陈仓谈当前诗歌

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陈仓谈当前诗歌

                         -----答《诗歌报论坛》网友提问

  

    低处的迷雾：在诗歌写作中怎样获得更为丰富的语言资源以及诗歌多义性的呈现？
    陈仓：说到语言资源，我很欣赏一位前辈的话，文字是肉做的。照我的理解，特别是诗歌，不是靠语言写作的，而是拿生命来写作的。我的语言资源是有限的，文字理论与手法是浅薄的，但是我的经历丰富，从最落后的山区，到最发达的城市，这种落差，这种曲折，这种心路，弥补了我的不足。我对自己的作品好坏的评价，也不是看语言的，而是看每一个文字，是不是来自于生命最本质的体验，是不是发自灵魂深处的声音。这几天，我有种长生不老的感觉，不是我找到了长生不老丹，而是我写了几首不错的诗，每一首诗感觉都是我身上掉下来的肉，也可以说，我不仅仅只有一条命，骨与肉的命，还有另一条命，是由文字组成的，现在它正在丰满，正在长大，它不会如骨肉命似的，越来越短，越来越脆弱，牙齿晃动了，头发也白了，它能逃过时间的劫难，与世长存。不过，我这条文字命，还在孕育当中，我在一首诗中说，每一个诗人就是一个孕妇，有点这个意思。
关于诗歌的多义性，就如“看山不是山，看水不是水”一样，和宗教的眼光类似，把自己放在众生当中，与它们交流，与它们互换，最后取得生命体验中最本质的东西。其实“看山还是山，看水还是山”，由于我们赋予了山与水不同的生命感受，才有那么多意义，让我们去挖掘。这与用生命写诗是有关联的，生命意义的宽度，就是诗歌意义的宽度。

    囫囵食神：您是因何开始对诗歌情有独钟的？诗歌真是一种青春的文学吗？
    陈仓：说实在的，在我没有写诗的时候，我真正读过的诗，就是课本上有的，要么李白，要么杜甫。我之所以开始写诗，真正出于一种生命的本能，一种生命的自然延续，也可以是一种青春的萌动。有一年，我与哥哥一起去河南淘金，哥哥在淘金中死掉了，后来我写过一首诗：“二十五年后在上海我走过金店/看到摆放着的金子/我的身体顿时飘飘然/感觉自己有些暗淡有些轻//想起我的哥哥，一个刚刚订了亲的陕西农民/在海拔很高气温很低的金矿上/被含金量不高的矿石砸死了/那时他二十多岁一百多斤/心里刚刚喜欢上一个女孩/但是这一切加在一起/换来的只有八百块钱/当时，抵不上十几克重的金子/现在，抵不过三克重的金子//他的一生多么像矿石啊/被剧毒的汞浸泡后/除了一把残渣之外所剩无几/那时金价不到六十元一克/如今已经翻到了三百之上/而哥哥增加的只有我的伤感//金子做的上海，总是很贵很重/二十五年后在上海我走过金店/我看到的只是，手镯，耳环，戒指，项链/这种不怕火炼的金属/用得最多的地方，竟然是装饰人们的脖子/与门面”。出事的时候，我为了生计正好辍学，哥哥死的当天，想着刚刚还在一起，现在却只有他的尸体，我立志一定重新学习，后来我冒着大雨，给校长跪下了，我说“我要上学”，从此我重新返回学校，从那一学期开始，我就一直在想，怎么样才能让自己的生命壮大起来，一直延续下去，当时在我的灵魂里，唯一闪光的，就是少得可怜的诗句，所以我仅有的办法就是写诗，所以诗歌从此与我的生命密不可分了，不过那时候写的诗，已不记得怎么写的，早就丢掉了，找不到了。
    考上大学之后，我的命运从此改变，从一个农民变成了一个干部，从自己种着吃，到别人种给我吃。在这样一种状态中，我才开始接触到真正的诗歌，才正式进入一种常规的诗歌写作生命。中间不停地在调整，在感悟，在学习，但是自己的价值观从来没有改变，就是赋予文字以生命，让文字替我好好地活着。

    低处的迷雾：诗歌有没有能力补充某种社会担当，有人说诗歌什么也改变不了，只是一种偏僻的精神运动。如果有，体现在哪里？如果没有，诗歌的存在又有何意义？
    陈仓：诗歌有没有能力补充社会担当？在我看来，诗歌的力量还是强大的，是任何一种纯文学体裁无法替代的，在历次的重大社会变革中，诗歌都起着巨大的精神推动，据我所了解的，在文革过后的文化荒漠时期，诗歌之所以有如此重要的影响力，诗人的社会地位如此之高，正是因为在这样的关键期间，具有敏锐触角的诗人，用直入灵魂的诗歌，宣泄了人们长期以来郁积于胸的歌唱。如今非常有名的诗人，正是在那个时间成名的，目前他们还在昔日的光环中，享受着诗歌的荣耀；还比如2008年的汶川大地震，在那么大的悲痛面前，除了诗歌之外，没有任何一种文体，有力气支撑如此多的灵魂。如今诗歌越来越无力了，越来越离开大众了，不是没有好的诗歌作品，也不是没有良好的艺术生态。这种现状，是日积月累造成的：一是我们的诗歌到处都充满着艰涩难懂的词句，就是一些专业的人士，也不见得能够欣赏，何况普通大众。北岛、舒婷等一代诗人的诗歌作品，号称朦胧诗，但是比来现在的作品来，他们的作品还是朗朗上口的，还是通俗易懂的；二是我们的诗歌越来越远离了生活现场，有多少名作、大作会是深入第一现场的生活呢？如果说有，那就是微弱的打工诗歌，它们真正进入到了城市化进程的核心，反映着一代人从农村到城市的阵痛。
    诗歌在当下的存在，如果说有意义的话，最大的意义应该在于诗人本身。我们是否发现，现在几乎所有的诗歌读者，又兼任着诗歌创作的任务，这意味着什么，意味着诗歌已经失去了“精神产品”的大众范畴，而变成了诗人们的一种“精神工具”，这和宗教的含义类似，就是诗歌的创造者运用诗歌，来求得灵魂的安宁与净化，求得生命外沿的扩张。所以说，现在有一些诗歌爱好者对诗歌的追求，已经到了与教民相同的地步，他们不求回报，不求功名，甚至心甘情愿地为此付出巨大代价，在我的身边就有好多诗歌朋友，他们可以用诗歌“圣徒”来赞誉。正如我在自我介绍的时候所说的“我们不求得到什么，我们只求留下什么”。这应该是教徒的行为吧？我不太确定。

