汉语诗歌的困境与出路——“香港国际诗歌之夜 2011”三人谈

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杨黎：
于坚最大的特点，不仅他在思维，他谈出他的思维的时候，别人会跟这他去思维。正面的，反面的，相同的和相反的。这个会议，我已经预感到他的了不起。
于坚：
今天有很多朋友都在这里。很多朋友老在说，我在后退，要回到长袍马褂去。我觉得完全是胡扯。我点一个，柏桦是有参照系的，想回到晚唐去，回到南宋。那种调子才是汉语的一种真的声音。昨天晚上，小斌跟我讲，他对新诗的前途感到绝望，我觉得他们的这种观点我非常尊重。我觉得不是……但是我和这种完全不是一样，我们要问问我们今天置身其中的存在，过去中国的新诗，就像中国的政治体制一样，他只用减法，传统的全部是狗屎，全部抛弃，从五四以来。只要西方的东西。我们把那些背得滚瓜乱熟。
韩东：
我以前说过，诗在民间，诗歌在民间。这个话被杨克用到了年鉴，第一次的年鉴是十多年前。
于坚：
这个话是韩东，我，我弟弟在广州同杨克，第一次新诗年鉴开会时韩东说的。韩东讲话的时候，他们拿这个录音录的。杨克就把这个话用了。
韩东：
但是杨克后来就变成了好诗在民间。而我的原话是诗歌在民间。这是有区别的。因为好和坏很难说。诗歌的增长点，包括他的有前景的部分，以及有能量的部分，他都是在民间的，也就是诗歌在民间。现在经过网络十年，我觉得要修正这句话。或者再来这么一句，诗歌在民间，民间就是网络。这个民间不是和知识分子写作相对立的那个民间，不是一个比喻，就是民间。就是和我们的主流，我们的体制，和我们的传统的发表园地不同的地方，是另外一个地方。这是我讲的第一个内容。
第二个内容就是，刚才杨黎也做了回顾。从我的经历也是，十年网络很活跃，也各有弊端。总的来说，是硝烟四起。每个小团体，每个个人都很有个性。在这样一个便捷的情况下，展开了一些争斗。就是杨黎说的，自由是有了，但是有个问题，我们缺少能够享有自由的人。当年我们写作很困难，写作没有地方发表。也不是有成名的功利心，不是要赚取稿费这样的蝇头小利。你写了诗，除了你周边的人阅读，你还是想有一些认同，有一些支持，有一些交流。所以我们就办民办刊物。那时的民办刊物是非法的，在形式上是非法的，在实际中，也遇到了很多困难。就是因为这种压力，在八十年代，诗歌社团，诗歌流派，风起云涌。他直接的物质载体就是民办的诗歌刊物。到了世纪末，这十年来，民办刊物的必要性，它已经转移到网络上来了，网络有更大的自由，从技术层面，从经济层面，它都更方便。犹豫这种突然而至的自由，增加了活力，也出现了弊端。这十年来我们看到了各种各样的好处，以及坏处。朵渔说过，不团结就是力量。我觉得经过十年，不能再这么下去了。今天我认为对网络诗歌的定性是暂时的，在网络上写作的这种情况，我觉得应该团结。现在我认为，团结就是力量。具体来说，就是要建立秩序。来参加这个会议前，不知道来干什么，完全不清楚，来了以后，觉得特别重要。这个会议特别重要。这个重要是，确实是网络十年，这不仅是一个回顾性的。网络十年，下面怎么弄，杨黎的意图我也逐渐明白了。实际上，像进行这样一次会议，我认为就是建立秩序。包括昨天晚上颁奖给吉木狼格，我认为也是一种秩序，用现在的力量去建立秩序是非常必要的，建立秩序不是为了获取权力，这是两个概念。如果我们是建立一个网络诗歌委员会，或者诸如此类的，可能是在谋取权力。但是像这种会议的形式，他具有凝聚性，又有自由性。我觉得可以成为一种惯例，每年都可以搞一次，这比搞网络的诗歌年选，出纸质的书，意义更重大。这样的事确实非常重要，我坐在这里就意识到这点。再加上杨黎的召集。因为杨黎这几年对网络比较熟悉。召集的这些方方面面的人来开会，我觉得这个意义特别重大。这就是建立秩序的一部分。能不能把这次会议就命名为网络诗歌第一次会议（掌声）。形成一种惯例，每年一次。发起者也不一定非得是杨黎。下一次就由哪一个网站牵头，他们去召集大家商量。不能够彻底的权力化。但也必须逐渐的去形成一些新的秩序。这个秩序，我们不仅要依靠网络平台所提供的一些东西，一些方便。还得让这些写诗的人，刚才老于说的网络诗歌回到了一种无用性，中国传统的无用性。因为这里面确实没有什么太大的利益。你不可能靠这个生活，也不可能靠这个赚钱。