搜狐电话专访实录

管季超0712

搜狐电话专访实录

　　主持人：各位网友大家好，我是搜狐文化传媒博客群的责编幸知。今天我们搜狐电话直播间邀请到的嘉宾是范美忠先生。
　　今天我们把范美忠请进搜狐直播室，简单的初衷是想还原一个真实的范美忠。作为一个普通人，在半个月之内他承受了很大的伤害，我想他再也经受不起道德家心理学家社会学家们的言论大棒。所以我希望，这一场聊天是轻松的。
　　范老师，您好。我们今天聊的话题主要是您所擅长的教育，包括学生，家庭，等等。

　　范美忠：您好。

　　主持人：首先我想问您一个问题，经历了5.12这场汶川大地震，对您内心冲击最大的是什么？

　　范美忠：我觉得灾难冲击可能从两个方面来看。一个从灾难本身，在这个过程中，体现出来的巨大的伤亡，跟中国的房屋建筑质量包括救灾体系都有很大的关系，而这两个方面都反应出体制问题。死亡人数如此之多，地震对我最大的冲击，就是这个。还有就是全民灾害意识的缺乏，学校本身缺乏准备，一方面既因为教育局等部门对这个问题没有相关的准备和考量，另外一方面，也可以说是全民灾害意识的缺乏，整个国民都没有做准备，这是从整个地震来看。从我个人来讲，在自然面前，人的力量无法应对的的事情太多，人在地震面前表现出来的无助和渺小，生命的偶然和脆弱，让我对人的生命有了新的领悟和思考：觉得该做的事情应该尽量立刻去做，因为很可能你就再也没机会了；活着这么不容易，对一些东西应该看淡一些，而对你身边的人应该好一些。这是我对生命的一些体会。

　　主持人：说到对灾难的关注，在这里想先提一下一位网友的问题。他说您的出场时机和出场频度是否会耽误公众对于灾区最严重事情比如豆腐渣工程的关注？

　　范美忠：这个问题也是我所担心的，这一段时间我在接受媒体采访，包括跟朋友聊天时，都表示对这个问题的担心，但报纸没有把这个问题写出来。你们为什么如此关注一个没有害死一个人的老师，在当时他因为慌张跑了，而忽略真正的原凶，比如豆腐渣工程应该引起相关部门的注意；为了防止以后再发生类似的灾难应该进行反思。
　　我写这篇文章《那一刻地动山摇――“5・12”汶川地震亲历记》，其中直接的情绪就是对媒体营造出来的牺牲、感动、感激氛围的不满。这些牺牲是存在的，这些感动也应该存在，但是不应该成为媒体报道的全部！因为人已经死了，这是我们无法再挽回的结果，我们要做到的是以后不管是地震水灾等自然灾害，还是社会的动荡和环境的污染等人为灾难，每一次灾难过后，不能轻易留下这样的感动，一个成熟的民族应该趁这个机会反思历史，反思每一次灾难，让人为灾难不再发生。而当自然灾难再次发生的时候，我们不能再因为人为的原因造成巨大损失，而能够把本来应该减少的损失减少下来，这是最关键的。一方面是媒体本身的导向，一个是整个国民的层次，他们把目光聚焦在本来不应该成为焦点的人物身上，我希望更多的人去关注该被关注，去追究该被追究的事情。

　　主持人：但是有网友也提出，您并没有因此拒绝接受媒体的采访，您觉得您能带给网友带给媒体的会有什么样的东西呢？

　　范美忠：一开始我是拒绝媒体采访的，从五月２４号接受了《长江商报》的采访后到6月４号有将近10天我不接受采访，为什么不接受采访，就是不希望成为大家关注的焦点，希望整个事件因缺少后续的新闻点而逐渐淡化下去。但后来我发现大家讨论越来越激烈，媒体的炒作有很多东西，我觉得这对我本人来讲是一种伤害，大家对我那么广泛的误解，我有必要站出来作解释，因此想通过尽可能多的媒体让大家了解一些事实真相，这是我为什么接受那么多媒体采访的原因。另外一个，我借此机会表达出我的声音。我原来做过媒体，我知道自己想说的话很难在媒体上发出来，因为我说的很多话在有关方面看来有点过激，所以最后才决定接受凤凰卫视的采访，包括你们的采访。因为无论凤凰卫视还是网络媒体相对来说都比较自由一些！


　　主持人：问您一个问题，您觉得自己了解网络吗？之前对“网络暴民”“人肉搜索”这个词是否熟悉？

　　范美忠：我曾经做过网络，从这个意义上来说对网络比较了解的，但是2002年以后我就没有在网站工作过，当我没在网站工作的时候，我还是把目光聚焦在一些比较狭隘的领域，平时看看体育新闻！我自己喜欢逛两个论坛，一个是天涯闲闲书话，另一个是教育在线读写月报新教育论坛。我主要在这两个论坛活动，其他的消息不关注。我对网络还是有点感觉迟钝了，所以没想到我的那篇文章出来之后，遭到如此猛烈的攻击。

