母亲龙应台的伤心笔记：家庭教育还是公民教育

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母亲龙应台的伤心笔记：家庭教育还是公民教育

以“不能输在起跑点上”的逻辑来说，安德烈已经差一大截。但是经过“阳台夜话”，龙应台说，她确定自己可以接受自己孩子的“平庸” 龙应台　图/龙应台提供 安德烈　图/龙应台提供     家庭教育？公民教育？　龙应台的“伤心笔记”     南方周末：《亲爱的安德烈》是一本亲子相处的“教育手册”吗？     龙应台：我觉得完全不是。它倒是可以叫做一个母亲的“伤心笔记”。里面是一个做母亲的人，在挫败中如何试着去跟一个成长中的儿子相处，如何去了解他这一代人。我边做边跌倒，边跌倒边做，是一个饱受挫折的过程。     我诚实地把我尝试的过程写出来，那个挫折、困惑、伤心的过程，不管是从父母还是子女的立场，有一点微小的参考价值。所以它不是一个教导手册，它比较是个“受伤笔记”。     龙应台艰难地决定离开10岁的菲利普、14岁的安德烈，离开欧洲到台北市政府去工作；四年后，在马英九高票连任之后，她又毅然地决定离开政府，无论如何也不再续任。“我知道，如果现在不退下来的话，我跟孩子就不可能再有亲密共处的机会了，也许此生都不会再有。因为孩子长大了，他们不会等你。”     龙应台决定创造一个可以跟孩子相处的空间，她到了香港，老二菲利普决定来香港和她生活，“共处了很甜蜜的两年”。     菲利普那时已14岁，母子每天都有很多话：谈学校、谈政治、谈价值观。母子一起买菜，也一起上街。“虽然他很小，却像两个世代的知识分子在交谈。”两年后菲利普回到德国父亲身边，大儿子安德烈来到母亲身边。龙应台突然发现：“小时候又亲又搂爱得不得了的小天使，变成了一个冷冰冰的独角怪兽。”“那种困境，跟你说你爱一个人，但却不被他所爱，还挺像的。”     龙应台作出的挽救努力是约儿子写专栏，以此捆绑住跟儿子的交流。儿子答应了，专栏居然在两岸三地大受欢迎。三年后推出的结集也成为两岸三地的畅销书。“原来文章那么‘厉害’的龙应台也可以被儿子修理得那么惨，他得到一种‘幸灾乐祸’的快感。”龙应台说。     遛狗的比跑百米的平庸？     南方周末：我发现反响最大的就是《给河马刷牙》那篇，但那个议题并没有特别重的公共话题，相对来说是亲子关系之间的话题。     龙应台：很有意思的是，通常我的书，大陆读者反应最强的部分和海外读者的不一样。譬如《目送》的系列文章，大陆流传最广的是《不相信》，海外却是《目送》。这一回《给河马刷牙》却是大陆与海外读者一致最有感觉。     那天晚上我俩都睡不着，到阳台上去看海，三更半夜，外面一片黑沉沉的大海，他在阳台上开始抽烟，我们就像两个室友一样在阳台上碰到了，开始谈话，一直谈到清晨三点钟。     他突然说，他已经相信，他现在以及将来都会是一个“很平庸”的人，我会不会对他失望？我听了心里吓一跳，心想，我20岁的时候会这样说自己吗？     1972年的时候我20岁，1972年的台湾还是一个贫穷、落后、保守、边缘的社会，我的家庭是从大陆过来的难民家庭，所以也是贫穷的，艰辛的，但我从来不觉得自己平庸。我们都觉得自己很聪明，要为国家民族做大事。就是说，我们把自己看的很大很重。那么安德烈感觉自己平庸的观念从哪儿来的？     那晚开启了这样一个话题，所以第二天我就写了《给河马刷牙》，主要的意思是说到底什么叫“平庸”。     