许纪霖教授访谈录

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许纪霖教授访谈录

● 许纪霖

当前教育如何走？ 　　 　　南方教育时报：2009年9月您说了一句很有名的话"我虽然不能改变这个世界，但我可以改变我的课堂"那时候您还对局部性的教育改革很乐观， 到了2010年9月您说中国缺的不是反抗的话语，而是反抗的实践。而自己"没有勇气与社会决裂""面对现实，有一种无力感"。这两件事为何前后这么大的反差，随着您对中国教育越来越深的理解和批评，请问您是怎么看待这话？ 　　许纪霖： 我没有乐观过，也没有悲观过，并不认为这两句有太大的反差。我总的看法，中国教育当前的问题是一个综合性的问题，这不是教育本身的问题，不是教育自身变革一下就可以改变的。在体制没有作为的情况下，并不意味着我们一无作为。而且今天这个体制不是铁板一块，很多的松动和空间都可以靠自己去争取，完全有个人努力的空间，所以说"不能改变世界 但可以改变课堂"。就像我这一年常说的另外一句话" 与其诅咒黑暗，不如点亮蜡烛"。不要老是抱怨环境怎么样，自己无法作为，而要在体制空间里面争取做一点事情。真正的改变不是"自上而下"，而是"自下而上"，靠着每一个行动者实在的努力。事实上今天有很多有基层的老师，在不同的地方在尽自己的努力、用自己的方式教育学生，这样例子很多也有很好的效果。前不久有一位家长在微博私信我，她很焦虑，因为"孩子竟然要读历史"，受到历史老师的诱惑-老师讲的太好了。她是一个语文老师，觉得历史都是谎言，孩子应该继承她的传统去读中文系、教语文才对。举这个例子是说明：老师对学生有很大的示范引导性，而不是说毫无作为的，是有很多空间的。关键是有很多人"原谅"自己，不作为。 　　南方教育时报：当下中国社会正在呼唤"公民教育"，近年来民国老课本成为热销书，《先生》纪录片也引起巨大反响，请您谈谈民国时期的公民教育，此外国民党政府在高校设立党部推行党化教育，总体上却依然是"教授治校"，也请从"教育家办学"角度谈谈这一现象 　　许纪霖： 民国不是板块化，而是分为好几个时期，辛亥革命之后北洋政府、北伐成功之后的国民党政府有不同的教育政策。真正的党化教育是在1940年陈立夫当了教育部长之后。这之前，虽然也有《总理遗训》等，很少推进大学，教育还是相对独立纯粹的领地。当时不叫"公民教育"而叫做"国民教育"，第一个是讲"怎么做一个好公民"，第二是讲"怎么做一个好人、做一个君子"，把"好公民"和"好人"这两种中西文化中好的传统很好地结合起来，形成民国的"公民教育"。那些课本现在重新拿出来，受到大家的喜欢，也能给当下的教育不少启发。 　　今天我们讲中国要与世界"接轨"，这是时代发展的大趋势，而西方的路很容易被看作"邪路"， "回到民国"，回到"学术自由"、"教授治校"的西南联大时代去成为一种呼声。事实上，民国时好多大学，好多教育家，好多大师，积累非常丰富的经验，两弹一星的院士、专家、数得出来的大师都是民国培养的，至少是民国培养的大师培养的。不要把自己曾有过的传统丢弃了，去接受那个传统，中国教育也不错了。 　　南方教育时报：正好您也提到希望"回到民国"去，而您的"梦中情人"丽娃河其前身之一就是私立光华大学，当时上海还有大夏大学等私立学校，请从教改的民办教育角度谈谈对民国私立大学的认识？对现在华师大正在国际合作办学的"上海纽约大学"您怎么看？ 　　许纪霖：以光华为例，他是华东师范大学前身。华东师范大学好的传统就是光华，光华的传统来自两部分，一部分是圣约翰大学，光华是从圣约翰分离出来，"五卅"运动中民族主义的一个结果，又继承了教会大学的严谨学风和国际意识。