　　主持人：也就是说这种伤害，您是以前没有预料到的？

　　范美忠：我在网络上发文章也不是第一次，以前也有很多文章，但不可能有这么大的反响，我写文章的风格一贯比较直接和尖锐，我的文章不是第一次遭到攻击，原来更多在论坛里激烈争论，这次写出来可能从一个侧面希望以过激的言论，能够达到引起大家讨论一些问题的效果。我本来以为只是在论坛里写写发发吵吵架就可以了，没有想到这次它的传播范围这么大。

　　主持人：现在您走在街上，会不会害怕被人认出来，遭到攻击？

　　范美忠：这个不会害怕。第一，尽管人们看过我的照片，但真实的人和照片是有差别的，我毕竟不是明星，受到的关注度没那么高；第二，认出来也没什么关系。以我对很多人的了解，他们嘴巴很厉害，现实中也没那么厉害，虽然他们在网络上攻击得这么厉害！

　　主持人：您认为自己会在很长一段时间成为别人眼中的焦点人物，还是和以前很多类似“网络红人”一样，很快就会沉寂下去？

　　范美忠：这个问题不是我所关心的。成为关注的焦点人物，本就不是我想达到的目的，所以沉寂下来，我也不在乎，我觉得沉寂也是应该的。本来我5.12之后，写文章，我的目标是为了我的远期目标而去努力，包括对教育问题的系统思考和表达，但由于大家对这个事情的关心，让我从5月22号以来一直在思考这个问题，无法控制地被卷入其中，因此很难静下心来去考虑我应该考虑的问题！当大家的目光不再聚焦到我身上的时候，我才有更多的心思去沉静地思考一些问题。如果老是成为大家关注的焦点，没有心思沉下来思考问题，你的发言没有分量，自然无法引起大家的关注，即使你想成为焦点也很难达到你的效果。如果我的思考有深度有价值，文章发表出来，自然会引起大家的关注和思考。

　　主持人：我自己觉得成为一个焦点，也会给您今后的，比如说您所想表达的观点提供很好的平台。

　　范美忠：可能有这样的效果，比如说也许会有更多的人知道有我这么一个人，从而关注我的文章中表达的思想。

　　主持人：更多关注你的那些文章。

　　范美忠：对，更多媒体关注我，大家更了解我这个人，也可能更关注一些访谈。当然这个结果并不是我所预料到的，只是后来局势的发展客观上带来这样的结果，这样的结果让我可以更多地发出声音，这是非常好的机会。但是那么多的人把我看作十恶不赦的人，被这么多人骂，得失之间，未必说得清楚。

　　主持人：昨天我们搜狐博客做了一个专题，其中有一个调查：“当郭跳跳遇到范跑跑，您更愿意让谁作为您的良师”，在调查当中，超过54%的网民选择您来作为他们的老师，对此您怎么看待？

　　范美忠：之所以引起广泛的争议，主要不在于我当时跑的行为，更多在于我的言论。作为老师来讲，他需要学识，需要思想，以及做人的基本人格，这是一种状态，在日常的教学和生活中对学生潜移默化的影响，这是最重要的。从这个方面来看，我是足够优秀的。我在凤凰台节目中的表现也证明了这一点。

郭松民先生本身很多方面就不见得做得很好，所以你没有权利去居高临下地对别人进行道德审判！尤其我其实并没有做什么坏事的时候。你真想帮助我，应该采取合适的态度。人与人之间的交往，应该有一个规则，就是彼此尊重对方的人格。郭跳跳说我的道德很低的时候，却对我进行人身攻击，我是否不道德还可以商量讨论，你不道德是肯定的了，这一点是让人遗憾的，这可能是很多网友在选择谁做老师上更多更多偏向我的原因。

　　主持人：从网络说到教育，您认为网民的选择，54%网民选择您，是否从某种程度上反映了您教育方式的某种成功？

　　范美忠：我不知道网民做这样的选择，是因为对我有更多的了解，还是仅仅通过《一虎一席谈》节目做的判断和选择！我想大部分网民对我在教育方面的思考，写的相关的文章，包括网上课堂实录都不是那么了解，他们应该更多的是通过《一虎一席谈》，比如我在节目中表现出来的克制和涵养，我对教育的一些看法，还包括我在对话中体现出来的学识思想论辩的逻辑以及校长对我的评价等等，他们通过这些方面，也许觉得我这个人在思想上教育上有独特的地方，我觉得这是他们做出选择的原因。

　　主持人：在网上我看到你2002年写的一篇文章《我为什么去中学当老师》，你在文章里提到，上好一堂课会给您带来超过其他一切的满足，您也喜欢跟学生一起踢球，产生了要去改变教育的一些想法，另外多少抱着启蒙的目的。但是我也知道您的教学之路并非一帆风顺。能不能请您谈一谈从97年北大历史系毕业之后，到各个学校当老师的经历呢？