举个例子，你如果早上到一个学校的操场上去散步，有的人拉着一只狗去遛，有的人在那儿练习跑100米，有的人练习跑5000米，那悠哉悠哉遛狗的人碰到那个跑5000米的不会觉得自己平庸，因为他根本在做不同的事情；跑5000米的那个人以他的速度跑，旁边冲过一个跑百米的人，他也不会觉得自己平庸，因为他的目标不一样。平庸与否，其实完全要看你把目标设定在哪个轨道上。     南方周末：如果你儿子真的平庸，你真的不会觉得失望吗？     龙应台：我其实也诚实地在问自己，思考了之后我自己觉得，天呀，如果我的孩子能够平安而且快乐，不管杰不杰出，我都已经很感谢了，所谓的“成功”好像真的不重要。事实上，这种情形已经发生了，很多我台北、香港的朋友，他们的儿子女儿都在哈佛、剑桥读书，顶尖的优秀，我的儿子还在寻找人生的意义和方向，而且并不以“杰出”作为人生志向。以“不能输在起跑点上”的逻辑来说，他已经差一大截了。但是那一次的“阳台夜话”，我整理了自己的思绪，是的，我可以接受我的孩子“平庸”，重要的是他们在人生里找到意义。     那篇文章大概就是碰触到了东方社会里那种对于竞争的集体焦虑，大概碰得很深，很多年轻人在那种竞争的压力之下有很深的迷茫，所以华文世界的读者对这一篇的反应很一致。     南方周末：20岁的时候你在上大学，有大的志向吗？     龙应台：我们都是胡适之、罗家伦、傅斯年那个脉络的五四青年下一代，小学生都知道“士不可以不弘毅”。我读台南女中，像我们这种自以为有思想的女生，十七岁时都是抱着尼采在街上走路的，就怕别人不知道我们深刻。到了大学，专读西洋文化史文学史欧洲思想史什么的。再加上国民党所注重的传统儒家思想，就是“天将降大任于斯人也”那样的价值观，你自然觉得改变社会、民族复兴的大任都在你身上。     1975年我离开台湾到美国去留学的时候，走在美国的大学校园里头，天上深蓝深蓝的一片云都没有，阳光照在绿油油的草地上，一片无边无际的草地。8月，还没有开学，美国18岁、20岁的人光着臂膀、穿着短裤、球鞋、骑着脚踏车在你面前悠来悠去，我最无法忘怀的就是：咦，怎么他们每个人看着都那么轻松，那么没负担？从他们肢体的语言我就已经发现了，我们差别很大，他们身上没有那个几千年的国家重任。     你们知识分子就是这样     南方周末：安德烈好像有些“玩世不恭”，你希望他有担当吗？     龙应台：那倒没有。我蛮欣赏他的那种自我嘲讽的幽默感，他的幽默很黑色、很尖锐，很出人意表，很不屑于造作，真是“酷”得强烈。我对他没有“铁肩担道义”的期待，也知道他不是那样的“料”。     但安德烈并不是“虚无”的。有一次，他回到家来，看见我一个人坐在书桌旁生气，他说：“你怎么啦？”我就告诉他，台湾出了一件事情，一个作者因为文章“政治不正确”而受挞伐，这种挞伐完全是民主的倒退，尤其因为他有公职，所以就把公职也丢了。我生气，是因为我正在写书闭关，没时间去“主持正义”，因此更觉得郁闷。你知道安德烈的反应吗？     他说：“你们知识分子就是这样，总有理由为自己的不行动、不作为找到借口。这种事情不反抗，不挺身批判，那还有什么事情值得反抗、值得出来的？”     南方周末：安德烈对公共生活还是挺在意的，比方有一年他就提到，香港的抗议游行多是老人和孩子，年轻人和大学生很少。     龙应台：对，有时候我会被他的那种玩世不恭的嘲讽态度所骗，当他用嘲讽的态度在谈事情的时候，会给我一个印象：他就是觉得“甲虫身上的红点比烈士的鲜血还要美丽”的那种人，他也试图给你这样的印象。但是同时，比如说他对于香港游行的看法，其实他又非常地主张社会参与以及用行动去改造社会、去影响社会、去抵抗不公平的事情，也许他自己也在虚无感跟积极社会参与之间摇摆。     