知识分子与现代中国

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“新视角”系列之七：知识分子与现代中国2009年08月17日


　　知识分子的道德底线
　　主持人：展老师刚才提到知识分子底线可能很重要的，现在知识分子很多是远高于底线的，还是跟底线差不多，您就这个底线能不能再详细一些？
　　展江：《摩西十诫》中说不杀人，不贪恋别人的财物和别人的女性，不奸淫，不说谎，前面几个说的是人和上帝的关系，后面说的是人和人的关系。 像余秋雨这样的人，你把自己装成道德圣人，做的事儿又不怎么样，突破了底线，还说电视没文化，知识分子参加电视就有文化了，做的一种貌似唯美的所有艺术包装的外表之下，内容又达不到。有的知识分子也不一定达到一般做人的底线，包括他写的散文，应该讲从唯美角度说有些东西是可取的，但是今天这个社会要的恐怕不是这些东西。最要紧就是知识分子能不能不说瞎话，不要看当地政府给你提供了方便，见了当地政府就说好话，地震以后不关心灾区那些受难者，然后劝诱人家和政府友善相处，等等。
　　主持人：展老师这个底线其实是正常人的底线。
　　展江：现在有人讲企业的社会责任，不要说积极责任，中国的企业能履行消极责任就不错了，对于中国来说现在底线问题还很严重。
　　主持人：其实把知识分子底线问题大大降低了。
　　展江：没有降低，因为在知识界情况非常复杂，互相整人的，踩着别人身上去的有的是。在一个人人互相礼让一点，井水不犯河水的环境，我们认为就是不错的环境。
　　主持人：先把知识分子看成一个普通的人。
　　展江：我说在目前特定环境下，当然期待有更好的行为。
　　主持人：知识分子底线应该高于常人的底线才对。
　　展江：对某些达不到标准的这些人来说，当然我认为公共知识分子不应该只遵守道德底线。
　　徐友渔：首先知识分子的道德底线应该是一般做人的标准，除了一般道德底线以外，对知识分子有一个特殊的东西，也应该是他的道德底线，比方说对知识的忠诚。如果知识分子利用自己的知识来为权贵，或者是为金钱服务的话，那就违背道德底线了，这一条很重要。另外一条，可能知识分子对道德要求上要稍微比一般人道德底线还是高一些，至于说到公共知识分子可能要求更高，一般知识分子只要守本份，象牙塔里老老实实做学问就够了。如果中国社会发生道义上很严重的事情，或者需要维护基本权益的人，或者有人的基本权利和尊严受到侵犯的时候，如果你不挺身而出的话，那你道义上就说不过去，所以有不同的层次有不同的要求。
　　主持人：老百姓对于知识分子的期待，历史上一直有一个传统，像孔子说任重而道远，人以为己任等等，感觉到了今天，人们对于他的期待是越来越低的。从2000年以后几乎每年都会看到大学校长、教授抄袭，然后代署名等等，各种各样的问题发生。这几年下来，好像大家对于知识分子越来越不信任，或者甚至带点厌恶。人民网前天发了一个段子，怎么看一个专家，底下有很多恶搞专家网友杜撰的东西，只是说了专家一些不太合适的地方，徐老师如何看大众对知识分子期待越来越降低。
　　徐友渔：我觉得从这个意义上，现在中国知识分子相当多的人的程度到了堕落的底线，像我太太去参加一个鉴定会议，当时提反对意见的就她一个人，而且她说出来大家觉得她挺傻的，当然实际上这么提也是确实吃了亏。这种问题大众的不信任一点没有错，我对有些事情是比较了解内幕的，实际包括院士、教授这些人，利用自己的知识谋取私利等，他们做的事情，像我知道的情况比让大众震撼的还要多一些。
　　成庆：现在很多专业化知识分子，比如理工科的，包括社科的，可能是一些知识阶层的人物，很少用道德的角度去看他所处理的话题，所处理的工作。我想我们今天讨论的知识分子，公共知识分子可能更多是从一个道义，公平，正义等道德的资源去看问题，让一个知识分子承担太多道德责任是不太可能的，比如像明末清初的东林党人，一堂师友，血雨腥风，最终全军覆没，不顾一切做道德批判，最后结果可能是非常惨烈的。可见其实要让今天的知识分子来承担那样重的道德责任，本身是圣人的要求，知识分子本身不可能成为圣人，或者离圣人的路是非常之远的。比如晚明的吕留村，可谓是那个时代最为人称道的有气节的士人，但死之前交代的也只不过是些死后的利益琐事。可见不管知识分子在道义上拥有再多资源，在具体实践上也往往面临一个具体的困境，能不能超过周围其他人并不确定。今天讲知识分子，或许要从最低的要求，我想这只是第一步，涉及到公共利益问题不说假话，不做伪证，但是可能未来要知识分子群体要崛起的话，可能要让这部分知识分子的生活空间至少不那么窘迫，否则的话，我觉得一个人对他提太多要求是比较难的，也是不太容易实现的一个目标。。
