钱理群：我无法做到比鲁迅更强大

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钱理群：我无法做到比鲁迅更强大

作者：钱理群  …    文章来源：新京报

在中国学术界，钱理群是一个独特的存在。作为北京大学资深教授，上世纪80年代以来最具影响力的学者之一，他对20世纪中国思想、文学和社会的研究，特别是对20世纪中国知识分子历史与精神的考察，对20世纪经验的总结和反思，受到了海内外的高度重视。他以鲁迅为自己的精神资源，持续进行着自己的社会批判，并表达着自己的现实关怀。 　　近日，钱理群的《我的精神自传》出版，对自己的学术历程和精神世界做了全面的回顾和反思。接受本报专访谈知识分子、启蒙、鲁迅精神、中学语文普及等问题。 　　写给愿意思考中国问题的人看 　　1　关于本书 　　这个书也是给现在愿意思考中国问题的年轻人看的。为什么呢？因为在很大程度上，我们那一代所面对的问题，像我在书里面提到的知识分子主体性问题，在今天仍然是现在的年轻人所要面对的问题。 　　新京报：在《我的精神自传》中，你讲述了自己的精神成长与苦难的密切关系，几乎没有提及一些美好的事对您精神世界的影响，为什么？ 　　钱理群：我们这一代人总体上是充满苦难的，所以我这个命题就是谈应该把苦难转化成精神资源。当然，也有学者不赞成把苦难过分强化。 　　新京报：对你来说，精神资源如何变成一种共识，并在多大范围内产生影响？ 　　钱理群：从思想、学术的发展角度来说，思想中断了。我们后人的思考应该在前人的基础上继续，但是，前人的思考已经被抹杀了，我们一切得从头开始。在我看来，这是今天的思想界很多问题没有解决的一个重要原因。那么，总结历史的经验教训，发掘、继承历史的优秀遗产这个使命，应当由知识分子来承担。特别是我们这样经历过这段历史的人，更有责任记下来总结。 　　我们不能总停留在义愤、控诉和痛苦当中，而应该把它提炼出来，升华成我所说的精神资源。我要讲的这段历史，现在的年轻人未必有兴趣。但是，人们总有一天会回到这个历史上来。不要等到后人需要回顾这段历史的时候，他要找材料都找不到，我们什么也没有给他们留下来。那我们就对不起我们的后人，这也是我写这本书的一个重要原因。 　　但另一方面，这个书也是给现在愿意思考中国问题的年轻人看的。为什么呢？因为在很大程度上，我们那一代所面对的问题，像我在书里面提到的知识分子主体性问题等，在今天仍然是现在的年轻人所要面对的问题。每个问题我都没有给出一个完整、完美的答案。而是把自己思考遇到的困惑以及没有解决的问题都如实的说出来，希望年轻一代一起来讨论、思考。我估计这个书的读者不会太多，但总有一部分人对这些问题有兴趣。2 介入现实要以学理为基础 　　我个人更喜欢书斋里的生活，所以我一直很重视自己作为学者的身份。因为我从学术中得到了一种非常大的快乐。我非常迷恋从容、安详的学者状态，从内心来说更愿意做一个书斋里的学者。 　　2 关于自己 　　新京报：在你所说的“精神界战士”和学者之间，应该如何把握两者之间的关系？ 　　钱理群：就我自己来说，我个人更喜欢书斋里的生活，所以我一直很重视自己作为学者的身份。因为我从学术中得到了一种非常大的快乐。我非常迷恋从容、安详的学者状态，从内心来说更愿意做一个书斋里的学者。但是，我的选择和我的经历有关系，我在贵州待过18年。 　　另外一个原因可能是受到了鲁迅的影响，这使我有了比较强烈的现实关怀和底层情怀，以及民间立场。这决定了我不能把自己关在书斋里面，就要破门而出，关注社会问题。 　　我的学术有一个特点，就是比较关注学术问题背后的思想问题，我的学术是从现实生活中的问题出发，来做学理的探讨。而“精神界战士”更强调行动和实践，两者之间是相通的。“精神界战士”所能发挥的作用，取决于你的精神到底能达到什么样的高度。