南方周末：一般的母子在家里处理的基本都是私人话题，你是有意识的引导孩子往公共生活方向思考呢，还是孩子天然的有这种想法？     龙应台：天然和引导是一起的。譬如说在他们很小的时候，我爱给他们讲故事。每晚他们两个躺在床上，把灯关了以后，我给他们从《西游记》第一篇讲到第一百篇，或者《三国演义》，或者德国童话。讨论孙悟空为什么被装上紧箍、武松为什么打人时，就已经开始了一种知性的对话了。讲白雪公主跟七个小矮人，然后问，你觉得毒苹果会不会特别红，因此特别有吸引力？把野狼开肠破肚救小羊──狼有那么可恶、羊有那么可爱吗？知性的思辨那时就已经开始了。     南方周末：所以实际上你先是带着他们的？     龙应台：我们是这样一路“思辨”过来的。你看这本书里有个故事：菲利普十四岁读香港的国际学校，有天从学校回来气冲冲地说他的iPod被老师没收了。别的家长会怎么反应我不知道，但我接下来就说，你生什么气，你先把校规找出来，看看校规的白纸黑字是怎么写的，老师有没有权利没收你的东西，先了解你的权利义务再生气不迟啊。他就把校规找出来，我们开始讨论如果他要采取“抗议”行动的话，他要思虑些什么。在这样的过程里，社会规范、个人的权利义务、处理及面对人际矛盾的方法，方方面面都碰触到了。     菲利普跟我在香港相处的两年中，他每天回到家第一件事情就是上网，不是玩游戏，而是看新闻。于是就常有这么一个镜头：我在厨房做午餐，他从他的房间里对我大声说：“俄罗斯那个石油大王被普京逮捕了！”“教宗选举就要揭晓啦！”“以色列又轰炸巴勒斯坦了。”     我还记得新教宗名字出现的那天，他跟我说他好失望，新当选的教宗是德国人。我问他为什么会失望，他说这表示天主教没进步，到最后还是选一个中欧的白种人，为什么那个黑人主教没选上呢？为什么不选那个拉丁美洲的主教呢？选上他们才表示你这传统宗教有大魄力、大突破。     我们之间这些谈话，延续的是小时候讲童话的气氛。     安德烈的弟弟菲利普观察过：当他见到妈妈朋友的时候，妈妈的朋友明知道他会讲中文，还是会看着他妈妈问“他”几岁了，而不直接地对着他说“你几岁了”。亚洲人还是习惯把小孩子当“小孩子”来看。　图/龙应台     如果他是同性恋     南方周末：你对他们没有限制、没有戒律吗？     龙应台：我在家的时候，他不会带女孩子到家里来过夜。     南方周末：这个是你提出来的，还是不成文的？     龙应台：没提过，他的自律吧。而且，妈妈在，女朋友来也放不开吧。我还会担心我的孩子嗑药，但是这种东西不是靠规定、戒律可以解决的。     南方周末：你会问吗？     龙应台：会。曾经我看到他早上起来都很疲倦，我会直接问：“你有没有嗑药呀？”他还算蛮“同情”我的，耐着脾气说：“我告诉你我没有，而且请你相信我没有。”那你还能做什么呢？     南方周末：那男女方面呢？会有要求吗？     龙应台：他不跟我谈，我也觉得这完全是他个人的选择，我觉得我一点权利都没有。他是一个成年的男子，成年的男子选择他的爱情完全是自己的事。在我的心目中完全没有“媳妇”这个词。将来我们也不太可能两代人住在一起，也不可能跟所谓的“媳妇”相处。     南方周末：大部分父母跟孩子之间，有些特定的议题是肯定出现的。一个是父母规定孩子不能怎么样，就是“戒”；还有一个，就是规定孩子“要怎么样”，比如帮助他设计道路，选择职业，选择专业。这样的课题你们发生过吗？     龙应台：他们小一点的时候，会有“律”，譬如几岁几岁之前，晚上9点以前上床；几岁几岁之前，半夜十二点之前要回到家等等。