　　展江：我想对媒体现在经常提的专家说两句，因为媒体讲的“专家”，包括刚才几位说有专门知识的人，也包括某个领域能发言的人，只要他有一个头衔，教授，研究员、博士。但是现在有一个问题，一些所谓的专家其实是被雇佣、被利用的。第二个，有一些政府部门或者说企业设立的一些研究所的人，也被称为专家，我觉得这两种都很可怕，当然第一种像孙东东这样的人，第二种比如中石油某研究所专家，只是一个利益集团的成员，就是一个商业机构的成员，怎么能称他为专家呢？专家理论上有两个前提，一个是要独立，和权力和商业没有直接关系，第二个是有专长，现在专长是有，但是独立性没有。所谓的媒体经常提的专家，确实徐老师说的那些情况，现在大众了解的情况远远不够，大众不会了解今天的高校如何黑暗，如何制造学术寡头，在高校里面制造不公正，制造突破底线的行为，比如剽窃等等。所以现在知识分子也好，专家也好，能守住底线也不容易了。

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沉默、批判与附庸　　主持人：李老师说知识分子就是要批判社会，我们也知道有一些知识分子刚强不阿，像陈寅恪先生，后来有贾植芳，怎么看知识分子跟当政者之间的关系。
　　成庆：我本身是研究中国近代史的，所以我看的角度可能比较历史化一点。知识分子和权力的关系，其实是一个古老的哲学和历史问题，比如在柏拉图那里就有一个很有名的“叙拉古的诱惑”的问题，哲学家到底该不该投身权力，又要如何进入，其实是一个古老且复杂的问题。我们现在把士大夫传统跟现代知识分子一味割裂开，里面或许有一个误区。虽然士大夫传统到晚清和民国时期的现代知识分子构建有一个断裂，尽管士大夫传统虽然跟权力相生相辅，但是还是有一个道德上批判君权的维度，北宋时甚至有“士大夫与皇帝共治天下”的传统。为什么在今天，我们把进入智库这些人说成是御用知识分子，因为知识分子的道义资源维度已经开始流散。谈到今天的政治与知识分子关系，我们就要考虑到如果现代知识分子要有道义资源，他的道义资源来自哪里？背后有什么思想的基础，如果这些基础本身在中国来说还没有生发出来的话，我想只可能导致两种情况，也就是大家看到的很普遍的一个现象，要么就是有国家的政治力量直接介入，来塑造一种知识分子的典范，徐老师已经说过已经有这种典范。季先生我看过他不少的书，他认为自己只讲了几句常识的真话，背后的原因大家应该很清楚，另外一个就是媒体知识分子，我本身不是太苛刻批判这群人，因为他们缺乏体制基础，缺乏社会空间，他们只不过是配合传媒出版业，生长出来的新兴的知识分子，这批知识分子未来肯定有转化，像法国68年的知识分子都是咖啡馆里面的自由作家、艺术家，但是中国为什么今天没有独立自由的艺术家、作家、文人，这个问题应该更值得关注。
　　主持人：徐老师能不能给大家叙述一下陈寅恪先生不肯来北京的理由。
　　徐友渔：当初要成立三个历史研究所，中央打算任命他为中古史研究所所长，他回复时开出的条件是，研究不以马列为主导，如果这一条不答应的话，他就不来。
　　主持人：陈先生没有想到46年以后知识分子被单列化了，如果不依附于政权的话，做研究可能无法进行。
　　徐友渔：这个严重的现实是没有估计到的，其实我研究他后来是非常痛苦的，不过他这种感受表达得非常隐晦。他是用正常的标准，比方在他之前的政权条件来预测形势，他用同样一种标准，经验就是国民党非常坏，非常专制，但是古今中外再坏再严酷的社会条件，仍然有知识分子的活路，他坚信那条，只要明确表示不反对现政权就有活路，实际上他最低的要求也没有实现。