大家到网络上写诗，也是赶个热闹，也是有一些朋友，热爱诗歌，相互交流，确认。我觉得在这样的前提下，应该强调团结。还有一个建议，就是所谓的民间和知识分子的对立和争论，我觉得也可以休矣。实际上也是这样，有很多用口语写诗的人，写的多了，写的长了，也觉得疲惫了，他也会去读一些书，琢磨一些事。也在从他们的敌人那里去探听一些什么东西。现在知识分子的写作也变得(于坚插话：口语化了)口语化了，朴实了。（杨黎插话：孙文波嘛）。(他于坚插话:现在写的那个唐诗，他是把五十年代一段段写上去，写的非常口语，比我的还口语）对，老于比较知识分子化。知识分子和民间这个对立，我们骂他们是知识分子，他们骂我们是民间。然后我们坚持我们要民间写作，这种概念的对立，在学术上也不是很严谨。只是一时之用，我觉得这种对立应该消除了。应该建立秩序。在这个过程中，可能会有很多曲折，很多争斗。但是无论如何，建立一些断断续续的，三五年的，也不要有一统天下的，诸如此类的想法。大家为了这件事，开一些会议，就像网络会议，创意性的，给吉木狼格颁奖，这些非常好。我暂时说这么多吧。

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梁小斌：
说起来很惭愧，我是真的惭愧。我是长时期不在网上，同时也不再各种流派写作的现场。有时产生不知道身在何处的这种感觉。此时此刻，我受杨黎的邀请，在这个中国诗歌网络研讨会的现场，感到非常的荣幸。我虽然对网络一窍不通，但是我对网络存在的意义也许是知道的，也许体会不深。前不久，有一个中学教材，上面有一个题目叫我回答一下，这个题目的大意是，你认为昆曲是不是中国文化的一部分，并请说出道理。我就把道理说出来了，说出来之后，我就想到另外一个问题。我虽然把昆曲是中国文化的一部分的道理说得非常全面，但是依然掩盖不了我对昆曲本身的一无所知。网络诗歌对反驳现行的诗歌发表制度，对于反驳现行的诗人成名的规则，他肯定具有一种反驳的作用。但是我更认为，当网络诗歌已经成长壮大，走过了十年的历程之后，当我们都知道，网络诗歌他的重要性，他的意义之后，网络诗歌的成长，他所遇到的压力，我认为他是来自网络诗歌的内部。外部虽然重要，但不是至关重要的。我是在旧有的诗歌发表成名制度下走过来的。当时我们首先顺应了那个诗歌成名制度。我们顺应这个诗歌成名制度的时候，诗人的成名得到了反映。就我个人的创作道路体会，反驳主旋律的意识不是很强烈的。比如说我们在一个大家都要做好人好事的年代，我们反对做好人好事的欲望是不强烈的。比如说上中学的时候，班上的好人好事都被别的同学做了，连一个扫帚都被班上的同学缠满带子，有班上女同学的头绳。我只有把别人的绳子偷偷拿掉，记上自己的绳子，才表示在做一个好事。我想说什么呢，在一个专制的年代，专制对人是一种压迫。在一个网络充分自由的年代，网络对我们诗人的成长，他也具有双刃剑的性质。我猜测，网络有他自身的规律。以前我写诗歌，我发现诗歌考验人的修饰能力。圣经后面附了一千首劝人改恶从善的民歌。真正的好的语言，他能传达的聋子的耳朵，能传达到像我们这些不上网的人的耳朵里。中国新诗从他诞生的那一天开始，他的特质就是我手写我口。就是他的口语化特质，就是他的呼吁。是一种显形的活着，隐形的呐喊。网络诗歌肯定已经出现了震耳发聩的呐喊。我来预祝网络诗歌十年获得更大的成功。谢谢。

杨黎：
只能预祝后十年，这十年已经完了。
邵风华：
    很高兴参加这次诗歌节，见到一些喜欢的诗人和朋友。我先简略说一下自己和诗歌和网络发生关系的过程。我写诗非常早，大约在1982年左右（刚刚上初中）的时候。后来在高中阶段，当第三代诗人老大哥们在搞第三代诗歌运动的时候，我和我的战友们正参与在80年代校园诗歌运动之中。这在一些诗歌资料中可以找到证明。我上网还是非常早的，但主要是在网上下象棋。比如在联众，我的象棋等级分下到2300来分，自己觉得非常得意。一开始并不知道有很多诗人已经在网上折腾，一直到2003年左右才上到诗歌论坛。昨天晚上我还和马策说，杨黎怎么会想出一个这么俗气的研讨题目，在我看来，当代中国诗歌与网络的关系，似乎是不言而喻的。但是，刚才听了杨黎的开场白，以及于坚和韩东的发言之后，我感觉我昨晚想得还是过于简单了一点，没有深入下去。很晚才知道这次研讨会的内容，也没什么准备，而且我参加此类诗歌研讨会也很少，可能会说得比较凌乱。