也有要求，譬如小时候带他去上游泳课、钢琴课，不准他不去。但一旦超过十七八岁，“律”都变成“自律”，都看他自己。他抽烟我很不喜欢，但我无可奈何。只能像一个正常的成人一样，你对我要有礼貌，你不在室内抽烟，我们在同一室内的时候不抽烟等等，就是普通的成人戒律而非母子戒律了。     南方周末：你会帮他解决一些问题吗？     龙应台：当他来跟我求助的时候，我就给他帮助。否则会自讨没趣啊。     南方周末：当初他选择专业，是他的选择吗？     龙应台：都是他的选择，但他会跟我讨论。我给的意见的核心，还是你对什么有兴趣就去。我不强调说你选什么东西比较容易找到工作，而是你最好去追求你有强烈兴趣的所在。     南方周末：安德烈对什么有兴趣呢？     龙应台：他本来学经济，后来不喜欢，改读社科院的国际关系和政治学。他有兴趣的议题，譬如说联合国要怎么处理南北贫富不均的问题，或者是说在全球化的新秩序里，世界银行对于非洲的这些贫穷的国家是怎么做政策的，什么政策会影响到这些国家的将来发展。     南方周末：大陆的父母实际上处理的是两个问题，一个是戒律的问题，一个是未来选择的问题。     龙应台：那你是否要问我如果安德烈有一天跑来跟我说，“妈，我是个同性恋”……     南方周末：你接受吗？     龙应台：接受，而且我会尽我的力量去帮助他。所谓帮助，就是说，如果他是同性恋的话，那么他选择朋友的范围就会相对较小，他也会比较孤独，比较难找到自己理想的伴侣，所以我就会比较挂心。可以给他的帮助，也不过就是理解他，支持他。     南方周末：你会处理另外一个问题吗？他们要生活在华人或者亚洲这样的范围之内呢，还是到西欧的环境里去生活？会担心这样的选择吗？     龙应台：不会，他们已经在一个全球化的世界里，他的工作可能在香港，也可能在莫斯科或者巴塞罗那或东京、上海、北京。我想，我们是这世界的“末代父母”了，我们这一代还对自己的父母牵肠挂肚，觉得照顾的责任很重，下一代对我们不会这样了，世界的结构已变。     南方周末：《亲爱的安德烈》里也谈到一些亚洲价值和欧洲价值的碰撞。     龙应台：亚洲跟欧洲价值的冲突其实很小，还是“同”比“异”要多得多。书里讨论到比较大的他们注意到的差异，反而是在东方社会里，父母对于儿女的态度、上一辈对年轻人的态度，是比较从上而下的，在西方则相对是一个比较平等的态度。     菲利普做了一个观察：当他见到我的朋友的时候，我的朋友明明知道他讲中文，还是会看着我问我“他”几岁了，“他”读什么学校，用“他”来称呼，而不直接地对着他说“你几岁了”，基本上还是把他当作小辈小孩子来看，这个比较明显。其他的价值冲突其实很小。     南方周末：大陆的父母会操心孩子的艺术修养，所谓的素质教育在这方面进行教育投入，你会吗？     龙应台：我也做过呀，两个小孩都上过钢琴课，学了没有几年就一点兴趣都没有了，那你也强迫不来，我就放弃了。     南方周末：最初的设计你是有的。     龙应台：是有的，然后他们就反抗了，也就不了了之了。那还有什么？对呀，我在台湾还常常觉得奇怪，我的朋友们的孩子真的是那么优秀，又会弹钢琴，又会拉小提琴，又会吹长笛，又会画画，然后还上哈佛……那我还是离他们远点算了。对，这样比较起来是相当地不优秀。     你是什么意思？     南方周末：《亲爱的安德烈》出书之后，台湾读者怎么反应？     龙应台：非常热烈。我猜想，很多熟悉我作品的读者，读到这本书大概觉得特别安慰，就是说，原来文章那么“厉害”的龙应台也可以被儿子修理得那么惨，他得到一种“幸灾乐祸”的快感。     