　　范美忠：我到了北大之后，回过头来再看自己小学中学所受的教育，只能用“愤怒”两个字来形容，过去12年的生命全部被浪费了，思想没有得到启迪，各方面的才能都没有得到发展。中国的状况各个方面包括教育如此糟糕，光骂它是不行的，得用自己的行动改变它，哪怕自己能够做的很少。
　　大学毕业我到了四川自贡的蜀光中学，因为这是当地很有名的学校，去了之后，教历史，我上课时讲的历史史实和看待历史和现实的思想视角，学生不理解，还有同事，包括来自领导的不理解，来自家长的不理解，这个对我的伤害也是很大的，学校很多次威胁停我的课。整个学校弥漫着应付考试的氛围，我觉得这完全不是真正的教育。
　　因为看不到出路，我到了广州，在几个单位呆过，后来到广州华美外国语学校教历史，21天就被赶走了，因为讲历史必然涉及到政治。后来有很多经历，在《广州日报》下属的大洋网工作以后，我又到北京的《中国经济时报》工作，也感到很压抑。
　　经朋友郭初阳的介绍，2003年四月我到杭州外国语学校教语文，非典来的时候，我到杭州外国语学校，非典离开的时候，我离开杭州外国语学校，当时我朋友讲，你就像非典病毒一样。杭州外国语学校因为我自身的言论，指导学生做阅读刊物介绍的一些有自由思想的人物，可能是在有些人看来是比较反动的人物，而主管教学的副校长对我的教学似乎也不是很认可，所以让我离开。

　　主持人：您做的人物比如说是什么样的人物？

　　范美忠：包括李慎之，储安平，王实味，写讽刺极权国家的《1984》的奥威尔，中国当代思想家朱学勤这些人物。有些领导看了，觉得这太反动了，包括其他一些原因，在这个地方我仅仅呆了两个月十天，后来又做过一年多的教育杂志，之后到了都江堰的光亚学校教了三年，这次，未来的命运不好说，有关部门的压力太大了，现在就是这种状况。

　　主持人：您在光亚学校呆的时间最长，能不能说说是什么样的学校，他们给了你理想当中的成就感吗？

　　范美忠：光亚学校是中国第一个私立贵族学校，校长很有开拓精神。另外我教的不同于一般的教育项目，是发端于英国的很先进的教育体系，叫国际文凭学校，简称IB，所以整个教育体系课程设置包括中文部分的理念，它的课程结构以及它的考试方式，都是非常先进的。因为它建立在自由的基础上，整个设计非常好。我在这个地方教很大程度上是因为这是我比较理想的实现我的教育理念的空间，所以我觉得从这个意义上讲，除了工作量比较大一些之外，还是比较理想的。

　　主持人：您刚开始去这个学校教课的时候，学生、家长会不会有一些不理解，对您的上课方式？

　　范美忠：对我上课方式不是很理解，包括我比较大胆另类的言论，可能也会有一些不理解，但是教育理念本身，跟每个家长我都会解释，我说教育应该是怎么样，语文教育应该是怎么样的，文学教育应该怎么样的，家长经过这样的交流还是比较理解，因为毕竟人不傻，他看得到一些中国教育的问题，包括学生从中国僵化的教育过来，一开始也有点不适应，他们把我说的话记下来，我让他们发言的时候，他们嘴巴里蹦出来的就是僵化的，他们习惯的比如封建礼教这样的话，但是经过我一学期的教育，他们的思维基本上打开了，思维一旦打开，相当一部分学生喜欢这样的上课方式。

　　主持人：这些孩子也会参加高考吗？

　　范美忠：他们不参加高考，所有的学生都是直接读大学，我们的课本本身叫大学课程，这里读了两年之后，有的投递到美国大学，一般会被录取，还有到澳大利亚、新西兰、英国、爱尔兰，这些国家。可能会有到新加坡南洋理工大学等等，主要是美国。

　　主持人：学校一个学期收费是多少人民币？

　　范美忠：因为是两年，一年的收费是七万八，分两年交，如果一次把两年的费用交完是十万八，现在的费用有上涨，具体不清楚，原来一开始是七万八一年。

　　主持人：您写了一段话，您说您看不起很多中学老师和大学老师，但是并不是因为他们是当老师的，而是因为他们的学问和人格都不够资格当老师，而您对真正有知识，有人格的老师是非常尊敬的，所以在这里想问您一下，您觉得有资格的或者说印象最深刻的，给您思想启蒙教育的老师是谁？