　　主持人：陈先生他们做出不同的选择，是因为他们出发点不同吗？还是因为陈先生已经预测到了他们未来的命运。
　　徐友渔：还有一些别的原因，主要是他身体很不好，不然的话，我坚信陈寅恪先生最后选择会更好一些，但是已经来不及了。
　　主持人：郭沫若先生在大跃进期间写了很多不能称其为诗的诗，展江老师怎么看？
　　展江：我也不知道，但是我们了解到郭沫若确实是和毛泽东私交很深，他的笔下都是大好河山，他的大好河山就是毛主席的大好河山，这是内心对毛泽东的崇拜，还是多种因素共同导致这么一个结果，这个很难分析。但是郭先生可能真是一个特例，知识分子和毛泽东相处到那个程度。
　　主持人：任先生是被毛泽东称作第一个用马克思主义方法论研究中国哲学和佛学的人，任先生被从北大调到社科院做宗教所。用马克思主义研究世界宗教、或者研究中国宗教有没有这种可能，任先生怎么用马克思主义来研究宗教？
　　徐友渔：任先生我了解得比较多，而且我跟北大的人很熟，季先生我也知道，任先生属于那种党所培养的知识分子，当初我们需要那样一批知识分子，学问上挺说得过去，而且政治上特别可靠的人，他们实际上像任先生当初在北大就是这种，他有这么一个特点，他比那些只当系主任的权力还要高。

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镁光灯下的大师　　主持人：镁光灯下的大师，这个话题主要是讨论知识界日益娱乐化的问题。 山东大学有一个老师研究孙悟空的老家确实在山东，而且在山东某个县某个乡，花了几十年的时间，还有一个也是山东的事儿，他们研究慈善太后某一个用品的传承顺序，在我们看来特别无聊的话题。知识界这种娱乐化从什么时候开始？而且又为什么会变得这么呱噪，能不能请展老师说。
　　展江：知识界这种娱乐化倒是挺少见的，媒体娱乐化倒是有，是市场经济造成的，中国的娱乐化可能里面搀杂的要素更多，有些大学里的人研究所谓无聊的东西，他可能出于发表，或者成名的动机吧。当然现在大学里面一些考评越来越市场化，或者说指标化，引起了不同的反应，因为人文学科一般不太赞成数量来管理，像北大中文系坚持不用数量考核，教师发表一篇论文就可以了。所以我想是不是大学里出现娱乐化很难说，但是至少社会上有这样一个现象，可能大学里也有这种反应，造假也好，骗取名誉也好，只是某种程度上可能比官场，比商界程度要轻一点。你看最近几年关于大学里面的，论文造假，从学生头上剥削什么东西，这种报道不绝于媒体。但是可能媒体对于真正的权力，真正的大企业很难调查，很难报道，对于相对权力体系稍微远一点的体系反而有所介入，所以并不能说大学里面就最严重。但是我看到一点，我自己也在反思，我们这样的人，第一我们做了什么事情，第二个我们今天大学像不像大学，老师像不像老师，学生像不像学生，这可能是一个问题。
　　主持人：请您谈一下学生研究机构里面的状况。
　　李银河：我觉得这里面一是有言论尺度的问题，有些敏感问题不好涉足；二是有娱乐大众的动机，搞一点有趣的东西。我记得文化革命里面特有意思，我是学历史的，是工兵兵学员，正好搞评法批儒，山西省文水县有三个村子争武则天的出生地。武则天这个人本来是老百姓避之唯恐不及的，到评法批儒的时候她成了法家代表了，于是三个村子都说武则天是他们村的，我们这些人就下去考察，到底是哪个村？这有点像赶时髦，大概也算是一种时尚吧，大家喜欢追时尚。
　　主持人：这种情况可能没有完全消失，湖南和河南两个省的高校拼命争夺诸葛亮时的南阳，是河南的南阳，和是湖南的襄阳。这个情况跟你说的有点像。
　　展江：现在一些从事传统研究的人已经商业化了，已经被地方政府雇佣了。
　　主持人：像刚才讲的这些大学教授已经不是展老师您说的这些知识分子了。成老师您在上海，怎么看余秋雨先生，他是很娱乐化的人物，一个标签吧。