    关于网络对中国当代诗歌的影响，刚才老于说得已经非常清楚了。我觉得，主要的影响有两点。一是发表的方式发生了巨大的改变。于坚用到了“颠覆”这个词来表述这种转变，是非常准确的。但是我认为，“颠覆”作为一个动词，它所延续的时间肯定是短暂的。“颠覆”对人们的影响固然巨大而深远，但它不可能会一直“颠覆”我们十年之久。在“颠覆”最初的震荡过去之后，最关键的还是我们如何静下心写诗，当代中国诗歌的道路如何发展。这是我最关注的问题。刚才在路上，刘涛因为我在旧文《碎语录》的一段话，与我和杨黎谈起“为什么写”的问题，我在文中的观点是“为什么写”是最重要的，因为它解决了写作的自觉性问题；而杨黎认为，对于一个诗人来说，“怎样写”才是最重要的，而“为什么写”是一个不必要的问题。我觉得，无论如何，只有具备了写作的自觉性，一个写作者才能抵达自由之境。第二个，是可以非常方便地找到同类。这无疑对诗人的交流与交往提供了非常大的方便。在80年代90年代，诗人们的交往主要靠“串连”、通信，有了网络之后，当然快捷方便得多。而这样的即时交流和交往，肯定会对当前诗歌写作产生一定的影响。

    但是追根溯源，就诗歌本身来讲，不管网络的影响多么巨大，真正的关键还是诗人自身。本世纪初，当诗歌遭遇网络之后，的确成长起一批优秀的年轻诗人，比如今天在座的竖、张3、张羞、小宽、六回、离、吴又、一闪，等等，但真正对他们产生影响，产生了一定的激发作用的，还是杨黎、于坚、韩东、吉木狼格、小安，以及于小韦等第三代诗人，是他们遇到了第三代诗人之后，产生了诗歌的共鸣。所以说，直到今天，还是第三代的老大哥在引领当下年轻的诗人。

    2004年秋天，在一个知名度并不高的网络诗歌论坛“极光”上，我们搞了一个关于诗歌的论争，虽然参与的诗人的层次并不是很高，但是人数非常多，影响也不小。大家很认真地讨论和争辩了一些实实在在的诗歌问题。就是在那次论争中，我对谢冕和吴思敬提出了严厉批评（后来在网络上被称为“刀劈谢冕、吴思敬”）。谢冕曾经自承已经20多年不读诗，但还是频频出来对当下诗歌发表一些不负责任的言论。比如有一次在《诗刊》搞的“华文青年诗人奖”的颁奖会上，说看到那几个人的诗，是他20年来看到的最好的诗歌（大意），实在是可笑至极。他们已经多年不读诗，诗歌观念也已陈腐，已经与中国当代诗歌产生了深深的隔膜，我认为他们已经不具备对当下诗歌发言的资格。诚如于坚、韩东所说，当下中国诗歌的现场在网络，好诗在网络。而他们不读诗，不上网，如何对中国当下诗歌发言？刚才梁小斌先生说他已经很久不写诗，也很少上网，可以说，他在三十年前找不到钥匙，在三十年后找不到诗歌现场。

    但是，我觉得网络也并非一个无限自由的诗歌场域。没有一个地方，是不被意识形态所关注、被利益团体所操控的。从来就没有一块净土，能够获得完全的自由。记得在高一的时候，读卢梭的《忏悔录》，其中有一句话：人生而自由，但无往不在枷锁之中。可以说，从高一时开始，我就感到了深深的绝望。即便排除意识形态方面的因素，我们来看目前的诗歌论坛，也都是几个人自立山头，充当老大，排除异己，唯我独尊。只要别人对他的诗产生不同的看法，就一路追骂，直如村妇捶床，达到毫无廉耻的程度。比如诗江湖网站，天天有两个跳梁小丑在那儿骂街。尽管诗江湖是目前最活跃的网站，之前也曾经涌现出一批优秀的年轻诗人，但今天，那里无疑已经成为傻逼、疯子、变态者、小丑、嫖客……的集中营。大家看到，时至今日，论坛已经远不如从前繁荣，有很多已经销声匿迹。以前我非常喜欢“秦”论坛（年轻诗人木桦、小宽、土豆、鬼鬼、旋覆、莫小邪、初九等的大本营），觉得那种氛围非常好，又安静又热闹，大家聚在一起说笑、谈诗，非常融洽。我觉得，今后诗歌论坛的发展方向，是变成诗人的聊天室、联络点，可以发挥有两个方面的作用，一是用来联系酒局；二是用来打情骂俏。而不再是用来谈论诗歌的地方。诗歌的交流其实非常困难。比如昨天，大家在芳邻旧事酒吧尚且不能谈诗，还不如在饭桌上能够谈上几句，何况是在网络上？

    刚才于坚也谈到诗人在自己的博客上发诗、自己做自己的主编的问题，博客的普及，的确对诗歌论坛产生了很大的冲击，那是一个更自主、更纯粹的发表地。我就看到一些诗人的非常纯粹的诗歌博客，比如张3的博客，完全没有鸡毛蒜皮的东西，除了诗还是诗，而且是非常优秀的诗歌。我曾经对张3说出我的赞赏，张3说：一辈子做一个博客诗人何妨？这样的态度，我非常尊敬。

