，感觉到它跟心里有的东西很像。我总是要改来改去，跟音乐一样，我弹钢琴的，每一段曲子，你怎么去演绎？那个分别是很大的。每一个句子你怎么改？出来的效果完全不一样。这个事我不晓得怎么样讲，文字的音乐感、句子的音乐对我来说是很敏感的，因为我自己也弹钢琴。     记者：很多写作人经常提倡要写一些很短的句子，但是我们发现您现在故意把句子写得很长。     董桥：有一些句子我故意写得很长，因为不能用标点，用标点就断掉了。就好像一句音乐，你如果这样弹的话，感觉就会很缠绵，你不这样弹的话，感觉就非常浮泛。那种分别，我自己是能感觉到的。     心里的那盏灯亮了     记者：您怎么会找到这么多写作的题材素材呢？     董桥：我活了７０年，看到的东西比你们多很多，经历的东西比你们多太多。有些人我都忘了，写作的时候突然会慢慢地想到。我正在写一篇《夏先生》，我差不多都忘了有这样一个人。上世纪６０年代我就认识他，英文好得不得了，在一家外籍银行工作，他教我英文要看什么书。比如说，他随便拿一本英文小说，他就说，你读书的乐趣就在于你读这本书的时候，你心中的书会跟它呼应。我就不懂了，你说肚子里面有多少书，你才能够翻一本书，看到哪个句子，你就想到谁的书里面也这样讲过，他就是这样子，学问很多。香港当年很多这类人，多半是上海圣约翰大学毕业的……我当年认识很多这种前辈，他们这样教我读东西。     记者：您会有意识的接近他们吗？     董桥：也没有，就是偶然认识，谈得来，他们很照顾我，经常见面，我有很多这种朋友。这种应该就是古人说的所谓“贵人”吧。我总是遇到这样的贵人，你自己看书，心里的那盏灯总是不亮，碰到这样人点拨你两下，就亮了，很奇怪。     记者：在香港，这样的人应该特别多一些？     董桥：五十年代、六十年代很多。那一批人受的是正统的中文训练，学过正统的英文，多数是上海的。也有北京的。比如说燕京大学出来的，宋淇、杨绛都是燕京的。他们那一代人来香港的太多了。张爱玲那是以后。     杨绛的文章比钱钟书好     记者：那可以说您的写作有三个源头，一个是明清笔记，一个是英文，还有一个源头就是这些教会学校出来的人……     董桥：这些老民国。台湾也有很多这种人。我在台湾很侥幸认识老一辈很有名的，比如说梁实秋、苏雪林、林海音那一代人，都是老民国。台湾的那一辈人跟我在香港看到的不一样，在台湾的没有香港的那么洋化，台湾的不怎么洋化，不洋化你的气质就不一样。我后来发现，写文章的人，如果你的西洋教育底子够厚的话，你这个人偏重洋化，对你的写作很有用，洋化之后，你就会跟现在台湾、大陆、香港很多很多人写的东西不一样。所以，对一个中国作家来讲，讲得大胆一点，可能讲得会冒犯某些人，就是需要洋化。洋化跟现代化又不一样，现代化是定位为政治、经济，洋化是完全文化上的洋化，文化上的洋化对一个作家来讲影响会很大。你看杨绛、林海音，她们都是洋化的。     记者：杨绛文字倒是不太洋化。     董桥：好啊，所以说这个就是她成功的地方。她整个思维是英式的，可是她的文字表述是中国的。这正是杨绛成功的方面。所以，杨绛的文章比钱钟书好一千倍，是吧？     记者：好像是您说过，钱钟书先生的文字太滑了？     董桥：怎么说呢？杨绛的文字有胆，钱钟书的文字没胆，钱钟书的文字狡猾，因为他没胆，所以他狡猾，对不对？如果你有胆的话，一是一，二是二。杨绛就是这样，可是她底子太好了，所以她的白话写得那么好。钱钟书就是太懂了，太过油滑了……     记者：您的这个看法，过去夏衍也说过。《围城》出来了，《洗澡》也出来了，夏衍认为《洗澡》比《围城》好一百倍。     董桥：懂得写作的人一看杨先生的东西，就会肃然起敬，你就觉得你要站起来鞠躬，那是太难了，练到她这样的中文太难了，那怎么可能？你说张爱玲，她拍马都追不到，差太远了。