　　成庆：其实这跟历史学的特质有关系，因为一旦讲到细节，这属于传统史学里讲的饾饤之学，无聊不无聊可能很难说了，因为有的东西对于理学家，就会认为，这不是性命之学，他就可能认为是无聊的。如果涉及到细节过深，比如说你刚才说的，研究的可能在历史学科里，只是一篇很普通考证论文，但是一旦被新闻发现，会觉得这是一个很有新闻要点的新闻，会带来娱乐化的效果。我想这是因为知识本身具备多方面解释的可能性。余秋雨可能是从另外一个方向，他满足了中国市场发展以来对小资产阶级文化一个重新的想象，因为你从当年的法国、巴黎的宫廷文化，包括沙龙文化，其实包括1968年整个的电影艺术文化，你可以看到这个社会文化结构，可能是一个模仿性的，是一个不断从平民阶层模仿精英文化的过程，余秋雨的文化当时成了文化的象征符号，这个文化符号象征是不是名副其实，能不能担当起文化的形象，其实我觉得大家可能各有判断。为什么说变成娱乐化的效果，当时90年代初期我们读大学的时候，是当作文化偶像看待的，我们很奇怪，突然一个文化人有一天被嘲笑成娱乐人，我自己就会觉得这到底是什么问题，是不是我们当时接受的信息本身就有问题呢？还是说还有大量的人需要这种文化的传播，他或许只是满足某一个特定人群。
　　主持人：最近有媒体造就了不少这样的文化人，比如说于丹等等。李老师看百家讲坛吗？
　　李银河：还真是没怎么看过，可是百家讲坛让我讲过一次，好像是讲女性主义男女平等问题，那个时候可远远没有那么多人看百家讲坛。它热起来可能是从于丹开始，也可能是从易中天开始的。我觉得他们讲的东西有一半是娱乐性的，有人说像说评书；还有一半有科普的意义。比如有的人想了解这段历史，想了解一下论语、庄子什么的，他们用非常通俗的语言，让老百姓都爱看，作为科普活动，我觉得效果还是不错的。但是和真正研究论语的学问，那是不可同日而语的。你要想认真学习论语，那你得看李零的《丧家狗》，学术是学术，科普是科普，这完全是两种东西，我是这么看的。
　　主持人：知识分子经过百家讲堂之后，就摇身一变，变成明星，到处签售，到处出席各种活动，剪彩等等，像这样的知识分子能把他的学术和娱乐完全划清界线吗？
　　李银河：要看这个人是不是研究论语的专家，听说有十个博士联合起来挑于丹的错，说她的讲演有多少多少硬伤。如果按学术标准来说，百家讲堂肯定不算是搞学问，那种类型的活动肯定不能算学术活动。那种类型的知识分子，他们已经进入另一个行当，他们已经是搞科普的人加娱乐大众的人。但是我觉得这也没有什么不好嘛，用他们的这种表达，让大家增加了知识，这种工作也不能说没有价值吧，我是这么看的。但是话说回来，你千万别说他是一个国学大师，他是一个搞论语的专家什么的，不能拿这个标准来要求他了。
　　主持人：展江老师怎么看，媒体跟学术传播效果是不是真的比那种知识传统的传播效果要好？
　　展江：现在应该是一个影像的时代，所以现在你看看《娱乐致死》那本书，告诉我们印刷机时代已经过去了，过去印刷文化造就一代人，习惯于看书，但是那是精英教育的时代，现在读书人很少，精英教育已经向更加普及的高等教育过渡了，这是一个情况。
　　另外一个情况，今天人们有闲心去读书，这简直成了一种奢侈，即便对于一些大学老师来说，恐怕都不行，时间一块一块被切割了。但是电视似乎有一种麻痹的功能，按摩的功能，同时让你洗衣服，做饭什么都可以，似乎在不用动脑筋之中接受某种东西，电视的出现让人感到悲叹，但是又有很强大的一种力量，我想对这个现象应该继续讨论。但是像李老师说的应该更宽容一些，但是知识分子如果成为一个富翁，我觉得还是一个问题，你为什么那么有钱？该这么有钱吗？我跟于丹私人关系很好，但是自从她出名以后一次没有见过她。知识分子是否应该是富人呢？第二个今天的知识分子三教九流，如果拿于丹和余秋雨相比，虽然在于丹看她到英国访问等等，但是我觉得于丹也没有做什么突破底线的事情，比余秋雨要好，对《百家讲堂》这些人，包括前几天说易中天发飙，易中天骂骂主持人我觉得也可以，反正多样化吧，不突破底线就行。

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学术独立是成为知识分子的前提　　主持人：刚才提到学术独立，如果学术可以独立的话，能杜绝这些现象吗？