在台湾从南到北，大大小小的读书会选这本书来做讨论；很多中学老师把这本书作为学生的必读课外书，然后进行讨论；我还发现，它进入了好些高中的考试卷成为考题。考题好像是针对里面的公共议题，尤其是价值观的辩论：对于道德的态度；对于阶级的看法；对于理想与身体力行的实践上的落差等等。也出现了很多的评论。有的是专家写的，有很多在个人博客上出现。最有意思的是，很多人买来当礼物，送给自己的儿女，或者儿女买来送给父母。     这本书还有一些经验是我其他的书所没有的。书刚出来的时候，很多记者做专访，印象深刻的有两个香港记者，年龄大概都在30岁上下，其中一个记者，一边访问，一边自己眼泪就流下来了。     南方周末：感动什么呢？     龙应台：我后来知道，她想到了她跟自己父母的关系，身为一个30岁的成年人，她爱她的父母，想要接近父母，可是她找不到可以亲近、可以接触的语言。她说她看这本书时受到很大的震动，心想也许可以试试贴近父母的心，只是她那个手不知道怎么伸出去。所以在采访当中，就有一点悲从中来的感觉。     另外一个记者是男的。他看完书又买了一本，然后悄悄放在爸爸枕头上，一句话都没说。这个成年的儿子是想对自己的父亲说些什么，来打破那堵看不见的中间的冰墙。过了一阵，他爸爸见到他——他爸爸读了那本书，勃然大怒。     南方周末：怒？     龙应台：对，就是觉得被冒犯了，说，“你是什么意思？你想要跟我说什么？你是在指控我吗？”可见亲子中间的那种……你爱一个人，但是你无法接触他的那种痛苦是蛮真实的。     南方周末：中国人在处理人与人的关系的时候，曾经是有样本的，有某种规定的，但是现在没有规定，也没有什么手段和办法，又没有任何人去做这种指导。     龙应台：对，而且，你已经不能再用《傅雷家书》的模式了。     南方周末：爱也不知道如何去完成表达。     龙应台：不知道怎么完成，不知道怎么去表达那最幽微的情感……我觉得真是一个很大的痛苦，你爱的人，在同一个房间里头，每天见面，但是你们没有语言，手伸出去接触不到。蛮难的。     南方周末：本来这个书里有两个主题，一个是亲情的问题，一个是公共的问题。相对来说，对于这本书的读者来说，公共问题不是最重要的。     龙应台：那不是最重要的。从读者的响应来看，最重要的反而是那个沟通的方法和语言，那个认识到“爱不等于喜欢”，因此同在一个屋檐下的人也得重新学习如何相处这种新的认知，我发现这成为“安德烈”的核心意义。     很多美国跟加拿大的读者写信来，希望得到“安德烈”的英文版，因为我们的通信是用英文的。我深深感受到那些写信给我的人的挫折，因为他们的儿女都是不读中文的，会讲，不会读，所以他们就迫切地希望有这本书作为一个叩门的试探。可是，因为我们的通信是私人的，用的是很随便的、邋遢的英语，还不能给读者。     南方周末：大陆读者的响应呢？我们这一辈人跟父母不知道该怎么交流，找不到手段去交流，也没有过去那种仪式化的东西。     龙应台：缺一个现代化的模板吧？你说《傅雷家书》，在那个时代有意义，但是现在看起来就太“上对下”了。     南方周末：对。是训词。     龙应台：而且是单向的。     南方周末：东方人原来“家”的概念很强烈，现在可能跟这个时代转换有关系，发现不会处理家的关系了。     龙应台：因为家和个人原来的那个秩序全变了，原来的框拿掉了以后，你不知道自己新的位子在哪里。