张爱玲调皮、聪明，张爱玲非常的靓，可是她还是张爱玲，她不是杨绛，杨绛沉稳，诚恳，悲天悯人的意识比一般人要强。她真的是不得了，这个人活了一百多岁，真的是不得了。     记者：这种洋化的作家，年轻一辈的里面有没有呢？     董桥：国内我比较担心的一个情况，就是说你的洋学、你的西学完全是属于翻译的，从翻译里面来的。你以为那是原来的表述吗？不是的。到现在为止，我还是不相信翻译，我不看翻译书，因为我翻过几十年，大家都知道，还是董桥翻译的东西，不是原来那个人写的东西。     记者：文革之后出来的作家，懂外语的少。     董桥：你说懂俄文可能还有用，你总是有一样东西的。俄文也好，德文也好，你总是懂一样，真的懂的话对你本身的中文影响很大，帮助也很大。     记者：您的意思是说，思维方式要改变，文化上要洋化，但是表达上一定要中国。     董桥：把一个洋化了的中国人的想法用中国式的方式表达出来比较难。     英式思维，中国表述     记者：您为什么这么看重中国式的表达呢？     董桥：中国文化讲究一个“碎”字。中国有诗话，没有文学批评，一句一句的诗话很多，文学批评整个成系列的没有。     记者：成体系的不多？     董桥：没有。西方有整个的体系在那里，他们随便从那个体系里面摘一点东西出来，还是有那个体系的影子在里面，你去看，整个西方的著作里面，找不到一本是短的、像中国诗话这样子去做文学批评的。当然，两样都有好处，肖邦有肖邦的好，贝多芬有贝多芬的那种气派，有时候我们说某一个好或者说两个都好，都是对的。肖邦的小品就像中国人的诗话，里面很多很亮的东西；贝多芬你不会觉得他亮，可是，你整个人被他拖进去了，他的魄力很大，肖邦就没有这样的魄力。     记者：不过，我们读您的文章，觉得在情调上、审美趣味上，还是属于传统中国，比较老派……     董桥：经过改良的老派，经过西化的老派。中国画最近这几年价钱那么高，我说那是好事啊。我好想要一张毕加索，可是我没那么多钱。我有张大千。当然，张大千现在也买不起了。这是好事啊。可能到今天为止，整个西方能够接受的中国画家，除了古画不说，现代的，也就是齐白石、张大千、傅抱石这几个。连徐悲鸿慢慢都被淘汰了，因为徐悲鸿洋，他洋得回不到中国的地气里面去，他的东西外国人看了觉得洋，就不要，他要你真正的中国风，那就是齐白石、张大千、傅抱石。你说他们多伟大，在整个国际市场里面，就是这三个人的画卖得贵，这证明中国文化要打进世界市场的话，必须要有你中国的修养，当然，完全百分之百的中国也不行，张大千、齐白石、傅抱石全部自己改良过的。     记者：改良过的中国味道。有个搞音乐的，当年中央音乐学院的四大才子之一，叫瞿小松的，他是学西洋音乐，对西方那套很了解的，他在《读书》杂志上有一篇文章，他觉得中国音乐好，好在哪里呢？他说中国音乐就是不知道从哪里它就来，突然就有了，然后演绎、蔓延、展开，慢慢的就消失了，跟自然的韵律非常吻合，里面的底蕴、内涵、非常丰厚。越到后来，他的年龄越大，他觉得中国的音乐越好。     董桥：中国作家必须要有这样的看法，这个很重要。     收藏与写作，让生命里有光     记者：我们知道您喜欢收藏。您的这个收藏是从什么时候开始的？     董桥：小时候已经就有收藏了，家里很多，我父亲很多，那个时候没那么贵。收藏的出发点是拥有，对一个搞文学艺术的人是一种很重要的感情寄托，收藏本身是你一个艺术家必须要有的情操。你如果不想拥有的话，就不会对美有一种不同的解释，不同的理念，不同的观感。你要有筛选，你自己有了东西之后，你对那个东西就看得很深，看得很深了之后，对艺术训练很有用。文章真的要做到是自己的好才算是好文章，你必须要珍惜你自己的每一个字，就像珍惜你所有的藏品一样。从收藏到写作，这是很重要的一个过程。     记者：这个认识很有意思。     