　　展江：和利益集团没有瓜葛，他的言论即便出现问题别人可以批驳他，他并不掌握垄断话语的能力，但是现在问题是一和权力结合，他的话语就有决定性力量的。 昨天广州那个媒体就找我说和人民网能不能沟通一下。人民网昨天头条就是批驳他们，不知道这里面有没有权力因素，有的话就复杂了，我认为有，因为它已经不是学术探讨了，所以我觉得独立不独立还是非常重要的。
　　主持人：回顾民国期间的学术，展老师刚才也提到现在知识分子不应该成为一个富人，但我印象中民国中间，那些大学教授薪水至少是体力劳动三十倍以上，比如当时的中国工学，他们在27年大革命前夕，教师月薪可以到300多块，但是一个保姆一个月只有4块钱，这种对比很明显。那个时候给人感觉整个学术独立还是存在，虽然有教育部干涉，但是好像没有我们现在这么严重。我想跟诸位老师请教一下，我们现在学术不能独立的深层次原因到底在哪？
　　展江：学术独立不独立不是简单的话题，如果你现在研究四书五经我觉得还是很独立的，甚至官方愿意投入一些资金设立一个课题，以显示他对文化的重视，至于涉及现实的问题，比如一些更敏感的问题，和现实关系更密切的关系，可能会设置一些限制。我想并不能说现在完全没有学术自由，不能这么说，如果到书店去看看，学术还是很多的。学术的思想现在适当要加以一些区分，整体说还是比很多年前好很多，有一些课题本身的设立还是有价值的，尽管和现实政治之间可能是保持距离的，所以不能一贯而论吧。
　　徐友渔：我记得读高中的时候，戚本禹写了一篇批判刘少奇的文章，他就是打头炮的人，老师说我们就应该当戚本禹这样的知识分子，那个时候完全动用政治力量，迫使你走那条道路，现在我觉得情况没那么严重了。文化革命结束以后有两个进步，一个进步：以前知识分子是最价廉物美的工具，待遇极低，而且干活又最好，文化革命结束以后，落实到物资政策上，现在很多大学老师们城里买房子车子的很多，这方面跟以前是不一样的，另外那种情况也非常少，一定要你去当戚本禹这样的政治打手。照我自己的体会这是非常可怕的事情，不是用以前毛泽东说三面架着枪，只准走一方，要顺着他走。现在是用职称、课题引诱，表面是自愿的，实际上已经把学术完全出卖了，这种情况非常非常严重，你那种行动基本上是自愿出卖的，我对知识分子现在的状况，自愿地追逐金钱利益的现象很关注，这是一个很新的情况，但是非常可怕。
　　成庆：我认识很多上海高校里的青年教师朋友，有一个现象，青年老师是最贫穷的一群，他们最贫穷的原因是一个不正常的升迁制度，年轻老师学术成长过程中必须要服从一个现有的等级制度，第二通过经济手段让你申报课题，发表论文，但是让你再去读这些课题，根本不具备学术性。我以前认识很多年轻的同学，朋友，他们本来有浓厚的求知兴趣，但是最后发现，真正的学术性被无休止的那种要求压倒。此外还有上海北京买房的压力，因此用经济手段控制青年知识分子的成长，已经成为主要的方式。我本人必须要发表在媒体上写点文章，才能维持基本在上海的生活，在学院里一条路是走出去，另外一种是完全依从他。因为你发觉高校里面贫富分化相当严重的，文科的课题甚至有以50万计，上百万计的，政府控制手段已经发生很微妙的变化，从一种无意的转变成一种积极的收买和分化的控制方式。因此媒体怎么样给新兴的知识阶层提供更多的空间，我觉得这是一个非常的急迫的要求，当然，知识人怎么去参与是另外一回事。

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国家与社会关系变革中的知识分子　　主持人：刚才提到青年知识分子，一方面对控制有厌倦，一方面利用市场化媒体发表自己的声音。 一些人有独立的学术意识，不跟体制合作的这种意识吗？
　　成庆：高校里面很多青年学者有团结起来的那种趋势，比如许多年轻人会组织一帮人编书，然后去一起做翻译，其实是一种学术共同体被迫的团结。传统的学院机制基本上是师徒制的，老师很出名，学生抱成团，基本在这个学院里不会担心什么出路的，但是现在少数学阀和行政官僚控制大多数的学术资源，导致年轻人只有团结起来，另辟山头，姑且不论这种努力成不成功，其实可以发现一个有意思的问题，当然，一旦这些人媳妇熬成婆，也可能重现上一辈这些学阀的控制方式，所以我觉得，现在学术的生态恶劣在于，你会发觉除了配合这个制度之外，很难有其他的方式。