    空气：有人说中国的诗歌创作落后于西方几十年，您是否认可这样的说法？如果是，中国的诗歌创作与西方相比，差距主要体现在哪里？
    陈仓：我在这方面是弱项。第一，我读外国人的诗歌不多，上学的时候好像读过《浮士德》，那时竟然没有读懂，后来读过裴多菲的诗歌，如今把他的名字“PEI”还读成“BEI”，可想而知，对他的诗理解上是多么肤浅，现代的外国诗歌很少能够读得到，所以就更不了了之；第二，我还没有和任何外国的诗人交流过，死了的已经死了，活着的人吧，人家说英语，我最头痛英语，有一些旅居海外的诗人，倒是接触过几个，但是他们写的诗都是本土货。第三，我不太了解外国人心里在想什么？他们的生命状态是什么样子，有时候觉得老外好奇怪，他们不像是人的思维，是上帝或者是外星人，与我们中国人格格不入。第四，由于西方市场经济比较彻底，诗歌文学也在进入市场化方面得到了适应。目前中国还处于初级阶段，大家看看现在获得市场的文学艺术，郭敬明就是一例，他写的文字肯定是文学，又不是儿童文学，但是却是一些艺术欣赏品味还处于萌动状态的儿童，就是市场化初级阶段的初级文学的反映。西方艺术传播到中国来的，最突出的就是电影，一部部都很有市场，又有艺术欣赏的价值，他们在市场与艺术方面找到了一个良好的结合点，这恐怕正是多年的市场化磨合带来的产物。
    有一句我要说，就凭着中国这么多的象形文字，这么神奇的只可意会不能解释的意思，那么浓厚的几千年的诗词歌赋传承，外国的诗歌永远跟咱中国的诗歌没有办法比。中国是诗歌大国，中国是诗歌强国，如果有一天不用GDP来衡量一个国家的实力，而以诗歌产量与质量来衡量，我们每个人对着侵略者不是射一颗子弹，而是每个诗人都站到椅子上边，醉熏熏地朗诵一首自己的诗歌，老外一个个就傻眼了，那中国就有救了，绝对可以威震天下了。我没有考证，唐朝就是用诗歌臣服天下的。

    楚魂：中国现在的政治生态有没有禁锢中国作家的发挥？诗人如果是教徒，难道只局限于自教不能传教吗？诗人能不能成为马可波罗与玄奘。
    陈仓：任何拿政治生态来做文章，都是借口。其实我们看看当下，很多原有的冰封已经开化了，一些题材原是地雷，不能踩的，但是现在艺术领域已经慢慢地放开了，特别是网络的广泛运用，原有的禁忌几乎没有了。最近微博很火，有一些言论在过去看来是反动的，但是现在就很正常了。落后的、跟不上时代的、自我束缚的，道是一些传统艺术传播平台，最突出的就是一些纯艺术的刊物，无论是从价值观上，还是从表现手法上，都显得很传统。现在一些权威杂志、国刊等，实际上越来越被真正地被边缘化了。上海出了几个跟得上形势的作家，韩寒、郭敬明、安妮宝贝，还有几个，都很有市场，原来不被认可，现在也慢慢地被接受了，《人民文学》也开始刊发他们的作品，来寻求与时代的对接。他们的作品我都接触过，特别是韩寒的《独唱团》我一字不拉地研究过，包括那首几行字的诗歌，主要特色是文本本身打破了传统固有的定势，而意识形态没有根本的变化。这意味着，中国的艺术生态，由于传播方式的改变，正在迎来前所未有的机遇。
    有一点我不明白，我们看外国人的电影大片，也和中国的一样，多数有一个歌颂式的阳光的、美好的主题，要么是正义、要么是大爱、要么是励志，要么是反映民族精神的，这些主题好象与中国目前所倡导的价值观没有太大的差别。还有诺奖，获奖的都是外国人，但是他们的作品还不照样被引进来了吗？我们也看到了，有一些禁止的作品，在网上也读得到，我觉得与中国目前的价值观还是一致的。是不是可以这么说，中国没有出现世界级大师，不能把帐算在意识形态的头上，而应该从作家、作品与教化本身来寻找原因。
    我对当下诗歌的意义以圣徒比喻，看上去是“自教”的一种消极的情绪，这是目前无法回避的现状。但是从另一个侧面想想，“自教”也不全是消极的，也有许多积极的意义，比如我们写诗的神圣感、无欲求、无功利，这本身就是一种积极的生命净化。如果说宗教的意义在于“传教”，这个提法有很大的启发性，没有“传”就无法“播”，没有“播”，在人类的心田里，艺术的种子就不会生根发芽，就不可能有大树、大师、大家、至圣。这个议题值得诗歌评论家们去研究。