同时光华又非常重视国文教育，四书五经不可偏废，我们可以看到首先当时就是教育家在办大学，校长请的是张寿镛，这么一位中国传统绅士，非常懂教育。教授既有国学修养很好的钱锺书的父亲钱基博 ， 也有西方学术训练的潘光旦、 徐志摩 、张东荪。这两样东西合起来形成光华大学的传统，光华成为全国最好的私立大学之一，学费是私立大学里面最贵。 　　光华成为最好的大学，最集中的表现就是能把最优秀的老师吸引过来，这对大学来说是最重要的。同时他对1927年后国民党教育部采取了虚与委蛇、保自己独立，顽强的抵制，这也是一个很好的传统，就是"教育独立"的传统。大学这一块是应该在法治前提下放开，让各种大学并举。中国大学需要各种各样的模式，国立、私立、合资的，只要不违反法律应该是放开的，只有多元下面教育才能繁荣，不要期待"自上而下"的模式，不要以为用一个什么纲要来统一规划步骤能把教育改的好。 　　目前继承光华传统的华东师大与纽约大学合办"上海纽约大学"，进展顺利，全社会都很关注，也期望探索一条新路。 　　 　　我只对"未来"负责 　　 　　南方教育时报：您认为自己"自己身上也有一种刺猬与狐狸之间的紧张""从个人的气质来说，应该更接近狐狸"，那么作为一名历史学学者、公共知识分子，您是如何处理学术研究和公共批评的？对于一些学术与文化纷争事件，如何保持学理分析的厚实和专业？ 　　许纪霖：简单的说，今天的知识分子已经分裂，一部分在学院，一部分是媒体里面。学院派知识分子关注知识，但不具有公共性；在媒体的非常具有公共性，但是背后的知识底蕴不够。今天就是处于分裂情况，个人觉得这两个东西不能太分裂：学院的知识分子的知识要重新回到公共性，而媒体的知识分子即所谓的意见领袖需要更多的知识，我自己也是这样的方式来平衡。任何的观点、评论背后要有学理的基础，而不仅仅凭着常识和道德勇气来说话，这是一面。介入公共生活，同时又与公共生活保持一段有智慧的距离，有了这样一份距离有些问题才可以看得更深切，更真实，更长久。不仅仅是看当下，而是对历史负责，放到更大的时间和空间，放到世界的大语境里面去。我自己不对当下负责，我只对"未来"负责。 　　南方教育时报：您自己不仅是一个有公共影响的知识分子，也是一名一线教师，而您所培养的许多学生，如王晓渔、唐小兵、成庆等都已经成为较有名气的青年学者，作为教育工作者请问在培养学生方面您有什么心得体会？您记述学生张刚的文章感动了很多人，在利益纷争较激烈、大学师生关系已经变质的今天，这样的师友关系怎么复制和缔造？ 　　许纪霖： 美国研究中国的著名学者墨子刻讲过一句话，我非常引为同调"只有两种学生，一种是教不会的，一种是不用教的"。这意思是说真正的好学生不需要按照统一模式、手把手去教他，给他一个氛围，让他自己按照自己的个性和兴趣去学。我就是按照这样一种方式 这不叫"培养"，我叫"熏陶"，倒是无心插柳，似乎有几个学生今天小有成就，我想这恐怕是从个人来说，是我的"为师之道"。 　　最近微博上比较引起注意一个新闻事件，清华一个博士生宁愿去中学教书，不要继续深造，导师痛心疾首，非常想不通，我看了导师叙述，恐怕有一个问题：这个学生的确很聪明，但是他从事的所有工作都是导师交代他去做的、布置的任务，没有一件是跟着自己好奇心、兴趣去探索的。 他够优秀，但只是老师的一个工具，所以压力很大，得不到快乐。从这实例可以看到，重要的不是按照自己的模式去训练，甚至把他们当做"工具"，而是说让他们自己成才，老师只是提供一个好的学术环境，提供背景知识，点拨而已，导师根据学生的兴趣 、特长为其指导研究的领域，做出的成就适合学生个性也适应学术发展的要求。成不成是自己的事情，老师无法替代。