家，甚至国的位子都变了，“个人”这东西在家和国的结构里，位子更有了本质性的移动，但是既没新的框，也还没找到厘清彼此之间的清晰的线。     南方周末：你认为《亲爱的安德烈》是一本亲子相处的“教育手册”吗？     龙应台：我觉得完全不是。它倒是可以叫做一个母亲的“伤心笔记”呢。里头是一个做母亲的人，在挫败中如何试着去跟一个成长中的儿子相处，如何去了解他这一代人，接触他，试探他。我边做边跌倒，边跌倒边做，是一个饱受挫折的过程。     我只是诚实地把我尝试的过程写出来，那个挫折、困惑、伤心的过程，也许可以对读者，不管是从父母还是子女的立场，有一点微小的参考价值。所以它不是一个教导手册，它比较地是个“受伤笔记”。     (作者：南方周末记者 夏辰 实习生 陈晨 发自广州) 来源：南方报业网

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龙应台：公共教育更重要

“生死这一大课很缺。”龙应台感叹道。为了解答自己的困惑，龙应台写了“人生三书”——《孩子你慢慢来》、《亲爱的安德烈》、《目送》　图/龙应台     他们是这样上语文课的吗？     南方周末：孩子有这种意识是跟个人的家庭教育有关系呢，还是跟公共教育也有关系？     龙应台：家庭是一个面，可能公共教育更重要。我也观察到他的学校教育，印象比较深刻的是，安德烈10岁那年，有天他特别高兴，说他们全班同学不用去上学，而是要去看戏，看《爱丽斯漫游仙境》。他看完回来说，同学们讨论过了，这个戏不好看，因为《爱丽斯漫游仙境》竟然把角色全换成同性恋。我说，难道你们是因为他演同性恋而不高兴吗？他说不是，他们只是觉得表现得不好。我说，你们觉得演员表现得不好，那要不要表达意见？结果他们真的跟老师讨论他们对这个戏的看法，老师就鼓励这些孩子们给那个导演写封信，表达他们的评论。导演立即给他们写了回信，并且邀请全班同学在某天下午到剧院见面。     这班10岁的孩子再次来到剧院，在剧院的一个房间里坐下来的时候，导演、编剧、演员全在现场，跟这15个10岁的孩子仔细地讨论这个剧。     所以这种知性讨论的气氛不只是发生在家庭里，也发生在社会里。     南方周末：这种情形是例外的，还是常规的、日常的？     龙应台：至少我所亲身观察到的这两个孩子的成长过程里，这种开放的、思辨的气氛是日常的，而且他们小学的时候在课堂里就常常要做口头报告和演讲。他们是一直演讲过来的，演讲不是去背东西，而是老师给一个题目，然后他们自己去搜集资料，研究，自己写出一个报告当众演讲，这个训练在他们的学校里一直都有。我记得菲利普十二岁那年讲过老子；高三那年，历史课上还作过一场一小时的演讲，题目是“台海两岸关系”。     南方周末：他们学校里有这种专门的课么？比方说公民课、道德课这样的课。     龙应台：我曾经仔细问过安德烈：你们德国的教育系统里，公民教育是怎么做的。我发现，他们的公民教育不仅只是在公民课里，而是把公民教育渗透进入所有学科里。     比如三年级的孩子开始学英文，五年级开始学法文，你会以为这两科应该是专学语文的，但是我发现在语文课本里……比如说英文一个课文故事，讲伦敦某个街上的一位史密斯老太太有一天突然在厨房里晕倒了，她隔壁的邻居怎么打电话给消防局，然后消防局怎么来救她，她的街坊邻居为她做了一些什么事情，给她送汤送药什么的。三年级的孩子在学英语，但他在学英语的同时，学的是社区里的守望相助。     另外一个例子：比如说他的德文课，德文课等于大陆中文课还是国语课？     南方周末：语文课。     