　　范美忠：没有。从高中、大学，北大也没有。



主持人：您觉得作为一名教师，最重要的人格是什么？



范美忠：从知识分子的角度来讲，他应该追求独立的精神，包括自由思考以及对知识，对学问，对真理的发自生命的热爱和探求。另外从做人来讲，我不强调很高调的道德，因为老师都是人，他做到底线道德，我说的底线道德在有些人来看可能是挺高标准的道德，我认为，比如你做媒体得反映真相，应该有勇气；做文科老师，在课堂上，教历史，教政治，应该说真话，不应该说一些人云亦云的话，不应该欺骗自己，欺骗学生；如果你是一个商人，你应该是遵守契约，不制造假冒伪劣产品，不侵犯知识产权；如果是官员，不行贿不行贿等等；如果是修房子的，不建造豆腐渣工程！我对这种道德很看重，一个老师对专制要敢于批判，在学问上坚持真理，其他坚持底线道德或者稍微高一点，我觉得这样就可以了。

　　主持人：但是我个人觉得，这是一种很理想主义的教学方式，也就是说在我们现在目前的体制之下，应试教育的机制之下，很难能够诞生出大批量这样的老师。现在莘莘学子新一轮高考刚刚结束，而且将有更多的学生继续走进大学这座象牙塔，您也是通过参加高考考进了北大，请您就中国的应试教育谈一谈您自己的看法。

　　范美忠：考试本身是对学生的一个评估，本来不是问题，所以有人说应试教育这个提法不对！但我觉得还是对的，应试教育是特指在中国目前的情况下，高考本身是作为检测手段，当手段成为一种目标的时候异化为了教育目的，从而让教育整个过程本身丧失了意义，因为让教育每个过程变成了为遥远目标的准备，而不是人自身才能和天赋的自由发展。从这个意义上讲，高考制度以及中国的政治意识形态对教育的渗透，这是中国教育最主要的两个问题。现在高考制度从原来全国统一命题变成各省命题，这种做法毫无意义，因为对学生来讲，仍然只有一种考试评估方式，仍然是统一的考试，并没有多元的选择空间，所以我看了一下2008年四川省高考历史和语文题，它的考试方式、考试理念比起我92年参加高考时毫无进步。我认为教育要发生变化首先是高考制度的变化，高考制度怎么变化？就像我的学生考国外大学一样，不需要经过统一的高考，各大学自主招生，学生把相关材料投递过去，由各大学自己决定录取，只有这样才能给中学松绑。
　　第二，中国必须获得多元化发展空间，中国那么多学校，全国的中学、小学都是一样的，这么大的国家这样的单一模式化的教育非常可怕，只有多元才能够让各种思想理念相互竞争，培养出不同的人才，不同学校之间相互学习，不同的孩子还选择不同理念的学校，不同的老师或者校长有他探索的自由和空间，才能发挥他们的创造的积极性。因此总的来说，第一，高考制度必须变革，由统一的高考变成各大学的自主招生；第二，中学的一元化的教育格局必须打破，变为多种教育理念和多种教育体系的并存或竞争。

　　主持人：您觉得文凭重要吗？

　　范美忠：现代社会是高度技术化的社会，高度技术化的社会需要人具备各方面的能力需要各方面的专门人才，人在现代社会从事一项工作需要具备一定的知识基础和技术能力，从这个意义上来讲，文凭意味着你接受了相关的教育，并且达到一定水准。在中国目前的情况下，文凭很多时候不能够说明这一点，中国的文凭评估标准都出了问题，比如中国现在的本科生、研究生、博士生，有很多是相当水的，因为你招生就不对，比如北大根据高考分数进行招生，但并不代表你招进来的学生好，考生进入大学的考试方式，最后发毕业文凭通过的门槛本身有问题。由于体制的问题，中国大学老师很多是相当平庸的，像美国人家那么多诺贝尔奖获得者，那么多高水平的学者写出那么多好书。而像北大历史系那么多教授，根本就没做出多少象样的东西，中国的大学老师包括很多博士生导师、教授是很水的，中国很多人文学科的博士生导师、教授可能比我的水平还差得远，开玩笑！像这样的话，中小学教育并不好，人的天赋被扼杀，你到了大学之后，大学的培养方式以及大学老师水平又那么差，大学也缺乏有活力的体制，比如北大并不是五四时代的北大，那个时候能够不拘一格聘用高水平的人才，现在的中国大学已经行政化，被行政控制。大学校长很多不是教育家，更多是官员。从这个意义上讲，这个文凭本身本来应该是接受教育达到的能力和水平，在中国现实状况下却很难起到这样衡量作用，因此中国就出现了有很多人有文凭，比如很多本科生、研究生、博士生却没有工作能力！目前中国并不见得是就业机会匮乏，而是你缺乏能力。比如中国现在造大飞机，你读了理工科出来，有人有本事设计出波音飞机吗？没有本事！那么多失业的大学毕业生，而中国科学技术以及人文思想各个方面都那么落后，就说明教育存在严重的问题，中国的文凭含金量是严重不足的。