你的学问正好为你的精神提供学理的支持。同样是对社会问题发言，你的批判有学理基础和没有学理基础是不一样的。 　　比如说，我对中国的现实问题有很多发言，都是从鲁迅出发的，也就是说，我对中国社会问题的介入，是以我的学术研究———特别是鲁迅研究，中国现代文学的研究为专业基础的，只有有了学理的基础，发言才有自己的特点。作为“精神界战士”的发言是以学者的研究为基础的，研究越深，他的发言就越有力量。 　　新京报：从上世纪80年代至今，文化界有多次论争，但是你一直没有参与，为什么？ 　　钱理群：除了与几个同学如黄子平有过少数合作之外，我基本上是独来独往。我常常处在场外观察的状态，很少参与各种讨论。但是，不参加不等于不关心，我自己讨论的问题，与大家讨论的问题其实是有关系的，但不是直接针对那些问题的。 　　比如，我没有参加人文精神讨论，但是，我更关注这场讨论背后的问题。我这本书前面讲了七八个问题，这些都是80年代以来的热点问题。像新左派和自由主义之间的争论，我没有参与。但是，我把他们的争辩的问题化解成了具体的思想问题，做自己的讨论。我逃避论争的原因在于，问题的论争最后常常变成人事关系，人事纠缠，产生意气用事。我对此有一个概括：在边缘的位置上讨论中心的问题。 3 知识分子应该坚守做人底线 　　知识分子 　　知识分子承担的功能是不一样的，你要明白，哪些能做，哪些是不能做的，逻辑不一样。你要明白，自己的意义在哪里，局限在哪里。 　　新京报：但是，现在的知识分子面对的情况很复杂。他们在经历了上世纪80年代文化热之后，到90年代至今一直处于物质社会的诱惑之下；另一方面，很多坚固的东西都被瓦解了，像你这样自省和反思已经很困难了，你认为呢？ 　　钱理群：是很困难。因为困难，所以总需要有人来坚持。 　　新京报：你以自身经历自我证明，“不管外在环境如何，人仍然可以创造并坚守着自己诗意而神圣的精神生活”。但是，“人在屋檐下，不得不低头”也是一种常态，你是否过于理想化了？ 　　钱理群：道德有不同的层面，但是有一个底线。这个底线是不能破的。比如说你没有力量反抗，你不反抗也可以，但是你不能伤害别人或为虎作伥。即使你做奴隶，你也不能当奴才。不能要求所有人当圣人，但也不能认为大家都如此，就必须如此。我要坚守什么，我自己对自己会有要求。但是，我不会去要求别人。但有一条，做人的底线不能过。 　　新京报：你在书中说，鲁迅、王瑶这样的知识分子有自己的理想，但不是策略家，无法提出可操作性的方案，认为那是幕僚、师爷们的事。在思想家和实践家之间，你似乎对后者不太重视，为什么？ 　　钱理群：我是讲，不同的知识分子有不同的选择。总体来说，中国知识分子和中国这块土地，以及土地上的人民应该有一种血肉联系。但是，这种联系的方式可以不一样。第一种层面，他是理论家，把现实生活中的问题上升为一种形而上的理论。第二种层面，他有自己的理想，他用这种理想来批判现实，他的主要职责就是批判，他是批判者，比如鲁迅。这两个层面的，我们都称为思想家，一个是创造者，一个是批判者。他们不是做实践指导者的。第三个层面的是实践家，他们将思想、理论转化为实践。在政治、文化、经济等方面发挥作用。第四个层面的，是我们今天所说的学院里的学者，所谓“关起门来做学问”的人。他的任务是积淀，传播、传递知识。这四个层面的知识分子承担的功能是不一样的，你要明白，哪些能做，哪些是不能做的，逻辑不一样。你要明白，自己的意义在哪里，局限在哪里。    　4 明知力量有限，但是必须做 　　关于启蒙 　　传播一种思想，一种文化或知识，不是把你自己的观点强加于学生，你的目的是启发学生内在的创造性，启发他们做思想和知识的主人，建立自己独立的人格。 　　新京报：就你自己来说，你认为自己属于哪种层面？ 　　钱理群：我通常扮演两个角色。