龙应台：我记得安德烈17岁高二时，说他们在德文课上读布莱希特的一个剧本《伽利略》。我很好奇，你们老师怎么教这个剧本呢？而且讨论的重点放在哪里？布莱希特的剧本写的是伽利略发现了地球的原理，但是这个原理是教会所不容的。我们平常所学的是伽利略如何如何坚持他的理论，可是布莱希特写这个剧本可不是这样呈现的。     安德烈说，布莱希特有一个独特的呈现，他写的伽利略面临两个选择，就是当教会不容许他的这种理论的时候，伽利略的两个选择是：第一，我跟你硬碰硬，为了我的伟大的原则我被教会迫害而死；另外一个选择，是我对你屈服来保存我自己，可是保存了我自己之后我还有更多的发现、更大的贡献、更大的颠覆要做。剧本的结局是伽利略选择了后者，而选择后者的时候会被当时的很多人认为你“变节”，你屈服了，但是他是为了一个更大更重要的东西。     我问他，在你们同学课堂的讨论里，最核心的是什么？他说，课堂讨论到最后的核心就是个人跟群体之间的关系问题，面对教廷或国家这种巨大的机器，个人什么时候要抗争、要牺牲，什么时候是可以妥协、可以退让的。布莱希特写伽利略是在影射纳粹法西斯，他自己是个坚定的马克思主义者，1947年在美国还被做过“忠诚调查”，所以对个人与国家机器之间的紧张关系，他非常关注。     我听来惊心动魄，这群17岁孩子是这样在上语文课吗？个人面对国家机器如何自处，不正是公民教育最核心的题目吗？     南方周末：大陆有一种课叫做德育课，现在叫思想品德课。     龙应台：他们有一个叫伦理课，或者宗教课，学生可以自由选择。如果你家庭基督教信仰比较浓厚，你可能选宗教课。有的家庭觉得不要受宗教影响，就去选伦理课。在伦理课里头讨论的其实就是这些问题，价值和道德问题。     南方周末：比如说这些学生是穆斯林，那宗教课怎么办？     龙应台：有另外的课。而且连天主教跟基督教都不一样，它都会有分流。     南方周末：实际上你是在有意识的传达这种公共的议题？     龙应台：也不。主要是和他沟通。但是因为在他的成长教育里，公共议题或说公民意识里的种种问题就是他学养的一部分，因此自然而然就成为我们的谈话内容之一了。有些不是公共的，譬如《独立宣言》那一篇，就是很私人的，我在上海的很惨烈的经验。     南方周末：我发现，安德烈和菲利普两个人对阶级都有些敏感？     龙应台：对。菲利普在香港生活两年，特别强烈地感受到香港的阶级意识，他很爱香港，却非常不喜欢这点，安德烈也是。两个人都有一点反精英、反阶级意识。我也问他们说，这种意识是你们个人的，还是代表相当多的你的朋友的？他们都说相当能代表他们跟他们的朋友。这种平等意识蛮强的。     学校没有升旗仪式     南方周末：他们成长的德国小镇是什么样的？     龙应台：叫克伦堡，在法兰克福近郊。法兰克福是金融中心，这小镇里住着很多银行家、律师、医师，是个有名的富人住的小镇。我们家在的那条街，还算是“正常人”住的街。他们的学校是个公立学校，他们就会观察到中上阶层家庭的孩子们跟土耳其移民家庭的孩子之间的矛盾。他们对势利的人比较反感。     南方周末：书里也碰触到很多关于国家认同和民族主义的议题。是他们自己产生的这个问题，还是……     龙应台：他们自己产生这个问题的。因为在德国长大，这是一个很普遍的问题，大概跟其他大部分的国家里长大的孩子都不一样。     安德烈对这个议题就特别敏锐。他讲到，在一场球赛之后，胜利的一方如果是美国人，他们会一面喝酒一面高兴地大喊“美国第一”；但是如果是一群德国人在喊“德国第一”的话，就会举座侧目。他这一代德国人，对自己作为德国人的这个身份一直是非常尴尬，不知如何处理。