    还有什么可说的呢？的确说得非常乱，是不是可以这样梳理一下……呵呵，我已经忘记了我说了什么，也请大家忘记吧。

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面海：我在想一个问题，我想我们以后对这个网络诗歌的提法不要太过于强调了。我在想啊，我们古人在竹片上写诗是不是叫竹片诗，在素签上写诗是不是叫素签诗，在报纸上写诗叫报纸诗人吗，在杂志上写诗叫杂志诗人吗。
小引：刚才面海说，诗写在什么地方，这个我到觉得没什么，但是网络上有一个很大的特点，他永远是未定稿。你贴一首诗上去，有很多人点击，然后过一段时间，你又把他改了。这样一来，诗已经变了，题目还是原来的。网络创作最大的特点就是你不可能知道你下一步要干什么。所以他是个省略号。刚才韩东说那个秩序的问题，我认为网络的出现是反秩序的，原来有一个秩序了，网络在反秩序的过程中，重新疏理一种新的秩序。这是动态的，你不可能固定下来，随着技术，随着新的发展，然后我们的思维跟着发展，那是不是又有一种新的秩序要来反对我们现在正在努力想建构的秩序呢。所以我觉得这是一个很值得注意的事情，其实不管在什么地方写，诗人的内心最重要，这一点，刚才于坚也谈到了。国庆节的时候，我们单位有个同事，他有晕血症，有一天他突然给我说，国庆节他都不敢上街，到处都是红旗，他怕上街会晕倒。我说政府肯定不可能把旗子撤掉，你唯一的办法，就是把你的晕血症治好，你身体好了，强大了，就不怕那些红旗了，就不会再晕倒了。我想写作，对一个诗人来说也是这样的。把自己的内心做强大就可以了。
西风野渡：首先非常感谢杨黎、文康、李侃给我们提供了这样一个机会。作为我这样的也等于是诗歌界的一个新人，如果没有他们的辛苦，很难得参加这么一个聚会。我也经常组织这样的活动，深知其中的辛苦，事无巨细。成都的这些朋友们可能为这个活动做了很大的贡献。我想说，刚才面海的一个观点我是非常同意的。还有其他朋友的一些说法，就是网络这个词，网络文学也罢，网络诗歌也罢，在某种意义上我们有一定的误区，我本人是从事互联网的行业，在这方面有些感受。年纪大一点的前辈接触互联网的时间要短一些，大家对网络诗歌的内涵，大家有些分歧，实际上没有网络文学这个东西，应该是先有文学，在这之下才有网络，纸媒体的区分，网络诗歌只不过是存在方式的改变。互联网环保，无纸化，快速，在未来，如果世界没有发生特别的变化，互联网会更加的兴旺。传统的纸媒会越来越势微，对于写作者，无论你写小说写诗歌，还是创作本身。无论在电脑上还是纸上他都是一种文本。今后在谈到网络文学，网络诗歌时应注意到这一点，应该理清这个概念。我的微不足道的创作道路也是一个小小的标本，我拿来简单和大家分享一下，我是70年代初出生的，在80年代开始写诗，我写的第一手诗是85年，之后在80年代末到94年前我是一个比较疯狂的诗歌爱好者。这个时期写下了大量的诗歌。质量层次不齐。我当时唯一能接触到的诗歌是公开出版的刊物。印象最深刻的就是诗歌报。当时于坚和韩东经常出现在封二，于坚黑着半边脸。我还拿这个东西到照相馆去，让他们也给我照这么一张黑半边脸的。照相馆老板也是爱好写诗的，他照了还是不如于坚这个牛逼。除此之外我接触的少，那个年代在陕北，地下的民刊也接触不到什么。94年后我就基本不写了，我觉得我不是一个决绝的诗人。写了十年没发表个一个字，也有些灰心。后来到深圳，04年我先有博客，才知道论坛。我是老牌诗歌爱好者，又搞互联网，居然不知道有这么多是人在论坛上搞诗歌，05年诗江湖一个朋友在我博客说，你写的诗不错，有空到我们这边来玩，我由此进入论坛，由此知道了其他很多的论坛，两三年后我对论坛失望了。真正的交流批评很少，打击争夺话语权也多。韩东说民间和知识分子的争斗可以休矣，民间和知识分子的创作分解已经很模糊