    楚魂：如果在政治生态方面没有问题？那么请你谈谈中国诗人为什么没有独立精神？
    陈仓：你在上海呆过？是哪一年的事情？有一次，我在徐家汇，看到一个梳着大背头，穿着长袍马褂的夫子模样的人，一只手背在后边，一只手捋着胡子，看着上海气象台的百年塔顶，念念有词，不一会儿，徐家汇上空，竟然飘起了杨春白雪，这在上海是不长见的，预示着有大智在此隐居也。我心想，此乃神人，凑上去一听，他竟然在背诵屈原的《离骚》。现在看来，这个人应该就是兄弟你啊。
    关于中国诗人的独立精神，也是我一直在考虑的问题，这认为是中国教育的误区对文人精神的一种挫败。中国教育确实毒害了很多文人，有些文人是直接中毒的，有些文人是简接中毒的。前一阵子读了一本邓康延先生的“民国语文重读”的书，才发现那时候的教材，比我们现在要优秀得多，没有一篇是洗脑子的，全部都是真正地培养孩子的审美。而我们从上小学至大学，读到的呢？我认为，全是说教的东东，只会让我们失去我们。说实在的，在我每每动笔写文章的时候，我真希望自己是一片空白，哪怕是一个文盲也好。早些年写东西，还未动笔就想的太多，先想会不会被传统刊物认可，又考虑自己所宣扬的东西，符合不符合中国当下的政治立场，也就是反动不反动？更主要的是信号受到各种各样的干扰，最后写出来的东西，看上去还有点美感，但是连盆子里的金鱼都不像，更像是一块压扁了的、没有活动与生气的、没有自由意识的鱼干而已。按照作家柏杨的观点，中国的教育就是一缸千年的酱油，你一旦落入其中，就再也找不到自己了。前一段时间，与一位诗歌编辑讨论，如何才能创作出伟大的作品，那位编辑说了一句让我吃惊的话：“胆子要大”。我们像是一颗被孵化的小鸡，如果我们没有胆量啄破外边的蛋壳，我们如何才能出世，才能挣脱？

    唐朝明月：想请你谈一谈“非诗”的问题。中国的诗歌历来讲究“诗言志”，但是时下一些思想模糊、主题不明的诗歌作品泛滥，这样的诗歌算不算诗？可不可以写呢？
    陈仓：我回答的不一定对，也没有多么理论依据，只有自己的一些体会。我认为“诗言志”中的“志”，应该是多角度的，反映一下自己的情感、反映一下自己的理想、反映一下自己的迷惑、反映一下自己的感受，等等等，都是“志”的表现。古诗中，唐朝应该是写得最好的时期了吧，唐朝的李白写得够好的了吧，他的很多诗，写得有才情、有灵气、很美，关键是通俗易懂。但是不知道为什么，在我小学时的教材中，作为重点的却偏偏是《静夜思》，过去祖先教我们念，我们还准备教后代们念，但是你看看“床前明月光，疑是地上霜，举头望明月，低头思故乡”，这首诗就我个人而言，当成儿童时代无意义的儿歌念念，还觉得挺顺口，长大了反复体会过好多次，而且专门躺在床上，拉开窗帘子，让明光照到自己的地上，身临其境来体会，我这个远离家乡一千四百公里、想白了头发的游子，我现在也不明白它好在什么地方？如果一定要说它好，就好在能引人进入一种“境地”，一种孤单思念的境地，但是这首诗他言志了吗？言了，就是“思念”。在这里环境也许就是一种“志”吧，我不敢确定，只是在替他圆圆场子。
    现在的诗歌有表达“思想模糊，主题不明”的弊病，好像是致命的。前一段时间，与著名诗人徐俊国先生谈诗的时候，他说“我们的诗有一个优势，就是表达十分准确”，我觉得他说得很在行，是专家。目前有很多诗，你不知道他想说什么，为了追求新颖，把意象任意嫁接，月亮上他可能看出土豆，太阳上他可能发现胡子，就如前一段时间的狮虎兽差不多，四不象，也没有生命力，最后只能死路一条。表达的准确，是指在诗歌创作中，无论是实体的虚化，还是虚体的实化，这之间的转换，还是要尊重自然规律，尊重事物的本质，尊重普遍的感受，我在一首诗里说“大海一做梦，人间就有一场雪”，我自认为有点意思，在虚化的“梦”与实化的“雪”进行对接的时候，是有自然规律可言的，因为大海蒸发掉了然后变成了云，然后再降为雪，这是一个科学的自然规律。如果我说“大海一做梦，人间就有几个苹果或者是包子”，那不实际。
    补充一点，我一直有一个态度，评价一首好诗，没有任何的条条框子，不会拿任何评论家的理论来支撑，作为一个读者，我认为不管是很唯美，还是很动人，还是让人回味，还是让人期待，让人心里一颤，让人对生命顿生敬畏之心，这首诗无论沾上哪一点，都应该是一首好诗，当然达到这些，都必须是在诗歌的文本范畴内运行，其他文本不算，因为有时候一个黄段子，也能引起感官上的刺激。
  　
    翩然落梅：对于散文化的诗歌语言是值得提倡或变奏? 还是在写作中需要克服的一种倾向？
    陈仓：昨天刚刚读过你在《诗刊》上的大作，还向堂客提起过，说你写得太好了。你的那几首诗让我印象深刻，许多句子让人过目不忘，有一句是写当下网络生活的“那么多的玫瑰没有香气/那么多的爱情只是空气”，还有“多年后我希望自己是那个/正在河里洗浴的女人/而你是刚刚洗净画笔，默默看着窗外的男子”，对才子佳人式的美好生活的向往，让人在浮燥的生活中尤其觉得珍贵。这些诗用古典的意象、词性与背景，来描述与衬托当下最为热点的生活，这是与时代无缝对接的一组佳作。
    你所说的散文化倾向，我是不太主张的。目前诗歌创作之所以有这种倾向，而且被一些杂志推波助澜，我认为就是想以散文的方式，来遮掩作品本身的不足，来软化诗歌在读者心目中的僵硬状态。这里想遮掩的有两个部分：一是形散。就是想以长长短短的句子，随随便便的断行，来寻求读者对前卫的认可，你把一首诗，如果不排得怪怪的，好像读者就认为你是老土了。前几天，我在读一首名家的”大作”时，我试着把他的诗，用工整的符合诗歌形式的方法，重新回车键了一下，再去读的时候就完全不同了。现在有一些人，开始尝试把句子排得像古体诗，只追求每行字数一样，就以为是返古了。像是那些穿着宽大的像是睡衣似的人，来遮掩自己肥硕的腰身；二是神散。很多的诗歌以让人看“不懂”来模糊诗歌的朦胧美，就是写得兴马游疆，神龙见首不见尾，让你搞不清状况。这像是陆地战，每个战士的头上插一些树枝子，然后你无论怎么跑，空中的敌人都看不清你是人还是动物，所以觉得很神奇。更可怕的，有一些诗歌的欣赏家们，以看不懂，来寻求自己评论的空间，大多数人看不懂了，他才可以随便理解、多角度理解，一下子就发现这些诗包罗万象、神通广大起来、深刻起来。
    所以，我认为最好的诗，应该是很干净的，应该是留白的，让读者有充分的想象空间。