　　主持人：您觉得您的能力从何而来？

　　范美忠：我本身小学、初中、高中接受的教育都非常糟糕，自身的天性被扭曲了天赋被浪费了，各个方面没有得到很好的发展，所以我也是高分低能。后来我在某一些方面是有些能力，更多与我上大学后的努力有关系，但是我在很多方面的能力已经是没有办法弥补的了，我的艺术体育自然科学等各个方面所受的教育都有严重的问题，中国的教育理念包括教育方式基本上都应该被全盘否定，我以后会系统写文章谈教育各个方面的问题，包括教育理念，课程设置，教学方式等等。由于整个基础教育的严重变态，因此虽然通过非常勤奋的阅读和思考，作为文科老师或者作为媒体人，我还是有相当的表达能力、写作能力和思考能力，教学理念也比较先进，在当下的中国比较起来，在文科老师当中我还是比较优秀的，但是我自身所具备的潜能在很多方面已经是完全没有办法发挥了。综合来说，我并不认为自己是能力很强的人。

　　主持人：说到教育，我知道您有一个女儿，知道您很爱自己的女儿，您觉得自己会如何教育自己的孩子呢？

　　范美忠：因为我个人对中学阶段的教育关注更多一些，在婴幼儿阶段，比较小的阶段，我的妻子在看各种国外的婴幼儿教育理念的书，包括网上很多相关资料，她在这方面的研究比较多。从我个人来讲，我肯定更关注她天赋天性的自由发展，一个孩子成长各个阶段有他的特点，不能拔苗助长，不能简单地把自己的想法施加在她身上，根据各个阶段的特点研究她的天赋和兴趣在哪里，让她的天赋和兴趣得到自由的发展，这是比较重要的。另外在教育过程中，绝对不会用既有的观念和思维去束缚她，更多地保留她的好奇心！一个人也许读了很多书，并不见得就那么有价值。非常规的思维，这是最重要的！


　　主持人：问您一个比较敏感的问题，如果有一天，当您的女儿长大了，发现一个曾经在地震当中率先逃跑的爸爸，并且表示不赞同，你会怎么跟她说这个事情？

　　范美忠：当时8级地震并且缺少相关训练和演习的情况下，逃跑并不是丢人的事情，在地震中相当部分老师都是这样逃跑的，只是他们没有说出来。既然我的逃跑很多人表示理解，那就没有什么可羞愧的，有什么害羞，有什么见不得人，人的脆弱，人的软弱，并不是我一个人具有的。其次，如果我的孩子对这个问题有不同的看法，没有什么关系，就像我现在教育孩子，不要求学生简单认同我的看法，我会跟她讨论，作为一个父亲，不要求我的女儿完全认同我的观念。

　　主持人：您觉得您女儿的出生给您带来了一个什么样的改变？

　　范美忠：这是非常重要的，因为我生活在中国，我曾经写到我为生活在中国痛不欲生，这句话不夸张，我是个人意识很强，非常热爱自由，很人性化的人，这句话反过来说，中国极度地不自由，极度地抹煞个人，同时是非常不人性化的社会。很多人思考问题不是从人本身来思考问题，却总是从反人性的角度，中国的伦理道德，中国的政治，中国的教育很多都是反人性的，既然这样，我在中国工作的十几年是很痛苦的，因为中国新闻不自由，政治不自由，中国教育极度扼杀人的天性个性自由！其次，在现在这样的商业社会工业社会，我强烈地感觉到生命的虚无，也就是我作为现代人的存在体验。我对这个世界的感觉是荒诞、虚无、冷漠。可是当我的女儿出生之后，我突然感觉到这个生命给我带来神奇的改变，我跟她有生命的关联，一个新的生命让我感觉到很神奇；我对她的爱让我感觉到我的生命并不是没有目标的，并不是仅仅只有冷漠而缺乏爱，对她的爱让我的生命生活变得更加正常，同时也影响到我对待世界或者对待其他人的态度，不再像以前那样愤怒，不再像以前那样仅仅以尖锐而阴暗的眼光来看待这个世界。

    主持人：在您的地震博文当中，在女儿、母亲甚至妻子之间，您会选择去救女儿，对此您的母亲有没有表示过不理解？

　　范美忠：我一直在成都，我的老家在离成都两百多公里的地方，地震后我并没有回去过。我的母亲本身对新闻不是很关注，我跟她没有交流。我估计如果她知道这个事情，她也会理解的。首先，我在现实生活中对我母亲是很好的；其次，让她自己来决定，她肯定赞同我的选择。不到一岁的新生生命跟她之间，虽然很难判断情感的的深浅，但在这样危急关头，你愿意救一个刚刚生下来的小婴儿，还是愿意救一个70岁的老人？第三从能力来讲，我说这个话有前提的，是在生死一瞬间，不是说我有从容的时间把每个人都救出来，如果这样的话，怎么还会存在救不就母亲的问题，肯定要救的。我没有写得那么细致周全是因为我没有料到那么多人攻击我。我的意思是假设只有几秒钟的时间！你要迅速作出反应，我的母亲和女儿都在家里，母亲肯定来不及跑出去，因为年龄大了，不会跑得那么快，只有救一个人的机会，我救母亲肯定救不出来，因为她毕竟是成年人，而我的女儿不到一岁，抱着她，不太影响速度，我还有机会，在这种情况下，肯定救我女儿。