58韩东：刚才小引说，建立秩序，建立公约，这些我肯定是不赞成的。但是在我们的范围之内，很具体的范围之内，可以建立某种秩序，比如说，我再强调一下，这次会议的形式，如果是一个例会的形式，就非常好。没有必要，每年都是杨黎，每年都是成都这边来发起，其他网站如果跟别的网站通气后，大家同意，又方便的话，也可以发起一个会议。这个会议可能是一届，二届，三届这样延续下去的。这样有必要生产的秩序是特别重要的。应该是要有所立，立多长时间，就不用管了，用一句哲学的话说，可能以前大家是以否定的方式肯定。否定别人，别人都是傻逼，这个傻逼，那个傻逼，全是傻逼。潜台词是我牛逼。我们能不能转变为以肯定的方式去否定。去肯定我们心目中，或者几个人心目中认为好的。比如说我们就要肯定像小安这样的诗人。他写得特别棒。这种肯定在以前我们只是私下里谈论。并没有大声疾呼，能不能不用否定的方式去否定某种东西，而是以肯定的方式否定某种东西。不要去衡量别人，变成尺度本身。这也是比较得体比较重要的，比如说耶稣基督就是尺度本身，他一再告诫我们，不要去虐待别人。可能我们的国情，我们受教育的环境，我们还是强调对立，强调仇恨。而且我们对立的源泉，不仅是每一个人，也是一代人。至少像我这一代人，六十年代出生的，我们那个年代过来的人，我们读的课本都是那些东西。这些东西会非常深层次的在我们的潜意识里，起到一些作用，这些作用，可能会反映出来。这是首先是对我个人的反省。我个人一贯比较好斗，现在别人说我改变了策略，实际上不是这样。这是基于个人的反省。这样才具有一种积极的意义，我觉得大家应该多互相肯定。或者肯定自己心目中的一些好的东西。有一个好的氛围。网络的气氛可能和时代环境有关，和数代人受的教育有关。有时觉得挺丢人的，大家骂来骂去，去争一亩三分地，好人也这样，歹人也这样，感觉挺没出席的。这不是一个公约，也不是一个制度，是我个人的一个倡议。

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于坚：其实韩东讲的这个问题，又回到第三代开始的那个场面，第三代开始的时候，各种各样的写作风格都同时存在。那时没有谁要把谁压下去。“他们”，“非非”写“他们”，“非非”的。体验的写体验的，朦胧诗写朦胧诗的，大家各不相干。你的诗的好坏，有读者评论。桃李不言，下自成溪。汉诗的网络十年，自我肯定变得很厉害。我认为是诗人自信的程度降低了。最近这几年，非此即彼的思维方式，就像老韩刚才讲的，实际上是根深蒂固的文革思维方式，在我们心里面还有很深的烙印。所以这几年我也在反思这个问题。还是应该回到肯定，这种肯定本身就是一种价值观。不要用否定，不要用减法，要用加法。用减法的历史太恐怖了，主流文化就是用减法，只有我是对的，你其他的都是狗屎。今天的城市建设用的就是减法。传统的全部摧毁，只剩下高楼和玻璃。这种遍布中国所有毛细血管里的思维方式，我非常反感。我主张用加法，你不喜欢的东西，你可以保持沉默。对喜欢的东西，你就把你的喜欢说出来。就像昨天晚上，我们没有说谁的东西不好，我们只说吉木狼格的东西好。网络的年轻诗人，我也不去说谁不好。方翔的东西写得很好，他给我写信，我就觉得很好。你要说出为什么喜欢他，这种方法可能是今后我们要多多考虑的。中国诗歌老是搞得跟奥林匹克竞赛一样，好像那个金牌永远只有一枚。这太可笑了，诗歌不是比赛，只是彰显个体生命的价值。每个生命没有丑的或者美的区别，只要他写到位，作为生命他就是成立的。你写得不好，是因为你的生命和你的语言没有形成独立的东西。
：我对刚才韩东说的有点提议，建立一个良好的诗歌秩序，永远都是美好的或者是虚幻的东西。永远不可能建立。我更加欣赏老于刚才说的，大家各写各的，诗歌应该相互肯定，相互欣赏，大家各谈各的，这里涉及到是个标准的问题，我觉得是有标准。诗歌的标准完全是个人化的标准。所大家应该坚持各写各的，按自己的天性去写诗。这样有利于诗歌的繁荣。如果要建立秩序的话，是不是要规定什么是好诗，诗歌如果有标准就是问题。前几年民间和知识分子的争论，最根本的还是对诗歌标准的理解。再就是没有形成相互欣赏的基本心态，所以很多争论的意义和价值何在，有待去想。