    海鸥飞海上：我觉得你的诗歌看上去很朴素，但仔细阅读又觉得很深刻，这样评价你是持怎样的态度？
    陈仓：你对我的诗歌评价有点高，不过我的一点小梦想，已经被你看穿了。我一直在追求的就是用最最朴素的诗歌语言，最大限度地表现思想性。你读到的《诗刊》特别推荐的那几首，只有《看病》去年新创作的，写出来不到十天，就投了，就被确定刊用了，好多比较满意的诗，都是这样的即兴之作。但《诗歌月刊》上有几首，是十多年前写的了，那时候虽然也很注重思想性，但毕竟有点小情怀，自我的小心思，谈不上思想性。所谓的思想性，我想，应该具有社会的、公众的、历史性的深度才对。一些爱情诗，也不是不能写出社会与公众的深度的。有很多伟大的爱情诗，就是把爱情放在时代的大背景下进行审视，这样的情怀，就是大情怀了，这样的心思，就是思想性了。但是，我当时没有做到，现在却正在努力之中，再过一段时间，你如果能读到我的新作时，相信你会从中发现，我进步了，一直朝着这方面在靠近。
    我一直以来，都给自己定了两个标准，第一个标准，就是我的诗歌，一定要让人读得懂。我说的是通俗，也就是你所说的朴素。有位诗人告诉我，不要把读者都当成傻瓜，我不认同，不是我怀疑读者的智商，而是考虑到读者的感受，不要让他们读起来太吃力，太累。太吃力太累的事情，现在人家都不愿意读，不读你的作品，你的作品再美有什么用呢？得不到传播。刚刚有人提醒我”要传教“；第二个标准，就是思想性。如果没有思想的作品，我是不会承认是好作品的。我也会写一些别人看不懂的作品，也会写一点小情小调的作品，原因是在生活中，有好多灵感一闪而过，我要如实地记录下，存留下来，也许哪一天，再升华一下，挖掘一下，就是好作品了，也不一定。
     
    海鸥飞海上：在诗歌的创作中以写意为主好，还是以写实为主好？
    陈仓：我一直都是两条腿走路的。你肯定说，废话，难道你有四条腿吗？那可是动物。这里我说的两条腿，是指我在诗歌的创作中：一方面是写意的，一方面又是写实的。我一直在两条腿中转换着。写意的这类作品，我称它们为纯艺术的，就是在诗歌的写作中，只追求艺术性，这照顾的是真正追求艺术享受的读者。我1994年在《星星诗刊》获得大奖的作品标题就叫《静物写意》，2011年在《诗刊》上重点推荐的标题叫《生命写意》，都有点这个意思在里面。写实的这类作品，是没有办法而为的，我称它们是宣传品，就是运用诗歌这种形式，起到对某些实体的宣传，因为你不这样做，那些单位或者说是意识形态的当权者，就不认可你，就不会给你饭吃，很多的政治抒情诗，就是这样的作品。我去年的《诗上海》与《传世博》两部作品，最后销售得相当不错，而且有了利润，就是这样的写实作品集，没有办法，你不这样，就没有人请你写，也不可能出版，如果你不想赔钱的话。不过，读过这两部作品的朋友，都能看出来，我在”宣传“与”纯艺术“之间，想尽量找到一个结合点，这种努力是有成效的，就是为什么有许多评论家叫好的原因。但是我觉得，还有许多无奈的成分，我没有办法做到最好。
    不过，无论是哪一类，最好在写意中兼顾写实，在写实中兼顾写意，只有这样才能虚实结合，就如画画，一幅上等的艺术品，应该是即要看画的是什么东西，又能看出画的是什么精神。

    海鸥飞海上：你对当前的诗歌创作状况是怎样认识的？有何建议？
    陈仓：我对诗坛不是很了解，因为我从2000年起，就很少跟诗歌圈子打交道了，直到近几年才重新和组织接上头，而且还是单线条的，还有很多的不适应。不过，我认为，目前的诗歌创作还是很正常的，而且水平还是很高的。问题出在哪里呢？不是出在作品本身，而是出在传播平台与诗歌价值的认同方面。网络上的诗歌我们不讲，单讲讲一些刊物，你要想在诗坛打下根基，就得在各种各样的在体制内的文学刊物上频频亮相，而这些刊物目前已经丧失了诗歌价值的评判标准，想当年，获不获奖、发不发稿，都是要看作品本身的，有很多编辑一辈子也没有见过面，打过一次电话。但是照样重点推出。但是现在呢？要看的地方比较多，照顾各个方面的情绪，包括赞助商、包括关系户、包括派系，最后真正靠作品胜出的，就相当有限了。再加上，长期以来与中药一样，没有一个统一的衡量标准，最后诗歌的价值取向，就含糊不清了。最后导致了诗歌地位的边缘化。目前许多民刊与一些民间的评奖，在这方面做出了许多努力，希望能够重构诗歌美学与重建诗歌秩序，但是由于娱乐至上的社会特性的改变与积怨太深，收效甚微。
   