大学不是养鸡场，不能按照科学配方去养合格的产品。 　　南方教育时报：也就是师生的选择要"对路"，学术视野、研究路数、性情的对路，才可以完成师生间"生命的相遇"，教育也就同时发生了。长期以来，海派文化被绑定在"商业、消费、休闲"上，而您认为上海文化是多歧性的文化，充满了外来与本土、西洋与东洋的紧张与冲突，20世纪初的上海与今日的深圳有相似性，都有中西文化交流，都是移民人口压力大，都是区域不均衡，都被称作"文化沙漠"。作为上海城市史角度说下上海走过的路对深圳的意义？深派文化又该如何真正立足？ 　　许纪霖：深圳跟早期的上海有可比性也有不可比性。从文化角度来说，上海早期是全方位的对世界开放，因为他是万国殖民地，还有租界，所以融合了各种各样的文化，西洋的东洋的都在上海，形成很大的空间。而说实话深圳到现在为止没有这样的空间，深圳的特点是受香港影响太大，文化上非常单向，缺乏全方位的开放。而且深圳在改革开放之初的定位也不是"文化大都市"， 作为一个移民城市 ，人们来自四面八方，带着一个梦想，但是这个梦想精神性的东西少，物欲的东西多，所以我也有一个担忧，深圳未来这一趋势是否会凝固化，成为一个城市的传统？ 　　深圳现在要警惕的是不要把传统"凝固化"，而要发展新的传统，这点来说深圳要有好的大学、好的文化市场，要让"北漂族"南下成为"南漂族"，要能容忍一定程度的混乱，"水至清则无鱼"，文化未必在很干净的城市里形成的，而是在多元，甚至表面看来有点"混乱"情况下形成的，发展文化要有代价。当然要有高雅艺术，这个东西急不得的，上海从1840开放 到1920繁荣差不多经历了两代人到三代人，八九十年才成了大文化-"海派文化"，深圳还太年轻，"深派文化"还处于最初的阶段，文化改革、教育改革都是很长久的事业，眼光要放大，真正的开拓者不是在任上"立竿见影"见效果、这一代就要见成果，而是指向未来，往往是"前人栽树，后人乘凉"，现在的人恨不得自己栽树自己乘凉。 　　南方教育时报：对于深圳，您说"并不陌生"。过去全国向深圳经济速度看齐，如今在深圳提出"领跑全国"，深圳一些中学教改、南科大等高校创新，这有深圳的进步，也有整个中国的进步，但一步一步摸索过来，还是用了相当长的时间，深圳教育下一步发展的方向，可能在哪里？深派教育的突破点在哪里呢？而教育如何能更好的为深圳服务，深圳能够为教育发展提供些什么？ 　　许纪霖：不要把目标定的太高，什么"领跑全国"，从容点的心态好。深圳有辉煌的过去，在经济上领跑全国，那是一个很特殊的时代造成的。今天我们要有竞争意识，深圳的政策不是深圳才有的，全国都在竞争中争取政策，很多地方差都成为改革试验区。深圳人不要想去领跑不领跑，想去再造一个辉煌，而是从容的心态按照教育规律办学，按照学生的兴趣爱好，发展学生个性和才华。不要追求轰轰烈烈，教育不是靠运动搞定的，事实上今天有太多的运动，太多追求政绩，太多寻求效果，最后适得其反，真正搞教育的人要有对学生的爱心，对教育事业的爱心，低调点， 坚韧心和抗压能力，不期而然的"只问耕耘不问收获"，反而可以做成一些事情。 　　 　　知识分子研究三十年 　　 　　南方教育时报： 您曾用"知识分子边缘化与边缘化的知识分子"论述中国科举制废除的影响，这对20世纪读书人热心革命不无关系，究其原因知识精英得不到合理的利益分配对社会就是危险的。而讲到在美国经济崛起，知识分子也同样经历边缘化过程时您表示"随着经济的进一步发展，文明与文化会自觉跟上"。当前高校教师待遇很低，导致很多人无心学术，您觉得可预期的未来知识分子会变吗？ 　　许纪霖： 这里边涉及到不同的理解，什么叫"边缘化"，知识分子过去在传统中国社会不在中心，在现在社会它肯定不是中心，但也不"边缘"。