于坚：刚刚陕西《华商报》有个记者采访　，他们注意到我们这个诗会。记者提了最重要的问题是，他认为这个诗会实现了一个突破。以往的诗会表面上很热闹，但都是通过赞助商，把诗歌变成商业行为。我们这个活动是由诗人自己掏钱，是一个非常纯粹的诗歌活动，他抓的这个点是非常重要的，我觉得最近几年这个中国诗歌界深恶痛绝的现象，年轻一代诗人感到非常的担忧，有一些企业家，或者写过诗的老板，想通过钱来购买诗歌的名声的这种趋势，或者是把某一个诗歌刊物买掉，变成一个自我吹捧的一个小圈子，这种现象大家有目共睹，我们没有必要对这种现象进行声讨，保持沉默，像杨黎那样我行我素，你可以出点钱就评成中国十大诗人之一，对这种活动我们保持沉默，没有必要去批判，成都在芳邻路，搞的是另外一种活动，这种活动是诗人自己掏钱，没有任何领导致辞，什么剪彩，参观游览，是一个非常纯粹的活动。过去的诗歌节虽然搞得轰轰烈烈，越搞越大，几乎都搞成(九月派?这里有三个字没有听清楚)那种形式了，在那种诗歌节里诗歌史声音最小的，把诗压到最低，谁都没有谈论诗，所以我不喜欢诗歌节这种形式，在这次诗歌节里面，诗歌高高在上，什么吃饭睡觉都是狗屎一样的东西。
杨黎：大家继续，热闹一点，不要只听于司令韩政委的。
刘涛：就网络诗歌谈一点我个人的看法，我没觉得他只是个工具，工具有时间性和地域性，比如后十年以后会怎么样我们也不知道。
杨黎：我纠正一点，并不是中国诗歌网络十年，而是中国诗歌经历网络的十年，中国诗歌经历了很多，经历网络，我们感悟到的，对我们诗歌的影响，对我们自身的影响，对这个时代的影响，对每一个人的影响。这十年，网络进入到每个人的生活，对我们每个诗人，每个创作者都有影响。大家理解远一点，形而上一点。
汪洋：网络给我们提供了极大的便宜和自由，我们写作，最终极就是是表达，自我的表达，古话说得好，“贫则独善其身，达则通天下”。
秦风：我参加过几次诗歌的聚会，都没有机会发表自己的想法，今天我就抓住这机会说几句，我非常感谢网络这个平台，感谢吉木狼格。０１年，狼格告诉我，老韩，小竹，还有一些年轻的朋友，他们搞了一个橡皮，我上了橡皮，还发现了其他一些网站。如果没有这个网络，我也不会认识这么多朋友。
大头鸭鸭：网络好，除了快捷(大头鸭鸭的方言太重，我没能听清楚，有待他提供文字内容，我补充进去)。
水笔：我非常感谢杨黎、李侃、文康以及徐文中先生为我们创造这么好的机会，网络诗歌的问题，我比较同意杨黎。诗歌遭遇了网络。这是文明的产物，我们共享文明的产物。我04年底才上网的，第一点，我赞成鸭鸭的观点。网络极大的点燃了我们创作的欲望和冲动，降低了发表的门槛。多了一个互相骂架互相沟通的平台。第二个明显的优点，他促成了圈子，一个又一个的圈子。赞成梁小斌说的诗歌是双刃剑，弄不好就把自己撂进去。网络上的诗歌泥沙俱下，能够守住自己灵魂的诗人越来越少。大家一哄而起，好像写作就跟上街买菜一样。网络上骂架的现象突出，很多人脱离文本在那儿吵。面对网络的冲击，面对网络给我们带来的问题，优势，诗歌在网络上怎么写怎么发表，这是一个见仁见智的问题。我赞成于坚老师的话，我们写来写去就是写自己的灵魂，写自己的生命个体。面对诗歌进入网络，我们首先要弄清楚他给我们的写作带来了什么。我们就这样写下去会不会把自己写丢掉了。说到圈子，圈子说到底还是话语权的问题。大家都知道，盘峰论战，他实际上就是话语权的争夺问题。现在网络上各种各样的圈子，特别像诗江湖，都是在争夺话语权，就是想垄断既得利益。诗歌不是这么回事，写作不是这么回事。这种圈子要打破，需要良知，需要道义来建立新的秩序。这个秩序不是为某个人建立的，不是为某个圈子建立的，他是为诗歌建立的。
老德:否定这个东西很可怕，年初我们搞佛山诗会，请了很多，结果否定别人，最后打架，不欢而散。在一起就在否定，后面就在搞，给人的感觉有阴谋，有阳谋，很恐怖。这样下去，很多论坛都会关掉。今后要肯定为主。
徐蕊蕊:我来参加这个活动，我们学校的大学生诗歌社团来采访我，他们问我是怎么找到组织的(录音出了问题，后面的听不清楚了。)……

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老巢：我跟网络关系不大，一个朋友帮我建立了博客，我相信一首好诗的点击率不会太高，刚才于坚老师说，现在有些有钱人想用钱来买诗歌的名声，我个人认为，如果有这样的人，我是欢迎的，他比去干别的坏事要好些，如果有人来出钱，我们这次活动会搞得更好，我们吃得更好，玩得更好，所以有钱人他如果要来支持诗歌，不管他是什么目的，我都欢迎，我到成都来就有诗兴，我认为(成都)是一个有诗兴的诗意的城市，我刚才坐在这就用手机写了几句：《温习芳邻旧事》
杨黎：大家继续。没人说话了？这也是网络的一个特点，在网上大家都有话要说，坐在这儿，话就少了，顾左右而言他。我觉得今天这个会议，老韩说的建立秩序，在今天提出来还是有价值的。第二个老于说的，加法减法的问题(录音笔出问题了)……