    堰鹤：我想说一句，好像北大有位知名的诗人说，写颂歌永远是诗歌的初级阶段，你怎么看待这个问题？
    陈仓：你说的这位知名诗人的诗，我过去读过，非常敬佩他。他说的“写颂歌是诗歌的初级阶段”这句话，我不知道是在什么背景下说的，也不能准确理解他“歌颂”一词的词意，如果有详细的文本，请告诉我，我一定去学习一下，认真地体会一下。我有一点粗浅的看法，上个世纪三十年代，有好多名家的作品，在当时可以称得上是优秀的，去年在建国六十年的时候，有些刊物专门弄了一个《经典回顾》，收入了许多作品，几十年后让我重读，我觉得真的就是颂歌，赤裸裸的颂歌，但是在当时应该是最高级的阶段了吧。我再举个例子，九十年前，如果让人读《党章》，那时候应该是很激动人心的，很神圣的，很伟大的，但是现在你再去读读，会有什么感觉呢？所以对于颂歌，要看在什么大环境中写出来的，如果在现代诗创作技巧十分成熟的今天，那真的就是初级阶段了。另外，任何诗歌类型，都有它的难点与亮点，就颂歌这一类，能写得好的，写得情真意切的，就是了不起的。前几天读了白连春的一些诗歌作品，特别是一些写爱国的，有一首叫《在祖国，没有我不愿意写的字》，读着读着，就有让人想哭的感觉。有些人专长写非颂歌，或者是悲歌，而有人呢，他恰恰就有这方面的天才。现在是一个多元发展的社会，每个人都有自己的独立立场与价值取向，也有自己的表达方式，我们不能简单地认定某一个类型的艺术是初级的，某一个类型的艺术就是高级的。前一段时间，看了一部高平的历史小说《孔子》与孙皓晖的《大秦帝国》，才发现自己一直以来的一个认识，是非常错误的，我老以为几千年前、几百年前的人，天生比现在的人笨，现在才明白，其实是一样的，有可能更聪明。进步的可能只是科学，也有可能是文化的积淀而已，而不是智商。卖大蒜瓣的不能说卖大蒜苗的，谁高级谁低级吧？
    但有一点可以肯定的，是我的《诗上海》与《传世博》，有想迎合市场的倾向，获取一点利益的支持，所以在艺术方面做了一些变通，虽然我想在颂歌与纯艺术方面寻求平衡与结合点。又想一想，如果我不这么做的话，是什么结果呢？结果就是除了圈子里的人，就没有大众读者了，除了自己出钱之外，就不可能出版行世了。但是收效还是不佳，这样的暧昧态度，造成的后果就是，两方面都认可，又都不认可。
   
    沙漠风云：请对21世纪大陆诗坛的领军人物做出点评和回顾。
    陈仓：21世纪诗坛的领军人物？我好像不太清楚是谁，更不知道领军人物的标准是什么？不过有几个群体，是很受大家关注的，还是可以说说的：第一个群体就是“归来者”。这个群体大多数在上个世纪，诗歌兴盛的年代已经成名了，后来因为各种各样的原因，有的没有时间写了，或者是不肖于写了，或者是改写其他有利可图的文本去了。现在他们解决了基本的生存问题，或者是觉得自己已经太累了、肩头的积尘越来越厚了，就反回来重新写诗，来重续自己的文学梦想，来清除自己身上的红尘。这里边有几个，我知道的人，有天问机构的潘洗尘等，他不但资助了《星星》、《诗刊》等等，还建立了许多诗歌平台，自己抽出了大量精力放在诗歌上，这几年的成绩也引人注目。还有一些好久不见的诗人，目前开始又在各种种样的刊物上，重新读到了他们的名字与作品，所以有评论者正在研究“归来者”现象。第二个群体就是“六零后七零后八零后”，还有安琪提出的“中间代”，这样一个以年龄特性而界定的诗人群落，都有大批代表人物，他们创作出了大批的质量很高的、有创新意识的作品。白连春那种对苦难命运的诉说与热爱，徐俊国那种对生命的敬畏与尊重，安琪那种对世界意象的生命拆解与重新组装，雷平阳那种把佛学思想与生命意识融于文字的神圣生活。每一个人的作品都有自己独特的艺术追求，都有着深刻的诗意挖掘。第三个群体就是“草根”，这其中包括着“打工诗人”，他们强调的民间立场与低层意识。这里有李少君，还有许强、陈忠村等等，我一时记不起来了，但是很多。第四个群体就是口水诗歌。包括以伊沙为主的一群以口语写作的诗人，也包括“网络诗歌”中的一批先锋诗人，他们的诗歌作品打上了有着网络时代特有的烙印。
   