现在这个多元社会由各种力量来形成，权力是一种力量，金钱也是一种力量，知识分子所代表的知识、道统也是一种力量，你很难说谁是中心。但是今天中国，的确可以看到，知识分子是处于边缘，在这个社会的角色里面处于边缘，他所拥有的力量，似乎和金钱和权力比较起来是弱势，在这个意义上来说是边缘。因而我们讲今天需要一个好的制度，让知识的力量重新获得他应有的位置，应有的尊严，这就要靠"教育"。 　　另一方面，在我看来，这个边缘化，也不是"被边缘化"，而是"自我的边缘化"，今天最大的问题是很多读书人自己看不起自己，看到一个当官的，、有钱的老板，首先自己气就短了三分，膝盖骨也就不自觉的软了，缺乏自己最基本的尊严，倒是这个问题是越来越严重，所以我有本书叫《读书人站起来》，意思就是这样，不是人家把你打下来的，是你自己就蹲下去，甚至跪着的，所以我们今天总是以自己有多少权力有多少收入来衡量自己的身份来看自己成功不成功，是一种对自己的矮化，实际上，对于读书人来说，除了东亚这些国家，香港日本这些以外，知识分子是没有权力的，知识分子的收入和一个熟练蓝领差不多，到到了退休了没有房子的大有人在，(

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　但是他们就非常热爱自己的职业，认为这就是自己的乐趣所在。
　　南方教育时报：从您的治学经历来看，八十年代成为较早的一批知识分子研究者，当时为什么会产生研究知识分子的觉悟？这与九十年代《学人》为代表的"重新梳理学术史"这一批知识人的努力有无关系？ 您曾经说特别喜欢个案的微观研究，微观研究容易出现学术研究的"碎片化"现象，往往做到 "从小处着手"但忽略了"从大处着眼"，但看您的研究好像很好的处理了这两个方面的矛盾，个人的背后始终有"大时代"的关怀，您是如何协调这两者的呢？
　　许纪霖：简单的说，不是每个人都适合去做研究的，更不是每一个都适合做知识分子研究。一个人做某种研究一定是和他熟悉的生活有关，我自己是出生于知识分子家庭，除了下乡的3年以外，都在这种氛围里长大，从最早研究民主党派，到研究知识分子，完全是一个兴趣所在。如果你现在要我去研究商人，我是不会去的，因为没有这样感受，不是不愿意去做，而是做不出一流的成果。所以研究者的生命体验很重要，而不要把研究看做一个纯粹的技术。
　　80年代是一个思想非常活跃的时期，也是一个大格局大气象的时期，90年代以后风气变了，直到今天，格局越来越小，越来越专业化。从一个角度来说，未尝不好，这也是学术自身的要求，但是今天我们也都发现，今天的学术研究都在"碎片化"，某个专业的领域似乎越来越精细，但背后的大的背景是非常模糊的，我们失去了对整体世界的一个感受能力、想象能力和描述能力，今天的我们就像瞎子一样，把摸到象的鼻子、大腿，都以为是象的整体，这是今天的问题。所以我说今天要重回80年代的话，那是一个更加高级的回复，经历了一个专业化、碎片化的"重新返回"，80年代的缺点是比较空疏，经过这么一个细致、"碎片化"的研究以后重新回到整体就应该不是空疏的整体，而是一个有内容、有细节的整体。
　　南方教育时报：在您数十年的知识分子生平与思想的梳理个案研究过程中，特别跟自己精神上特别契合有王元化、张灏。您也是90年代代表学术民间化努力的《学术集林》团队的一成员，王元化老师那个《学术集林》，
　　许纪霖： 关于《学术集林》这个学术集刊，起初王元化先生主要是为了"纠偏"，就是针对弥漫于整个八十年代的那种游谈无根的空疏学风。那个"偏"呢，我觉得他老人家自己把握的住，却把握不住，搞成西北地理史、中西交通史，老先生对此也不满意，这不是王先生真正追求的。事实上王先生最后还是对"义理"感兴趣，但通过"考据"的方式，这和戴震有点像，他要把"义理"和"考据"结合起来，不是真的对考据有兴趣。