于坚（插话）：我的意思是保持沉默，没有必要去否定。因为任何否定都是权力，我对权力是非常痛恨的。用金钱来搞，或者用权力来搞，用写文学史的方式来搞，小圈子的诗歌刊物，这种风气愈演愈烈，我说的加法是让那种东西有他自己的空间，我们在这里肯定我们喜欢的东西，我说的加法不是要搞成政协一样，我们的这个奖是奖给吉木狼格，奖给小安。
杨黎：我理解的肯定也是对的，我不否定，我肯定我应该肯定的，但这个跟多元没有关系。
于坚（插话）：我们不要管多元，只管自己写好就行了，现在肯定的力量越来越弱，我们应该肯定的东西我们没有很好去总结，所以吉木狼格这样的奖来得太迟，如果这种东西能得到尊严性的肯定的话，他所产生的效果也是否定。
杨黎：还是肯定。今天这个会开下来，出现了一些观点，关于秩序的建立，我觉得还是从大局考虑的，小引提出了不同的意见，老韩可以坚持自己的意见。（问老韩）是不是到了应该建立秩序的时期？
韩东：谈到秩序，让人产生误解，建立一个很优良很庞大的，权力集中的这样一种秩序，其实这种秩序包含很大的危险性，我刚才补充的这点也是这样，强大的完善的秩序也不是我们所能建立的，这是幻想，是一统天下的幻想，很低级，小引说的那个，刚才我补充的就是这个东西。所谓建立秩序就是我们能做一点什么东西吧，就是要有建设性，否定性变成建设性，哪怕你这种建设是毫无效果的，但这种态度是很重要的。刚才一个网络诗歌这个概念就引起很大的争议，这点我们能不能澄清一下，能不能大家发明一个简单的，一下子就能认出的，虽然我不太喜欢先锋诗歌这样的说法，杨黎也谈到，你说网络文学，是一种什么概念，所以我想了一下，不知大家喜欢不喜欢，先锋诗歌，勉强用，比如说就叫先锋诗歌在网络，这个会议比较清晰一些。我讲的秩序和建设性就是从这些地方开始。
小引：我理解韩东说的秩序，是要形成一种良好的氛围和习惯，而不仅仅是我们要制定某种规则，秩序这个词太强了太硬了，可能容易产生一些误会，老德刚才也谈到，实际上是话语权，是强权，强权就是你说的权力，你说话的分量，多元只是我暂时没办法和你交锋，我就提多元，多元就是消弱你说话的影响力，还是个权力问题。
韩东：我参加的诗会基本上平均年龄都在４５岁以上，我们这个会议，平均年龄下了至少１０岁。
于坚（插话）：老韩讲的这个建设性，他的肯定本身也意味这是一种否定，没有必要把否定作为一种极端的目标，这是文革以来的思维方式，把他变成积极的建设性的，我们肯定了吉木狼格，他本身也包含了建设性，我们以这种方式来搞我们的诗歌活动，诗人自费的，诗歌变成第一位的，把形式变成次要的，这就是一种建设性，我们８０年代就是这样做的，办“非非”选择谁，办“他们”选择谁，这互不影响。不是说我办了这个，就是最牛逼的，其他的都不行。这种建设性非常重要。
韩东：像狼格这个，评委会也没有，非常好，要多搞这种事，这种事搞得太迟了，太少了，大量的经历时间都干别的事去了。朗诵诗歌也是搞得太少太晚了，这种方式，开这样的会，都是有建设性的，我参加过各种朗诵会，但昨天那个，绝对有原创性，太好了。
小引：要让肯定成为一种习惯和觉悟，我们就可以有建设性的干一些事情。
杨黎：实际上小引也干了很多这样的事情，小引就跟张羞说要搞一个诗会。
小引：我们搞那个诗会主要是青年诗人，老诗人，老革命没有考虑。你写得非常棒，但缺乏这种互相肯定的觉悟。
阳光和：于坚韩东梁小斌我是很早就崇拜，我组织过很多活动，这次我是最感慨的，我们这个会，有先锋性，我们的组织者，文康啊，杨黎啊，李侃啊，刘涛啊，作出了他们自己最大的努力，我非常感谢他们。
杨黎：我们有个编委会，所以我们请来了小引，莱尔，老德，还有评论家马策。
这个会议时间太短了，很多问题才刚刚触及到一点，老于第一个发言我就感觉到这个会议应该有很多精彩的内容，但是还有大多数沉默者，这种沉默我是难以理解的，是赞成老于的观点还是同意老于的观点，你们在网上是很活跃的。
张三：这些年在网上写诗发诗，有两个感受。更修为化，和更虚无化。两个感受都非常极端。我是听了老于的加法老韩的秩序，联想到的词。我理解的，修为就是加法，秩序就是在虚无中有所坚持。有些人极端到诗是什么都不知道，还是在坚持写。