    沙漠风云：现代诗与古典诗是否有可比性，我认为古典诗的文学价值水平高于现代诗。你觉得呢？
    陈仓：我对这个没有研究，我可以谈谈自己的体会。现代诗与古典诗应该是没有可比性的，各自都有自己的优势与缺陷。我常常在想，这好像就是西医与中医的差别。古典诗，因为要讲韵律，要顾及平仄对仗，所以就受到形式的限制，但是它有韵律，简洁干净，又利于传唱，更有味道。而现代诗呢？可以不受形式的限制，大胆发挥，但是放得太开，随意而为，所以有时候就没有了标准，长期没有标准，容易造成评价体系的错乱。就是好坏没有统一认识，你说好，他可以说不好，而且都有一大堆的理由。中医与西医就是这样，中医现在发展到这个时期，无论是从诊断、对症、下药，还是从后期的效果评判上，标准化问题难以解决，造成了中医的末落，而西医呢？头痛医头，脚痛医脚的思想，无法从根本上、整体上来达到医治，所以恐怕副作用很多，有些人得了肝病，吃了肝药好了，但是后来发现，不吃药就会死得更快。我有时候看一些朋友的博客，如果是古诗的话，他就配一些古典美女长袖善舞、鹅脸粉腮的画像，如果是新诗的话，就配一些现代美女时尚开放的照片，如果要想对古诗与现代诗有一个感受，最直接的办法就是让自己的女朋友，穿上两种不同的衣服，就一目了然了，如果女朋友是一对双胞胎的话，那就更妙了!
    不过，不管是古典诗与现代诗，都应该有相互借鉴的方面，这一点有很多诗人，已经做得非常好，最好能做一个穿越者，在两个不同的时代任意行走，来拓宽我们的诗意空间。

    沙漠风云：你对当前议论的羊羔体和梨花体有怎样的见解？我们的写作方向应当向哪里发展？
    陈仓：羊羔体和梨花体是什么？就是有人给两个一夜火爆的诗人起的绰号而已，我认为与“体”谈不上。我把两位诗人的作品买来了，仔细地阅读了，车延高的诗能独成一体吗？赵丽华的诗能独成一体吗？大凡能成体的，就是有自己独一无二的特性，而且这种特性是成功的，被人接受与模仿后，是有益的。现在，我偶尔还练练毛笔字，就是照着“颜体”、“柳体”等临模的。在自己学习写诗的时候，我也吸收很多大家的作品，如果我现在也去照着两个绰号来写呢？这样子，恐怕就再也没有两位“体”的幸运了。前几天我做了一个梦，梦见自己在中国诗坛一举成名了，在网络上异常火暴起来，有人问我的诗叫什么体好，你原名中有一个“喜”字，就叫“西施体”怎么样？我说，那怎么行，这不是要让我的诗给吴王当小三吗？
    不管怎么样，在诗歌如此不景气的当下，诗坛能多出几个“绰号”，多出几个“体”，而且在全国叫得响的，这说明两位诗人的诗歌，还是有相当的穿透力的，这无疑是一件幸事。

    那西：在我的诗友圈子里，很多人都比较迷茫，都在竭力寻找坚持下去的源泉。可以说说你写诗的动力吗？你如何看待那些校园诗人及他们的诗歌的？
    陈仓：其实我有时候也很迷茫，但是我用两点说服了自己。第一点：就是别人上班，我也上班，别人吃饭，我也吃饭，别人睡觉，我也睡觉，别人会死，我也会死。但是别人上完班、吃完饭、睡完觉、死了后，在干什么呢？上完班后，他们在打游戏或者是泡妞，吃完饭以后，他们在看没完没了的肥皂剧，他们睡完觉后，就把做的梦全忘记了。但是我们不一样，我们干完这些事情之后，我们开始干什么：读诗，写诗。最最重要的，他们死后，只有一把骨灰，一个血脉，我们呢？不但有骨灰，还有一些美妙的句子，让别人读，与血脉一起，在向下继续遗传。所以说，我们比别人多活了，比别人了不起。不管是不是阿Q精神，但是胜利了就行了。
    至于校园诗人与校园诗歌，我觉得校园是梦开始的地方，没有几个人的梦想，不是从校园里开始培育出来的。也没有几个一直坚持下来的诗人，不是从校园开始起步的。校园是一个与神同在的地方，干净，虔诚，美好，在这里起步，或者是在这里写诗，那将是诸神诞生之地，相信每个字里都会藏着或大或小的神灵。
    我就是从学校开始，把自己的梦想定在写作上，如果不是当时开始的，我不可能坚持一路走来，如此累如此苦还不放弃。如果我把自己的梦想放在发财上，也许我这一生就不可能写诗了，现在也不可能在这里，过着一个充满诗意的五一，也许在外边花天酒地地收钱或者花钱。

    最后一剑：究竟是“先活着再写诗”，还是“即使温饱不能解决也要去流浪着写诗歌”更好？哪个说法更有终极指导意义？
    陈仓：我觉得这一点要视情况而定：如果你是“出世”的，那无所谓了，在当今没有什么人能饿得死，仅仅要求活着的条件，其实是相当简单的。一是空气，二是几把粮草。穿不穿衣服不太重要，因为赤身裸体不会死人的，那些越来越暴露的人，不但没有生病，还活得更爽快。如果我们本来早从这个物欲横流的世界上逃走了，把尘世里的任何与活着无关的东西，不放在眼里了，而且我们希望用诗歌，来为自己的灵魂打出一双翅膀，永远在天空飞，那我们就可以“去流浪着写诗歌”。如果你是“入世”的，有了空气、粮食之外，还需要满足其他一些东西才能活下去，那就还是先解决自己的生存问题，留得青山在，照样能唱歌，再去考虑诗歌的写作。
    我有一点建议。之所以那么多的人不写了，解决了生存的基本要求后，再重新写，加上前一阵子，回西安探亲时，看到一位当年名气不小的作家，生活相当困难，而且简直就是穷困潦倒，他感悟到“不要理想主义”。我就觉得，诗人应该好好地活着，然后再去写诗才是对的，因为我们还没有修练成一尘不染的神仙。其实，好好生活与好好写诗并不矛盾，我看古代，现在能叫得响的诗人，不都是官居高位、奉禄优厚、活得滋润的人吗？当然这与他们掌握着传播机器，而且有资本雕刻竹简也有关系，就像我们现在，要么有权，要么有钱，才能印诗集一个道理。
  