有时我是从思想者的角度，那我的思想很彻底，在别人看来可能很激进，因为我是强调自己的理想，不考虑实践的。但是，有时我也参与实践，这是在坚持自己的理想，但必然有很多妥协。 　　新京报：你一方面质疑启蒙主义，一方面又坚持启蒙主义。前几天，易中天在上海表示，很不喜欢“启蒙”这两个字，因为这代表一个是“启”，一个是“蒙”，有太强的精英意识。你对此怎么看？ 　　钱理群：我强调启蒙的原因在于，我认为，现在中国有很多问题，但是，最大的还是国民精神的问题。说简单点，是人心出了问题。现在强调教育，教育本身就有启蒙性质。我所质疑的启蒙主义是，你是救世主，你是教训别人的，这是我要质疑的。 　　比如作为一个教师，他和学生是一种互为启蒙的关系，而不是单向的。你传播一种思想，一种文化或知识，不是把你自己的观点强加于学生，你的目的是启发学生内在的创造性，启发他们做思想和知识的主人，建立自己独立的人格。坚持而又质疑其实是我的一种思维方式。我认为，价值本身存在一种陷阱，你必须对此保持警惕。比如说，坚持启蒙主义对我来说就是坚持做教育工作。这种启蒙可能有两个陷阱：一个是你可能会把自己的意志强加于人。还有一个就是要看到启蒙的有限性，防止夸大。所以我所强调的启蒙主义和理想主义是低调的、理性的。明知道我们做的事儿很有限，但是必须做。 　　新京报：这也涉及知识分子摆正自己位置的问题。一方面要防止自己有过强的精英意识，另一方面又要防止民粹主义。 　　钱理群：知识分子是民众中的一个，我觉得，不能否认精英的存在，但是，精英意识不应该和平民之间对立起来，两者应该是朋友关系。 　　5 被批评“走在鲁迅的阴影下” 　　关于鲁迅精神 　　我的精神资源比较单一，主要是鲁迅，这是我非常明显的一个弱点。但是，我这个弱点，同时也有优势。所以有人说我钱理群走在鲁迅的阴影下，这就包含着批评在里面。 　　我一直有一个观点，一个民族要出一个伟大的人物很难，但是，要真正认识一个伟大的人物更难。我觉得一个中国人非常骄傲的一点是我们有鲁迅，我与很多海外学者接触，他们都很佩服，很羡慕中国有一个鲁迅。 　　新京报：鲁迅在你的精神资源里面占有很重要的位置，你怎么看待其他的精神资源？ 　　钱理群：从理论上来讲，我们应该最广泛吸收精神资源，仅有鲁迅是明显不够，我们很明显要借鉴中国传统的精神资源，还有同时代人包括胡适的精神资源，还有世界上其他地方的精神资源。我这些年用我的概念强调鲁迅的精神资源，是有一定的针对性的。我个人认为，20世纪中国自身的经验在思想文化上，最高的是鲁迅。当然，有些学者认为是胡适。我觉得，鲁迅的资源可能更带有中国本土的原创性，这是我强调鲁迅的一个重要原因。 　　新京报：但是，在你的精神资源里面，主要是鲁迅，其他的比较少。 　　钱理群：就我个人来说，就是我的精神资源比较单一，主要是鲁迅，这是我非常明显的一个弱点。但是，我这个弱点，同时也有优势。首先，它没有使我陷入完全传统化或者完全西化的毛病。另外一个问题是，你对任何一个中国或者西方的大家，最理想的状态是进得去，出得来。而我的问题就是进去了，但是我没有完全出来。所以有人说我钱理群走在鲁迅的阴影下，这就包含着批评在里面。我自己也知道，没有完全跳出去是一个问题。但是，我认为，我们始终对鲁迅资源的挖掘还不够，现在只是开始。而很多人认为太多了。鲁迅除了对现实问题的思考之外，常常有超越性的思考，而我们对这些估计不够。所以，我遇到现实问题的时候，很自然就从鲁迅那里找到资源。 　　另外，就是你跳不跳得出来，不是你主观愿望能决定的。我何曾不想跳出来（笑），谁愿意永远走在别人的阴影下？我认为，成为最好的研究者就是不仅精通他，深知他，还能超越他。你能成为他的对手，倒过来批判他。那是研究的最高境界。研究孔子，研究鲁迅都应该这样。但是，学者很难做到。我就没有看到一个研究者能超过孔子，到更高的地方来成为孔子的对手。