　　主持人：我想问四位老师，现在有没有非体制化的，跟体制渐行渐远的知识分子出现。
　　展江：个别的有民间学者，但是他们也是靠媒体。我们从传统的体制里面派生出一种都市类的媒体，刚才成先生说经常写一些文章，不知道是不是写时评之类的文章，其实这是一个积极的变化，一个年轻的知识分子，有独立性的知识分子，一方面克服生活的窘迫，一方面不愿意依附权势，所以他们给媒体写作，贡献思想，贡献观念，获得一些收入，同时向社会做启蒙也好，贡献思想也好，这是一个很好的现象。和目前社会风气相比是很好的行为，至少没有突破底线，在启蒙、思想解放起了作用。但是我觉得现在高校情况可能更复杂，我现在这样看，社会有多麻烦，高校就有多麻烦。最近看海外一些报道，现在讲到大学文凭直接送给官员，已经送到什么程度？香港报纸有一个标题，中国每年出产多少博士，有一半在当官，博士一半身居要职，小的一点是县官，高的已经进入上层。我始终这么看，那些辛辛苦苦读书的博士做出来论文相对来说最有价值的，现在最有学术含量的，至少就文科而言往往是博士论文。一个人除了博士论文以外，还能花那么大功夫写一篇同类的文章吗？问题是这样的读书人未来又和谁竞争呢？他的那些同学里，这个长，那个官，还有什么董事长，还有什么总经理，他们面临的未来首先是走向社会，现在未来这些博士们到哪里找工作，尤其是高校，找工作都是很困难的事情。所以现在官员的高学历化，我觉得对社会的污染程度越来越严重。
　　我有一个例子，江苏有一个贪官厅长，有一句妙语，要文凭但不要知识，知识不是好东西，你有了知识，就会独立思考，独立思考就不适合当官，问题是官员们如果都懂得这一条，高校就变味了。现在能够安平守道的青年知识分子面临更多压力。
　　李银河：我现在倒是发现思想上活跃的知识分子已经成型，往往在体制外，比如连岳，老六，有一批写杂文、也写时评的这些人，但是对他们封杀挺厉害的。
　　主持人：大众对他们的认知还不是太多，大众倾向传统上这些默认的知识分子，他们会非常在意权威与否，民间组织恰恰不是一个权威的发言人，导致大众还是比较倾向于认可知识分子。
　　成庆：我觉得现在很多年轻人，其实最后选择学院一个直接的初衷就是说在学院内部用大量的学院的资源，知识资源，而这种知识资源在体制外的比较难以获得的，但是我不觉得这是唯一的选择。比如说像美国有很多学术基金会，学者，你会发现中国学术这种投入的基金非常有控制，甚至自己想做独立的课题很难找到资助的，因为你做的研究是要得到最终的检验，你的学术专业是否得到权威性，并不一定在于媒体曝光度而已，而是在于研究的成果是否得到认可。认可的话，在今天来看学院得到认可是相对容易得多，而学院外做研究，比如上海有一个朱小平的独立经济学家，做的东西很多都能够出版，但是基本上很难得到学院体制内的承认，最终这些体制外研究有没有权威性，就看体制外生产机制有没有可能形成。没有体制的保障，相当于国家告诉我，这些人就是权威，那些人不是权威，现在没有一个多元竞争平台给你，所以民间知识分子只有从道义角度，很难从专业角度去发展，因为专业的评判标准已经被学院垄断了。

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半独立的知识分子　　主持人：徐老师能不能就现在情况跟三四十年前的对比一下。
　　徐友渔：我现在更重视这么一个现象，这一点跟三四十年代有差别，现在看完全独立的知识分子可能谈不上，更多出现一个新动向，我称作半独立的知识分子，比如像我和李银河教授，我们是社科院的人，我们在社科院领一份工资，但是我们的兴趣，大众对我们的认可，对我们的承认，并不因为我是社科院的人，而是我们对社会现实问题的关怀和立场。整个社会发展就是这个趋势，现在已经出现大量的人，还在体制内领一份工资，而且我们领的工资客观说非常微薄的，你甚至完全把我断粮了也没有关系。现在最活跃的就是那些虽然有一个单位，最主要扮演的角色都是在社会上，我有一个朋友，我的同事周国平，单位不让他带研究生，当然他比很多博士生导师厉害很多，他要表示不满，他在南方周末写了文章：我没有体制给我地位，但我有社会认同，就像法国著名思想家萨特，他不是一个学院的名牌教授，但名气还要大得多。如果重视这种现象的话，再来考察中国知识分子独立性是一个非常值得重视的问题。