莱尔：我是来到这里才知道，今天是十年研讨会。以后可以提前通知，这样讲起来更有效。韩东说成为一个例会，我是赞成的。我说一下诗歌网站的建设，有很多想法没有去实施。做诗生活十年，很辛苦，吵架把很多力量都消耗掉了，大家团结起来做些事情，应该更有意义。
杨黎：大家接着说，张羞，你来说嘛。
张羞：我就算了吧，我懒得说。
尔戈：我觉得我们过去没有反知识分子，反的是伪知识分子。于坚刚才有个态度而不是观点，就是关于后现代的，我不太赞成。我觉得这个时代并不是比过去更坏，也没有比过去更好。网络暴露得更多而已，过去依然存在。如果要回去，回到诗经，或者柏华那种方式，我觉得是一种逃避。网络是一种宣泄，是人性的宣泄。什么屎呀，尿呀都出来了。需要更强大的灵魂来消化和包容这些东西。另外，韩东关于秩序的说法，我把它转移到另外一个方向。他其实是一个诗人本身的道德意义的自诫。在一个公众的范畴很难去讨论秩序的问题。因为他是无意义的。网络十年的写作跟过去的写作是两种价值观。过去的写作是在公众价值观和集体价值观里去想，网络的出现使诗人的写作有了独立的价值观，你可以不去承认，但他是独立存在的。这是网络最大的贡献，所以他又回到无用。
于坚:我今天讲的都是基于我个人的思考。今天中国的种种状态，尔戈说的我也在思考。我们中西方这种交界，分歧，20年前我读过的文章，他说18某某年的3月5日，世界要变冷，我觉得他太夸张了，世界变冷，是一件很大的事情，不是某一天就发生的。但是在20世纪，特别是奥运会开始之前，我觉得他说的那个话是对的，真的世界变冷了。汉语里面告诉我们的那个中国，我们童年经验过的那个中国已经变成了另外一个世界。今天中国的边疆已经打开了，他不再是中国的边疆，而是世界的边疆。后现代主义的狂欢得到了他实现的基础，每个人都可以通过网络来发表自己的观点，传统中国，上帝只有一个，但后现代主义给我们带来了千千万万个上帝。每个人都觉得自己牛逼，这个已经成为一种事实了，后现代并没有穿透上帝，上帝是上帝，后现代是后现代。你还是在教堂里面寄托你的人生信仰，但是中国的后现代主义完全不同的一个东西，也是我担心的一个东西，集体的解构使中国成了一个没有神灵的社会。没有神灵的社会就成了没有底线的社会，我对这一点感到非常的恐怖，我并不是说多元的东西要变成一元的东西，一元之下也没有一个底线,你为什么要写诗，写诗是一个向上的东西，是让人感觉到我们生活在这个世界上是有价值的，是有诗意的，但连这点都被解构了，什么东西都是黑暗的，中国虽然步入工业社会，但他的前景是和西方不一样的。我最近写的一篇文章就是说，这一两年西方的什么都泛滥，把西方的什么都搬过来了，从高速公路到麦当娜，三明治都过来了，我们开会的这种方式，我们用的话筒，吸的烟我们穿的衣服都是西方的，但有一样东西搬不过来，那就是上帝，上帝是搬不过来的。上帝是置身在民族历史文化的黑暗里面的，也就是说，他是置身在生殖过程中的，八九十年代的中国的后现代则完全忽视了基本的虚无，这种虚无的建构我觉得没有，完全是没有底线的后现代。在这方面我可能会变得比较保守，后现代表面上好像是需要解构什么东西，但他是非常功利主义的，各种思潮的出现都是想让汉语变得更加有用，恰恰就放弃了汉语最无用的东西。
杨黎:老于对后现代的指责还是有一个问题，中国文化一开始就是错误的，能回到一开始那个无里去吗。你说要我们回到过去的源头的声音，那过去在哪儿，源头在哪儿。
于坚:杨黎受西方文化影响至深，老说中国文化是错误的，你根据什么说是错误的。
韩东:我觉得老杨和老于有一个共同点。他们觉得中国这套玩意都不行了，他们的态度有点分歧，老于有点痛心疾首，老杨欢欣鼓舞，老于说到了，中国人没有上帝，现在所有的领域都没有上帝，政治的，经济的，文化的，而且将来还会越演越烈，随着全球化的趋势，中西不分了，所有的拿出去的东西都不是老祖宗的东西。
杨黎:回到源头的问题上来，
于坚:回到源头不是要去写古诗。
杨黎:我肯定知道嘛。
于坚:中国过去的那套东西，包括五四以来，完全用减法，对西方用加法，对中国传统文化用减法，为什么不能对传统的中国文化，诗歌也用加法，你这个民族文化创造的上帝在哪儿，尼采他创造了第二个上帝，我就是希望我们用写作把令狐召唤回来......
(录音整理到这里就卡住了，录音听不清楚了。)

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