　　王先生本身是通人，"义理"、"考据"、"词章"等在他身上的都是通的，这倒是中国大儒的传统，我们今天所说的大师就该是这样，而不是专家，巨匠和大师还是不一样，巨匠总归还是个匠，是干某种活特别地出色的，但大师是通的 ，说"狐狸"还偏小，就像文艺复兴时期的大师达芬奇那样的，既有文学又有艺术，有科学又有哲学。今天这个时代，严格的说已经不是文艺复兴的时代了，是一个非常专业的时代，分工精细化的时代。所以不一样，今天我们说的，专业化到了一定的程度时可能要回去，不断地再回来、不断地循环往复。
　　南方教育时报：您对于知识分子的研究以九十年代初和九十年代末为两个节点存在着一个暂离和复归的过程。考虑到正如您自己曾经说过的您是因为对知识分子的研究而"暴得大名"的这样一个事实，这个暂离就更有追问的意义。觉得除了上海学，近年又涉及到一些偏向于政治哲学的像《知识分子论丛》等，而中国大陆学者在知识分子研究现状是不是遇到一个瓶颈，没有找到一个新的突破，既定在那几个样板上了？
　　许纪霖：知识分子的研究一直是我的"专业"吧，但是，有很多更重要的事需要我去做，我总是被一些新的东西所吸引，这些不是因为追随什么，而是和我自身的关怀有关，中国的变化太快了，中国问题也太多了，我们试图把这些问题打通，放在一个更大的背景下去。但是这两年，这十年我重心都转向做政治思想史、政治哲学了，知识分子这块成为"副业"，当前知识分子研究的太狭窄。需要不断的问题化，新的陆域还不太能开拓的出来，我是一个不愿意重复自己的人，如果这些东西， 自己感兴趣的各种派的做过一遍后。。。知识分子研究的细部有很多可以做，那些可以让学生去做，我是喜欢做一些比较复杂的人物，喜欢那种疑难杂症，思想历程经过好几个转弯，人物性格比较复杂的。我自己愿意做开拓者，去做一些没有开拓过的领域，那些问题更大，思想史上的问题更多，社会影响更大，因此我现在转向做思想史，和这些大问题有关。
　　南方教育时报， 您对近代以来的知识分子划分有所谓"前三代"和"后三代"，按照您的标准，您应该是"文革一代"的。您曾说"我们这一代先天不足"，又说您们和"五四一代是最接近的"，这两种说法前后的逻辑上似乎无法自洽，是否可以解释一下？
　　许纪霖： 我不典型，不作为文革一代，因为我不是红卫兵，我是红小兵，实际上具有"文革一代"和"后文革一代 "两代人的特征，所以我都有距离感，所以反而这种距离感，让我在两代人夹缝中，让我对两代人的优点和缺点都看的比较清楚，我说自己是蝙蝠型的人。
　　
　　厘清分歧，凝聚共识
　　
　　南方教育时报： 2010年质疑汪晖"抄袭"事件（且不论汪晖是否抄袭，只讨论作为抄袭事件的一个文化现象），之所以扩大与汪晖的"新左派"领袖身份、自由主义和新左派长期论争有关，汪自己否认新左，而您是明确把自己划在自由派里的，但您对他的学术还是承认的，尤其是近期您也提及天理观向公理观转变的问题，在您看来，学界的种种愈分明的派系给学术所带来的危害是如何看的？中国学界要不要继续混战下去？还是团结起来把学术搞上去，汪晖如果倒掉，您是否承认是整个学界的损失？
　　许纪霖： 中国学术界今天已经分裂了是吧，我们做过一个研究叫做《启蒙的自我瓦解》。这已经成为一个很难逆转的事实，我们这些年也在厘清分歧，从90年代后期的自由主义、新左派论战，这十年我写的对历史主义的批评、对国家主义的批评、对虚无主义的批评，我称之为"三大批判"。 我们在不断地理清彼此之间的分歧，这个分歧涉及到中国的现代性，涉及到中国能往哪个方向发展，我觉得这些东西大家也慢慢清楚了，这些厘清也伴随着一些代价，比如说原来的朋友成为了敌人，甚至成为陌人，这些年我也在思考一个新的问题，分歧固然存在，难道真的是势不两立？难道没有大家共同的东西吗？