　　展江：我想补充一个小故事吧，我非常同意徐老师的意见，从悲观的角度看可能很悲观，从寻找希望的角度来看也有一些希望。其实三十年来知识分子有了很大变化，但是寻求精神独立到体制独立，大概就是相当一部分知识分子内心的追求吧。尽管目前在这个方面遇到一些障碍，其实体制内外这种想法都不断有人付诸行动。
　　主持人：刚才徐老师提到半独立的知识分子，我现在想起来很多知识分子像吴思老师，如果要批评政府的话，你身上一定要有钱，鲁迅完全可以不领大学发的薪水，外面的稿费就够他的社交，生活等等。民国期间为什么大学老师同时是教授，又可以是作家，现在这种情况反而越来越少，是不是建国以后把这种职业划分得特别厉害，导致没有重合身份，从而让教授只能挣教授那份钱，作家只能挣作家那份钱。
　　成庆：刚才说鲁迅为什么拿这么多稿费。我研究张君劢，他是梁启超的学生，梁启超就是媒体知识分子，民国新兴知识分子群体的产生，主要依靠媒体出版业的兴起，这些新兴知识分子更早还有一个“口岸知识分子”群体，比如当初一批王韬这些人，担任翻译，跟外国人打交道，靠商业的一些收入来养活自己，所以获得料那种所谓的独立性。后来依靠媒体出版获得利益的这批新兴知识分子，最著名的就是梁启超这种。但是之后到张君劢这些人要获得所谓独立性其实越来越难，这种难是因为现代党国体制的出现，造成任何独立性空间越来越狭窄。现代政党对于知识分子的态度大家都很清楚，因为党国体制的要求，必须要把知识分子吸纳进来，要不就把你打成比工农低级的群体，要不认为你只是微不足道的普通脑力劳动者，因此知识分子独立性这个问题，可能也要根据所谓中国近代革命的政治体制要求去观察。49年之后到文化大革命结束之前，体制由意识形态控制，改革开放后，转而依靠资源的攻击和专业化要求进行控制，任何你符合他的专业要求才让你进去，不符合他要求的就出去，有一点独立想法的人，不习惯专业化研究这些人就会被驱逐出去，我想这个趋势大概就是这样。

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80年代的美好时代　　主持人：李老师跟徐老师能不能谈一谈改革开放前十年知识分子的状况，因为79年之后开过一个会议，知识分子写文章说春天来了等等，这十年当中是一个什么样的状况？因为李老师是当事人之一。
　　李银河：当时我在国务院研究室工作，全国理论务虚会时我是做会务的，当时确实有一种很欢欣鼓舞的感觉。因为前三十年禁锢得太厉害了，整个是文字狱。所有的人都沉默了，除了那些完全没有感觉的人，没话可说的人。想说的话一句也不能说。80年代初开始思想解放运动，我记得当时读书的感觉就像要饮鸩止渴的感觉，哪怕是毒药也要喝下去，到那种程度，当时大学的气氛也是那样，所有的青年知识分子简直就是欢呼雀跃的那种感觉。我记得那时候大家都去看西单民主墙，有好多大学学生竞选人大代表。我觉得那个气氛确实是非常好的，回忆起来也是我们的年轻时代吧。但是后来反弹的力量过去了，可能也因为国家政治的原因，感觉有倒退吧。有一阵子知识分子走向了犬儒主义，大家变得愤世嫉俗，玩世不恭，不愿意再多关心这些事，这些话题就沉寂下去了。
　　主持人：之前经过反右反胡风，很多中青代学者被耽误了，后来上大学老三届都差不多三四十多岁，当时还有一些硕果仅存的老先生开始讲课，陈先生当时已经差不多70多岁了，被从武汉大学请到南京去带了几个学生出来，当时感觉整个教育界还是挺活泼向上的。三位老师能不能多谈一下80年代。