　　主持人：您从小到大，成长在什么样的家庭环境里？

　　范美忠：我出生在农村，而且是西部贫穷的农村。我的父母基本上没有文化，我自己家庭也挺贫穷的，相对来讲不算幸福的家庭，但是我这个人有一个特点，自身生命发展的欲望以及生命的能量和天赋都是挺高的。我从小在大自然中长大，这在很大程度上影响了我的性格，比如本真淳朴的天性和对自由的热爱。



主持人：在我刚才提到的很多问题当中，您一而再地谈到自由两个字，有网友说您标榜西方自由主义的一套，强调个人人权，但是也有评论称你这个是伪自由主义，称范美忠是混进了自由主义者的队伍，对此，《悉尼时报》总编辑杨恒均说，在美国你连当一个教师的资格都没有，在这里想问一下，您出过国吗，对自由主义这四个字怎么看？

　　范美忠：关于说我在美国当教师的资格都没有，不知道由谁来定这个资格。我刚才强调了各个国家的情况不一样！在美国，首先学校肯定不是豆腐渣工程；第二，肯定有地震预案进行演习，如果这两个条件具备了，我在地震发生的时候就不用担心生命危险，也不会惊慌失措，按照演习来做就可以了，也就不会出现逃跑的情况！所以这个假设根本不成立。
　　第二个问题，说我是混进自由主义阵营的伪自由主义者。在中国谁是自由主义教主，谁有权力来确定别人是自由主义者不是自由主义者，谁有权利开除另外一个人出自由主义阵营，谁代表自由主义，谁的自由主义的界定是权威的，他们是不是在垄断自由主义本身？这种批评说明中国的某些标榜自由主义的人本身并不具备自由主义的风度气质，这也是让我感到非常遗憾和不信任的。
　　第三，我如何理解自由。联合国《人权宣言》说，你可以说和做一切事情，只要你的言行不妨碍他人同样的自由和权利。但这种自由权利的行驶并不代表我不履行相应的义务，自由是个人和其他人之间的关系的界定！你的自由权利的行使如果侵害到了其他人的自由和权利，那就不行了，这就是你自由的边界！那天在“一虎一席谈”辩论的时候，郭松民说既然自由，我就有骂你对你进行人身攻击的自由。你可以批评我的观点，但是不能对我进行人身攻击，这就是自由的边界，因为你已经侵害到他人的人格尊严！这就是我对自由的理解。但是很多人有一个误解，认为我在用自由主义理论为我的逃跑辩护！我没有这个意思，为什么当时我说我是追求公平的人，不是勇于牺牲的人，这句话是对学生的解释，当时放假的时候没有机会再见到学生，所以我在文章中进行针对性的解释。因为我平时给讲自由讲公正讲人权比较多，在学生心目中造成一个误解，他们认为像我这样一个人应该是道德很崇高的人，是一个应该很勇敢且勇于牺牲自我的人。我那句话的意思是，我虽然平时跟你们讲自由讲公正讲人权，其实自由和人权是自己的自由，我自己的言论自由思想的自由，我自己的人身权利和我自己的权益得到保护。并不是说我平时跟你讲这些，就意味着我是一个勇敢的人，一个愿意为他人牺牲的人，这两者之间没有逻辑关系。我的逃跑当时是因为本能，后来的合理性解释是因为我认为自己没有冒牺牲生命的危险救助学生的义务，而有保护自身生命的权利，跟自由主义没有关系！
　　但是，有的人在读了我的文章之后，发生误读，认为我以自由主义理论来为自己的逃跑辩护。逃跑行为过后我之所以还是认为自己的逃跑是正当的，是因为中国很多学校建筑都是豆腐渣工程，当时我并不知道光亚学校的房子不是豆腐渣建筑，基于对中国社会诚信度的普遍而严重的怀疑，我判定自己的生命受到威胁，当然有跑的权利。从职业道德上讲，我觉得我确实有保护学生的义务，但没有冒死的危险去疏散学生的义务。有的人说，你看日本和美国人家也规定了老师在地震的时候必须疏散学生，我说美国老师在地震的时候疏散学生，会有死的危险吗？没有！美国老师疏散学生并不是他们多么高贵，多少英勇，是他们根本没有危险。恰恰是中国比如北川中学聚源中学，如果你去疏散学生，房子几秒钟就倒塌了，教师死的可能性非常大，在这种情况下，一个老师突然冲出去保护自己的生命，并没有什么错。很多人都忽略了这两个教师履行职责的前提：第一，这个房子必须不是豆腐渣工程，我不用担忧房子倒下来把我压死，这是制度问题，中国的制度没有办法去杜绝腐败并防止豆腐渣工程的出现；第二，必须有经常的地震演习，老师学生才不至于在8级地震来的时候，哪怕房子不倒，但由于缺乏相关的经验，也吓傻了，钻到桌子下面等等。这两个条件如果都不具备却来指责我的逃跑，甚至认为我应该冒牺牲生命的危险组织学生撤退，这本身就是苛求，我不认同别人对我的指责，不认为教师有冒牺牲生命的危险救助学生的义务。