　　第二，未来中国，中国如果有未来的话，中国需要一场和解，不是一个乡愿式的和解，也不是一个无原则的和解，而是大家来寻找共识，所以，我觉得在未来中国知识界，在厘清分歧以后，要做另外的工作，寻找共识，寻求共识，从私下我们的接触当中，因为我有自由派的朋友，新左派的朋友，甚至也有国家派，大家至少是可以聊天的朋友，我发现分歧虽然很大，但在一些基本的问题上，也是有共同点的，只是大家强调的重点不同罢了，我想接下来的工作，我现在一直在推进对话，不同的价值取向，不同的政治派别的对话，，这工作很多人也在做，这才代表中国的未来。
　　中国的未来肯定不是某家某派的，如果自由主义过大，这不是我们理想的，左派掌权，也不是我们理想的，我们希望是一个"中道"的社会，左和右之间能扮演着自己的角色，相互制衡，轮流执政，然后呢彼此又不封闭，彼此有些基本的共识，共识是什么？需要我们 一起去寻找，我并不认为不存在 。所以我特意强调寻求共识这一点，而不仅仅是厘清分歧。一个人强大主要是看你的论敌是谁，你的论敌强大，你自身也就强大。所以首先要看的起你的论敌，尊重你的论敌，不要认为别人无知，只有自己才是正确的。如果你的论敌很愚蠢，你也差不多是弱智水平。一个人是否强大不是看他的同道，而是看他的敌人。
　　南方教育时报：新左派和自由主义论证的问题，某种程度是语言的问题，表述的问题，各方认为解决的途径不一样，关怀是一样的，朱学勤、 汪晖同样反映中国的问题，我都可以找到自己生命体验相关的东西，最可悲的事情，没有真正的自由主义者，对待论敌时候的作风，并不像自由主义者。
　　许纪霖：我所理解的自由主义者，并不是一个自以为是的人，相信自由主义是唯一的正确道路，自由主义之所以那么强大，乃是他的谦卑。他不断的把其他思想资源纳入，像19一直到20世纪把社会主义一种内在批判的力量化解进来，成为自己的一部分。你看罗尔斯的自由主义，它有很强的社会主义的色彩，中间偏左的，这是自由主义强大的。这样说并不是乡愿式，所以有一条定率叫"哥德尔定理"，就是说没有一套理论体系是完备的，理论体系其实都不是完备的，以赛亚伯林 说"价值与价值之间是冲突的"所以我们需要一个多元的社会，多元价值观的社会，我们可以想象一个什么价值都不冲突、和谐存在的社会吗？那是乌托邦。没有一种主义可以包揽天下，我们的困境在于很难在这个互相冲突的社会要做出我们的选择。
　　南方教育时报：您对深圳读书月年度十大好书怎么看? 有人认为书单有点知识分子气了，多考虑一些中端产品群众会读，对书业市场和文化环境也都有好处。您对深圳整体文化的感觉？
　　许纪霖：在飞机上看了，真的还不错，因为它持续了好多年也形成了一个品牌，他评的书，眼光还算比较好。有《倒转红轮》是年度最佳，还有基辛格的《论中国》、福山的《政治秩序的起源》。对于书单，可以根据不同需求搞分类的排行榜，搞一个高雅的同时也就搞一个普通的，人文趋向的和市场趋向的没必要非要混到一起，你找什么人就会评什么书嘛。市场有市场的口味，要尊重市场。
　　深圳这方面包括市民大讲堂等在这方面还是比较保守，比较开放得是南方都市报在深圳搞的公共论坛，就不一样，群众也喜欢。作为一个改革30年的城市，自然有自己的局限在那。当时来深圳的第一批人，自己掌权了有一定的利益在里边，就不想后来者去触弄他们的利益了。深圳重要的是要引凤入巢，上海这两年比较好的原因就是外来人口比较多，外来的精英改变了很多东西，全都是上海人那不行。