　　徐友渔：我是过来人，比较了解情况。谈到80年代，实际上我们经历了所谓一个非常美好的时代。可能并不是我们在怀旧，美化那个时代，我谈几点，第一，文化革命中间是一种专制，那个时候全国建立了很多读书小组，后来被破坏，被判死刑的很多。文革结束后出版了大量的世界名著，大家念书念得发疯。听说新华书店要卖书都要提前排队，半夜就去。第二点，那个时候没有就业压力，文化大革命人之后才非常缺乏，比如我们研究生毕业时，很多单位眼巴巴看着这届学生毕业，当时社科院研究生毕业，那种牛气，当时最好的最高级单位踏破门来找我们，那些同学毕业问的问题都是工资多少，给什么级别的待遇，整个寝室里的同学都是这种情况，现在大学里学生毕业时哪有这种情况？这是一个完全不同的地方。第三个特点，我们还有一个运气，由于文化革命破坏了以后，我们真正在学术上出头太容易了。我现在反思，我们好像很轻而易举，真正大家有多少学问，下了多少功夫，很难说。我当初考上社科院，我们这批研究生，我们都知道的只要你外语还可以，你搞哪一个领域，中国学术那片思想土地几乎完全是处女地，任你跑马占地，只要研究生稍微勤奋一点那些就是你的，这是不正常的，但是对我们来说是一个运气，一搞一个准。
　　李银河：真的觉得每个人随便搞一个东西你就是第一，比如我做的同性恋研究，国外到每一所大学在同性恋问题上都有多少书架子的专著摆着，哪轮得着你去搞，可是在中国一搞，你就是第一人。
　　徐友渔：而且那个时候抱负社会的理想也非常容易，那个时候小小的年纪就已经走向中国思想舞台了，就是一个人物了，在中国可以指点江山了，而且这种思想能够传播的，能够起作用的。这种时候如果有一份冷静跟清醒的话，应该说在现代中国历史上是一个罕见的，最尊重知识，而且是年轻知识分子是最容易发挥自己抱负的财智年代，89之后完全没有了。再80年代给了一个非常美好的感觉，从某种意义上不留恋它，因为我们取得成绩太容易了，但是当时那种气氛，全国人民尊重知识，尊重思想的氛围，我觉得是永远不会再被重复美好的梦了。
　　主持人：当时跟体制有关系吗？自己做研究的时候还是很兴奋的状态，有没有想过跟体制的关系？
　　徐友渔：我觉得当时我们跟国家是一体的，虽然现在有什么抱怨，经常说政府怎么样，当地怎么样，当初我们这种人不觉得我们是体制外的，我们当然就是在体制内，而且我们在体制内就是想让国家更美好，更进步，从来没想到在体制外干什么事情，虽然不明确我们要为体制服务，当初没有这个概念。天然处在这个客观上是体制内的地位，我们干好事情，国家是我们的，我们就要把国家搞好，而且通过我们的努力国家就能搞好，后面那些思想变化应该是80年代末、90年代初再出现的。
　　主持人：92年南巡之后才有这个体制内，体制外之分吗？因为我记得王小波先生当时发表文章和辞职在92年。
　　李银河：其实他主要是想找整块的时间写作，他需要这个。他写的东西踩了线了，我们当时有两条线，一条黑线，一条黄线，他算是踩了黄线的。其实他的思想也是踩了黑线的。他主要还是小说家，主要还是写小说，小说这个东西时效性还是比较小的，应当是以十年，以百年计的，而不是看最近政治气氛怎么样，或者言论尺度怎么样。如果他的小说完全发表不了，可以一直压在箱底，什么时候可以发表再发表，是不会过时的。
　　主持人：那当时家里生活困难吗。
　　李银河：好像不是很困难。大家都是那么百十来块钱的工资，也没有什么特别高的生活需求，比如说又不去什么酒吧，也就够花了，当时一点没觉得困难。如果真是有这个生活压力的话，他就没法辞职了。
　　主持人：展江老师当时在当兵吗？
　　展江：我那个时候在地方报社工作。
　　主持人：当时媒体的情况是什么样呢？
　　展江：媒体情况知道一点，当时的中青报，现在来看完全是一个体制内的，他在很多方面创造了很多媒体方面的历史。比如80年代批评政府官员最高批评到商业部长王磊。当时中青报出现了国家最高领导人的漫画，邓小平的都画过，尽管持续不太久，几个月以后已经停了。但说明在十三大前后政治环境还是比较宽松的，“重大情况让人民知道，重大问题让人民讨论”这样的口号提出来以后，至少在媒体上是很活跃的。也就是说对当时对官员的批评，比现在要更经常一些，而且当时主要是针对官员，当时叫批评报道，现在叫舆论监督。今天可能把目标扩大到企业，对着有权力的其他社会机构，当时就是直接批评官员，尽管现在媒体更加发达，批评的数量可能比过去还多一点，但是直接面对权力的批评不如当年。