要做到这点，你必须具有比他更强大的思想力量，这不是你想不想的问题，而是你能不能做到的问题。坦白说，我无法做到比鲁迅更强大。但是，有些问题我是接着他往下讲，这就有我自己的理解和发挥。这样做也有学者批评，说你这样讲的不是鲁迅，是对鲁迅的过分阐释（哈哈大笑），真是两面不讨好———一方面没有超过鲁迅，你就是被他捆住了；另一方面，你又有所发挥，过度阐释。其实，任何一个学者，都是有自己的局限的，我对这一点认识很清醒。 　　新京报：你刚才说对鲁迅的认识刚刚开始，使我想起了陈丹青在谈朱正的《一个人的呐喊》时对鲁迅的评价，两者有异曲同工的地方。 　　钱理群：陈丹青有两层意思，一个是对鲁迅的认识受到一些局限；另一层意思是还有些东西没想到。我觉得陈丹青是深知鲁迅的，对鲁迅进入比较深的人都会有这个感觉，对鲁迅的认识还没完，甚至刚开始。我一直有一个观点，一个民族要出一个伟大的人物很难，但是，要真正认识一个伟大的人物更难。我觉得一个中国人非常骄傲的一点是我们有鲁迅，我与很多海外学者接触，他们都很佩服，很羡慕中国有一个鲁迅。 6 中学生可以读懂鲁迅 　　关于中学语文 　　我有一个观点，只要具备两个条件的青年，一定会在不同时期，不同层面上走近鲁迅。一条是具有一定文化程度———没有一定文化程度读不懂鲁迅。第二条是思考问题或者说对现实不满，对自己思想不满，希望有所突破。 　　大学生应该更多地接近鲁迅，我一向认为，鲁迅是常读常新的。读鲁迅有一个特点，就是与读者的生活阅历有关系。阅历太浅，可能读起来就有一定的困难。 　　新京报：你介入中学语文教育，既是实践鲁迅的思想，也是对现实问题的介入。这套书的市场反应怎样？ 　　钱理群：我介入中学语文，基本上是坚持一种民间的活动。我编的书，是课外读物，不是教材。这套书销售一直很好，到现在已经有二三十万了。 　　新京报：你编的这套课外读物，选了多少鲁迅的文章，有具体的统计没有？ 　　钱理群：课外读物的一个好处是可以有主编自己的个人意图，所以我选鲁迅的作品比较多。我们过去选鲁迅作品有两个问题，一个是鲁迅的哪些作品适合中学生读；所以我选了很多现在教材里面没有，但我认为是中学生可以接受的文章。还有就是怎么读的问题。 　　新京报：你也在中学做过尝试，就你了解的情况看，现在的中学生能否像你一样走近鲁迅？ 　　钱理群：这个我比较有发言权，这些年来我一直尝试到中学讲鲁迅。我给他们上课遇到的第一个问题，就是让他们从拒绝鲁迅到接纳鲁迅。我到过的学校有我的母校，南京师范大学附中，还有北大附中，北师大实验中学。我自己亲自讲，听课的学生很能接受。听到底的学生不多，但是，听的人收获很大。我编了一个教材，现在已经被国家教委审定通过了，作为高中学生的选修课程。 　　我有一个观点，只要具备两个条件的青年，一定会在不同时期，不同层面上走近鲁迅。一条是具有一定文化程度———没有一定文化程度读不懂鲁迅。第二条是思考问题或者说对现实不满，对自己思想不满，希望有所突破。因此，对鲁迅的态度，其实和每个人的选择有关系。如果这样的估计没错，确实有相当多的青年在拒绝鲁迅。但是，也有一批青年在走近鲁迅，一个简单的事实即可证明：鲁迅的著作特别畅销，甚至包括我们讲鲁迅的著作也始终畅销。当然，读鲁迅的读者比例不大，但是绝对量不小。从另一方面来说，鲁迅也不需要所有人都接受他。我经常开玩笑说，孔子非常热，鲁迅比较冷。从表面上看，鲁迅比以前冷多了，以前大家都读鲁迅，学鲁迅是不正常的。现在的鲁迅，有人欢喜，有人怕，有人骂，其实是正常的。（哈哈大笑） 　　新京报：按照你说的这种情况，选一部分鲁迅作品作为大学的通识教材是不是更好？ 　　钱理群：大学生应该更多地接近鲁迅。我有一部分资料没有整理出来，根据很多学生的反映来看，不同年龄对鲁迅有不同的认识。我一向认为，鲁迅是常读常新的。读鲁迅有一个特点，就是与读者的生活阅历有关系。阅历太浅，可能读起来就有一定的困难。