    最后一剑：如果按年龄层次分类诗作者，譬如60后，70后，80后等等。您认为70后的诗人处于什么样的地位？或者说，应该在一个什么档次？
    陈仓：现在有很多的诗歌研究者，喜欢按年龄分类诗作者，譬如60后，70后，80后等等。这是一种最最简单的方法，科学性到底有多大，这里不敢确定。但是既然有人这样分了，也许有一些自己的道理在里边。因为每个年龄层次的人，面对的时代背景与所获得的文学体验不同，所以他们的价值观与人生观也不一样，各有各的特点。比如说，六十年代的诗人，他们经历过文化焦渴期的文革，又经历了八十年代的诗歌蜜月期，他们大多在那时奠定了自己在文学界里不可动摇的地位，就是几十年过去了，他们的名声还在社会中被广泛知晓。而80后呢？迎来一个网络时代与意识形态逐渐开放的时代，他们不但可以大胆地写，而且可以在网络上随意地自我发表，但是比起60后来说，还是不幸的，因为信息的垃圾化，冲淡了人们对艺术浓度的认可。
    最可怜的就是70后诗人了，从他们迷上写诗的时候开始，诗歌就因为时代发展中重心的变轨，而使他们经历越来越边缘化的磨难。我上学的时候开始写诗，追求梦想与精神享受，但是忽然有一天我发现世界变了，有些不对味了，学妹学弟们不再谈精神、谈伟大的梦想了，他们谈的是如何发财如何赚钱，我当时就感到前所未有的失落，所以我最后也被打败了，下海了。在70后的诗人中，他们中间写得好的人很多，目前在诗歌艺术方面已经超越60后了，但是他们在艺术界的排座上，永远被排在了60后的后边，从各种官方的评奖与活动名单中，可以清楚地看到这一点。特别是他们的诗歌进入公众的视野无望，被大众所广泛接受遥不可及，我在单位七年，没有一个人知道我是写诗的，这就是70后的诗歌杯具。
    可怜的70后。对不起60后、80后啊，因为我是70后嘛，每个人都以为自己才是最不幸的人，其实每个人都有自己不为人知的苦衷。

    最后一剑：一个没有诗意的国家是很无趣的。在物欲横流，道德加速滑坡，各种坑蒙拐骗层出不穷，水货泛滥成灾的今天，您认为诗歌对于提升人们的道德有没有作用？   
    陈仓：前几天，我有一个想法，但是实施不了，因为我的号召力实在太小了，没有人听我的。现在全国上下，都在狂热地追求金钱，可以说，当下是一个信仰金钱的社会，人们无视文学作品的存在，无视作家诗人的人格，甚至鄙视我们、仇视我们。我们这些作家诗人们，花费大量的时间、精力、心血，制造出大量的精神产品，无偿地提供给社会，甚至是赔钱提供给社会，就是这样也不被社会尊重，这难道是我们作家诗人的悲哀吗？不是的，是社会的悲哀。所以，我提议，所有的中国作家、诗人、包括翻译家，三年内不向社会提供一个字的文学作品，反正也没有多少人看，反正国家也不重视，反正大家只要有酒喝有妞泡，精神就满足了，那就让所有的文学作品从中国人民的生活中消失三年，我们与三年自然灾害比一下，看看哪一个让人们更饥饿？
    我有一个作品，说的是，文学是灵魂的加油器，而诗歌则是灵魂的起飞器。一个没有诗歌的民族，不仅仅没趣，没有深度，没有闪光点，那根本就是一个木乃伊，毫无生命力。一个不读诗歌的民族，那就是一个俗不可耐的民族。前一段时间，与白桦老前辈一起出游，随行的一位艺术家说了一个艺术观点，很给人启发：一个唱歌的，一辈子没有唱过一个歌剧，那就不叫歌唱家。
    至于诗歌在校正扭曲的社会风气方面的作用，如今真是微不足道的，就像一颗巨大的流星，忽然从天上掉下来了，穿过红尘滚滚的空气的时候，已经被折磨得有气无力了，等它真的落地的时候，有时候连尸体也没有了。可想而知，诗歌在当今社会中的无奈角色。但是有一点可以自慰：无论这个社会怎么乱、怎么怪，骗子横行、人心险恶，但是我们这些诗人们当中，应该是没有骗子的，诗心是向善的，长期的诗歌创作与阅读，让我们抵制住了俗世的引诱，主动清洗了身心上的尘土。现在的骗子很难分辨的，但是有一个标签，那就是写不写诗，如果是写诗，肯定是有良知的人，是这个世界上最后的干净的圣人。

    最后一剑：您看好通过网络功成名就的诗作者吗？纸刊是不是不行了？二者之间谁更有魅力？谁能笑到最后？
    陈仓：通过任何形式成名成家，都是一件了不起的事情。网络上功成名就的诗作者，要在网上成名更难一点，因为这里自由度更大，更活跃，群体更加庞大，要想脱颖而出，那简直太难了。我有一个爱好，就是捡石头，每到一个新地方，我都会捡一块石头回家做纪念，在小河边很容易就能捡到，到大连的海边想捡一块，就难很多，得顺着悬崖爬下去，我到甘肃的雅丹，找了大半天，几乎迷失了，才找到一个，不过这一个石头，很稀奇，像是从外星球掉下来的，像一个黑色的火炬。这就是在网上成名的网络诗人，现在毕竟是一个网络社会。
    至于纸刊，有人说未来的社会，会从人们的生活中消失，未来不知道是多少年，如果是一万年的话，那是肯定的，因为那个时候，说不定人类也消失了，得从头再来轮回。如果是几十年、几百年的话，那是瞎说。这不是找女人，可以喜新厌旧。昨天与人探讨过网络社会里，平面媒体怎么办的问题：我的观念是，在信息泛滥的时代，纸刊能够起到两个作用，一是替民众进行信息整合，二是进行信息的深刻挖掘。越是在网络社会，我觉得纸刊的优越性越得到了体现，因为网络是一个没有门槛的发表平台，所以网络上的作品就没有经过专家的鉴别与认定，这样就失去了公信力，而且在网络上成名的作品，有时候有着太多诗外的动力存在。我们看看当下，哪些经典的作品是在网上形成的呢？在未来的社会里，纸刊仍然是诗人们最为看重的舞台，而网终却是诗人们交流与沟通的渠道，两个方面将会有着各自的相互补充的分工。
   