董桥：我三十几岁时在英国，有一个英国人，那个时候住我隔壁，他收藏很多不值钱的东西。他懂音乐，也懂绘画，什么都懂，就是一个糟老头。他就跟我讲，这些东西使得我的生命有光，不论你做什么事情，你必须要学会找东西回来收藏。我当时其实不懂他说什么。他的糖果、饼干盒子，一次大战、二次大战的全有。我一看真的很感动，因为全部是记忆，那个时代的记忆。一个人要快乐你必须要有自己的东西，不能跟别人分享。后来我想，你的文章要写得跟人家不一样，要写得人家很难学，那你必须要有一些东西是人家不知道的。     你到英国去，你可以到很多地方去看，很多小摊子就卖这种东西，饼干盒子、糖果盒子，红酒塞子……北京也有很多小摊子。为什么北京比上海有文化？因为北京小摊子多，北京这种古的东西多，北京向来如此，从清朝已经就这样子了。比如说北京作家，写得最好的应该承认是老舍吧，北京地道的作家。他就藏了很多东西，他什么都藏。这个很奇怪。     记者：热衷收藏的人可能因为他热爱生活，比一般的人更有情趣吧？     董桥：收藏的人自私，收藏的人自我中心很重，这个自私、自我中心对写作太有用了。为什么呢？写作不能博爱，你必须要个人，以个人为中心，你必须要先为自己打算，千万不要想人家。所以十个九个好的作家，其实都是混蛋。而且你必须要狡猾，你必须要有坏的念头你才能够写得好，一个人太正直了，太君子了，文章写不好的，你相信我吗？     记者：那您的文章写得这么好？     董桥：因为我狡猾啊。     要跟人家写不一样的文章     记者：我再问董先生一个写作方面的问题。我看您的文章其实很多都是小说笔法，那您有没有想过写小说？     董桥：我没有想过要写一部小说。散文到最后也可以写得像小说。散文可不可以虚构，小说可不可以写实？其实没有什么好分别的，所谓虚构很难讲，散文的虚构是什么呢？就是说你的生活里面经历过的东西，见过的人你不能把他写得那么白，你不能把他写得那么真，你必须用你自己的文学手法再把他呈现出来。你认为在你眼里他就是这个样子，那你说他是不是虚构了呢？已经虚构了，已经不是他了。如果我写一个真的你，那就没有什么好看了。写我心里感觉到的你，那是很好的。我写你很简单我可以写得很像，可是就不是真正的我要的那个你，这跟中国画的理念也是一样的，山跟水都是虚构的，没有画上这样的山，没有这样的水，假如他画得跟真的一样，也就没有什么意思了。     记者：您在写作上一直都很顺利，没有遇到什么困扰吗？     董桥：我现在遇到一个很大的困难，这个困难就是我不愿意用成语，可是我不用成语的话我怎么办？所以这个是很难的。要写很好很顺的中国文章是很容易的，难就难在你不能用人家用过的那些东西，要跟人家写不一样的文章，这个是很难的。     董桥书单     记者：您看您这么多爱好，收藏、弹钢琴，还要上班，还要写文章，那您现在有没有时间来读书？     董桥：读书是没有以前读得那么多了，在英国的８年我读了很多书。现在还在读，我现在读书很快，只要瞄一下就知道好不好了，值不值得看。     记者：如果让您开一个书单，只有五本书和三本书，您会把哪本书放进来呢？     董桥：没有说哪一本书。而是要看哪一个人。     记者：比如说谁？     董桥：周作人我肯定放进去，沈从文我也会放进去，杨绛我也会放进去，就中国来讲。     记者：外国作家呢？     董桥：那就很多了。沃尔夫好。毛姆也好。还有那个塞林，他的《麦田守望者》。你看过那本小说吗？他把小孩那个时候的感觉写出来了，全部是背叛大人的虚伪什么的。所以我说人要坏要狡猾。这本小说在美国是１９５１年出来的，然后整个美国轰动，大家都看，一下子红了。为什么它会那么红呢？就是因为人性那种恶劣，它全部写出来了。他真的把自己心里最坏的东西都写出来了。我最近又把它看一次，很难翻译。你要翻成他那种感觉的话，很难。 （转自《深圳商报·阅读周刊》）