他们的成长过程里，从来没有对国旗致敬过也没唱过国歌，学校里没有过升旗典礼。     南方周末：现在还是这样吗？     龙应台：还是，而且整个社会还是“逃避庄严”的。我去参加了安德烈的高中毕业典礼，他们高中毕业的重要性是超过大学毕业的，有点是少年的“成年礼”。但我也没看到什么很隆重的典礼仪式，我就非常惊讶。安德烈也观察到了，他说：“妈，难道你还没有注意过吗？德国人是永远逃避这种庄严仪式的。”因为纳粹的整体美学，就是透过所谓的庄严的仪式来表达的。     南方周末：德国的这种现状，大家都接受吗？毕竟他们的国旗、国歌都已经不是纳粹时代的了。     龙应台：对。有反弹。因为这种压抑时间太长了。所以到了他们这一代，很多年轻人开始觉得，“够了吧？”     南方周末：德国人淡化国族的意识是因为有原罪，但在你跟他的沟通中，即使没有这个前提，你也是希望有超越这个国族意识以外的另一层意识。     龙应台：我希望他超越国族意识。     从带这两个孩子的时间里我观察到三代德国人。第一代是安德烈的爷爷辈，他们在国家主义的熏陶下长大，成就了纳粹的统治；然后是1968年的一代，起来对上一代批判，主张相反的东西：解放、自由，摒弃民族主义、逃避国家主义、拒绝权威等等，这代人成为安德烈这个年龄层的老师们；于是安德烈这代人就在强烈反对权威、反对庄严仪式、不对国旗敬礼的文化中长大，等到安德烈这一代人长大了，成熟了，他们又开始反思跟检讨他们的老师辈，就是说，他们也不见得要照单全收你1968年代的那一套。     我自己在台湾的那种威权政治下成长，经过了国家强烈塑造的那个过程，所以对国家和民族这东西是极其戒备的。历史汇聚到一块去了，在这一点上，我这个1950年代在台湾成长的母亲和1990年代德国的儿子之间，竟然有了对话的历史基础。     南方周末：你应该也处于他老师那个层级。     龙应台：某些层面确实是，但我觉得，我对于我的父母这一代人，可能比他们多一点理解和怜惜吧，不论是海峡的此岸或彼岸。     当你的国家被侵略的时候，要团结起来，抵御外侮——但客观地说，有一些所谓“外侮”，是政治野心家制造的，因为这东西最容易拿来巩固权力，它往往是统治术的一部分。所以对于国家主义、民族情绪什么的，我的怀疑是相当深的。     南方周末：你会容忍孩子们的“不正确”吗？要是他们有一种不正确。     龙应台：我们常争执啊。他们也常批评我呢。譬如说有一次，我跟菲利普在看台湾的电视新闻，我边看边骂，说怎么这么差的新闻编辑，这么偏颇，简直不堪忍受。他冷冷地说，去改造他呀，别只骂不做。他觉得我的行动力不够。然后我们就会谈到知识分子和行动者之间的界线，他们不见得同意我的看法。安德烈就会觉得我身上还有太多知识分子的“身段”。     再譬如说，对于生活态度，《亲爱的安德烈》里，我们的差异特别突出。安德烈觉得我缺乏生活美学。我也承认。     菲利普对“左”很有看法。所谓“左”，指的是西方的“左”，不是大陆的“左”。他十六岁的时候，在法兰克福一个有名的左派报纸作实习生，那时好像还很欣赏欧洲的左派思潮。现在他十九岁了，他会告诉你，德国的左派完蛋了，走极端，而且毫无新意，空洞的意识型态领军，连绿党都相当地空中楼阁，他觉得很“幼稚”。他会跟你说，很多的现实不是你用那种极左的浪漫主义可以解决的。     这哪里轮得到我不容忍啊？他们都有自己的看法，有时候比我还要懂得多。我所希望的是：第一，他们能思考、是独立地思考；第二，有宽容的精神——在这两个基础上，他们无论做什么选择，我都能够接受。