　　主持人：有网友戏称你这位跑得最快，被中国网友称为范跑跑的范老师，已经变身耐克跑鞋的形象代言，这句话应该是玩笑话？

　　范美忠：这肯定不可能，在中国找跑鞋代言，肯定是找刘翔，很多人说我跑得很快，这是误解。我做了解释，我的教学楼在足球场旁边，同时在二楼上课，这样一来，如果在我们教室是最先跑的，我肯定第一个到达足球场，因为别的教室比起我们教室离足球场都远得多。还有一个，我可能反应快一点。

　　主持人：真得有比如说国内一些跑鞋公司邀请您做代言，您会同意吗？

　　范美忠：我觉得我可能会同意的，穿范跑跑牌跑鞋，危机来临的时候，跑得很快！我给这么一个广告词。如果给我的钱比较多，可能有助于改善我的生活，如果钱更多，可我以用来帮助其他人，或者按照自己的想法办一所学校。

　　主持人：有一个网友的问题是，他想知道范先生平时有什么爱好？

　　范美忠：我的爱好挺多，比如说喜欢体育，喜欢踢足球，打篮球或者打乒乓球；我还爱好军事，为什么跑下楼时头脑中产生中国遭到核袭击的想法，大概就是因为长期关注军事形成的思维！我从初中开始，就一直关注军事；另外，文学、艺术、历史、思想和教育等都是我所关注的；跟朋友喝喝茶，聊聊天这都是我喜欢的生活方式。

　　主持人：还有一个网友的问题是说：您是否读过19世纪德国著名哲学家尼采的著作，我个人觉得先生的言行与尼采笔下的人物有几分相似之处，同样的鄙视传统道德的束缚，渴望精神上的自由。另外他想问一个问题，如果您在大街上遇到一个将死的乞丐向你乞讨，你会做何种选择？



　　范美忠：这个网友其实说得很对，从我个人来讲，我曾经跟我的朋友说过，在政治制度方面，我比较崇尚英美的建立在经验主义哲学和自由基础上的民主的政治制度；但在生命气质上我骨子里类似于德国人。由于我本身受鲁迅的影响，受尼采的影响也很深。坚持个体的批判精神，追求诗化的生命，探询自己的存在，批判大众的某些价值观，鄙弃奴才哲学，这可能都是我跟尼采相似的地方！但是这种比较，我感觉到很不堪承受，因为尼采在近代历史上是开天辟地，继往开来的影响整个近代世界哲学的人物。另外一个问题，对乞丐我肯定会帮助，最近几年，只要有乞丐过来向我要钱，我都会给钱。

　　主持人：有一个网友问，您是否认为一个社会除了法律规范之外，不应该存在类似于道德这样的社会规范？

　　范美忠：我不知道这位网友是什么意思，我想他在很大程度上没有理解我的意思，我在其他的采访里已经表述得很清楚，一个社会尤其是现代社会，它规范和管理社会的基础应该是制度和法律，比如所谓以德治国，实际上是指望人对自我的约束，而人对自我的约束，从根本意义上讲不可能的，因为人性本身是脆弱的，人性有很多弱点，指望大多数官员都能自我约束，不要贪污，这怎么可能。人们也有美好的愿望，希望每个人很高尚，但是不能不承认，人问问自己，真的很高尚吗？人是很复杂的，总得来说，人不能完全控制住或者约束自我这是肯定的，以德治国的提法其实是想抵制制度变革，制度的建构和法律制度的完善并且得到严格的执行，这才是现代国家治理的基础，从对英美等很多国家的观察都可以看到这一点！强调制度和法律并不是说不要道德，道德和法律的关系何在？法律有强制性，道德更多是自我的约束，但也有舆论的压力。

有些问题，比如在大街上乱扔垃圾，不可能让法律来管，这得由道德来约束，这些不是那么重要的问题，如果都要法律来管，这个社会的运作成本就很大。不知道你是不是了解中国现在的出版，一个出版社给一个人出了书以后，告诉对方印了一万册，后来加印十万册，不告诉对方，把该付给别人的版税都吞了，这是极不道德的行为。商业合同也是法律问题，你违背了合同也可以由法律来追究，如果人们普遍不遵守这个合同，大家都打官司，很累，这个时候讲契约的维护，法律的维护，需要道德作为基础来减少运作成本。像侵犯知识产权问题，盗版人家的东西，都由人家来追究，确实追究不过来，这也是大家应该遵守的，其实既是法律问题也是道德问题。

我认为很多底线道德，相当多的中国人是没有做到的。冒生命危险去履行我的责任，他们认为这是底线道德，我觉得不是底线道德。如果别人自愿选择冒生命危险或者牺牲，那是高尚，你们要别人舍己救人，我认为是不道德的，是残忍的。我特别强调底线道德，底线道德比高尚道德重要得多，底线道德是维系社会的基础，体制和法律是管理现代国家的基础，大家遵守底线道德，这个社会就可以运行得比较良好了。同时道德和法律制度的关系，大家都遵守底线道德的话，法律和制度运行成本就很小，而且良性运行。道德必须建立在合理的制度和法律基础上来提倡，两者互为因果关系。

在中国目前的情况下，为什么人们不断呼唤道德，而中国人的道德水平却很低呢？比如以道德的名义对我进行人身攻击的人！为什么这样？这跟制度有很大关系，一个人如果不是嘴巴里唱道德高调，而是真的在行为上道德水平很高，在中国就要付出很大的成本，比如一个诚实的人，肯定在目前的中国会遭遇很大的困境，无论他作为一个官员还是教师，或者媒体人员。中国目前的制度状况导致一个人要是真的认真遵循道德，反而活得不好，这样的制度导致现在不道德，而不道德的官员和大众又无法来改变这个制度，这两者是互为因果的关系。
　　反过来讲，真得要做到道德，第一是首先制度和法律都有基础；第二道德有一个前提是有信仰，没有信仰的道德是不可靠的。中国文化中总的来说没有对神的信仰，内心没有一个尺度。中国的道德是建立在儒家文化基础上，是耻感文化，像那天郭松民骂我无耻，，耻感文化约束力量来自于外在的他人的评判，这样导致的结果是有人看见和没人看见不一样，表面说的做的跟内心想的实际做的不一样；表面说道德，其实内心肮脏或者行为很不道德；在有人看见的地方道德，没有人看见的地方不道德；他是伪的，不真诚的，因而无法不流于道德表演，以道德的名义宣泄内心的残酷，从而失去了道德的真正价值。从这个意义上讲，我说得很清楚，如果我们的制度本身不变革，如果缺乏信仰基础，这样道德的呼唤很大程度上导致大量自以为自己可以绝对道德完美的伪君子的出现。

　　主持人：有一个网友说您的理论应该起源于亚当・斯密《国富论》，每个人都努力实现自己的利益最大化，一只看不见的手让社会整体利益最大化，这个手强迫人们为社会做贡献，他的问题是如果你是亚当・斯密的信徒，你知道他第二本书的内容是什么？

　　范美忠：应该叫《道德情操论》，这本书我没有看过。我说人是自私的，人的合理利益和合理自私必须得到承认和尊重，但是我没有说人本身不需要道德规范，这个网友对我的意思可能理解有误。

　　主持人：他还接着说，您觉得道德有没有高尚和不高尚之分，对于道德高尚的人是不是应该表扬？

　　范美忠：一个社会首先应该是制度和法律来维系它。我从来没有说过道德没有高尚和不高尚之分，我只是反对把舍己救人作为普遍的高尚道德来宣扬和鼓吹。在道德当中有底线道德和高尚道德之分，我接受腾讯采访时已经谈了这个问题，底线道德比高尚道德更重要。一个社会的维系，要遵守游戏规则，在我看来，包括在两个人交往中，要尊重对方的人格，而不是进行攻击，这就是底线道德；底线道德做到了，比如你去搞建筑，不偷工减料把房子做得很好，不制造豆腐渣工程，不为别人提供表现高尚道德的机会。底线道德是大家都应该遵守的，应该责己也可以责人，而高尚道德更应该是自我追求人格完善的的目标，而且只能用来责己不能责人，不能把高尚道德作为普遍的道德基础，这样违背普遍人性的道德会造成对大多数人的过高道德压力，他们要么进行反弹，要么承认你的高尚道德，但是自己又做不到，于是只好嘴巴上这么说，实际上不这么做，导致社会道德普遍的虚假，从而使道德丧失功能。
　　所以我认为如果网友就不该谴责一个人没有完成高尚道德。极少数做到高尚道德的人，我们应该给予赞扬并表示钦佩，但在目前中国这种情况下，尤其这次地震当中，有些人固然做出了让人钦佩的行为，但是也不排除媒体故意制造出来的英雄，以我对中国媒体的了解，我认为这种状况是存在的，所以对很多东西不信任。如果这种高尚行为是出于个人自觉的非功利的选择，我是表示钦佩的，哪怕我做不到。但如果他被媒体意识形态化、符号化以达到某种政治目标甚至转移视线，那么我对舍己救人道德的批判就是对媒体过度宣扬的反弹，不能认为我是反对英勇行为和高尚的道德。

　　主持人：好的，谢谢范老师接受我们的访谈。广大网友再见。