    最后一剑：您最喜欢的诗人或者诗歌有哪些？说出靠前的10位（包括已死的和外国的）。
    陈仓：我有自己最喜欢的诗人，而且不止十位，但是我不敢说，说一批就最罪了另一批。无论是什么样的诗人写出来的作品，我都会认真阅读，我不但读那些自己买来的大家的作品，而且读网络博客上的作品，还有一些人寄赠的作品，一些民间的小册子我也看，我觉得有时候是享受欣赏的乐趣，有时候则是一个学习的乐趣，读每一个诗人的诗，我都会问三个问题：一是他为什么这样写，二是自己能写得这么好吗？三是如果是我写，那是什么样子？
    不过，我最喜欢女诗人，安琪、李成恩、路也，因为我是男人嘛。这一句，千万不要让我家堂客看到啊。
   
    低处的迷雾：在写作时，因为诗感、内蕴、意象的选择上，有没有可能破坏语言固有的秩序或逻辑关系？如果有该用怎样的手法来处理？在诗歌表达上如果纳入了自己独特的异质经验，读者已有的成熟的参照系有没有被瓦解的危险？
    陈仓：你让我有点不安了，我是一个俗人、粗人、土人，这是一个叫陌桑的朋友说的，他的评论《陈仓：一个诗人的尴尬》里你能看得出来的。不过，这是为了强调某些东西，我也叫他老男人，因为他最有意思的，是名字。他叫叶松丽，谁看了都以为是个女人，这也就算了，他娶了个漂亮老婆，名字却叫范晓忠，结婚的时候司仪都说了：新郎范晓忠，新娘叶松丽。我喊他“老男人”，就是强调一下，这个人性别绝对是个公的。我这是在赞美自己呢，你没有看出来吧。
    你的问题很专业，我审了五分钟的题，比高考时审题的时间还要长，我怕自己理解错了。其实，我们创作过程中，为了更有诗感、更有内蕴，有时候我们在表达手法上出奇不意，在意像嫁接上尽量形成反差。我小时候学过果树的嫁接，开始在苹果树上嫁接苹果树，后来觉得不过瘾，就在苹果树上嫁接梨树，甚至嫁接葡萄。以寻求意像之间的想像空间，也就是我们所说的张力。至于这样做，是否破坏语言固有的秩序或逻辑关系？这要看情况，还是拿果树嫁接来比方，如果是违背事物之间规律的，强行地违背科学地嫁接，那结果不仅仅是破坏，应该是伤害，我在苹果树上嫁接的梨树，活了，在苹果树上嫁接的葡萄，很自然死了，因为他们虽都是植物，但是葡萄是落叶藤本植物，而苹果是蔷薇科草本植物，由于科目不同，生命肌理不同，彼此结合，只能是伤害致死。我前边说起过，在一首诗里，因为虚实的需要，以及内蕴的营造上，可能需要很多不同的意象，在意象的选择上，如果彼此吻合，符合自然规律，那对诗感与内蕴是有巨大作用的。最原始的，就是选择太阳比喻希望，选择月亮比喻思念，选择雪花比喻纯洁。不过我在一首诗里这样写过“谁能告诉我，这飞流直下的阳光，是不是眼泪”，这也是符合事物规律的，因为流泪与阳光，都是流体。也不是说，葡萄绝对不能嫁接到苹果树上，要看我们的目的是什么，在诗歌里叫主题是什么，如果我们的目标本来就不是想让葡萄活过来，做一棵葡萄树，收获葡萄来酿造美酒，而是为了一次雕塑，或者是行为艺术的需要，那也是可以这么做的。
    这里还要提到的是，有异质经验的纳入问题。我认为作者在诗中纳入自己对生命、对事物的独特体验，这是作者常有的一种方式，也是自己诗歌作品个性化塑造的渠道。但是如果你没有一个与之匹配的表达方法，那么你的个性体验，很有可能就违背了读者的阅读立场和已经形成的美的参照系。这样的作品应该是不成功的，不被认同的。我们有时候自己认为不错的一首诗，却被别人忽视了，我们会说“你看看，这个人就是不懂”，或者是抱怨这个人的生活体验有限，他根本无法体会我们都写了些什么？有点“商女不知亡国恨，隔江犹唱后庭花”的意思，人家歌女，饭都没得吃了，哪有心思去管国家呢？杜牧先生，你说是不是？

    公主如花：我从不认为那些晦涩难懂的诗是什么好诗，您说是不是呢？您认为什么样的诗是最受欢迎的诗？
    陈仓：我非常赞同你的看法。你坚持自己的这种价值观来写作，是对的，会有不错的收成的。做一个简单而不凡的人难，写出简单而深刻的作品也难。写文章与平时跟人吵架一样，能够用最少的字，最省心的词，最通俗的意思，表达出让人回味无穷的意思，直入读者的心灵深处，那就是上乘之作了。在我们乡下，经常能看到吵架的场面，多数时候是比骂人的速度，比音量的高度，比用词的低俗度。有时候也比辈份，恨不得当人家的始祖，或者是人类的始祖----猴子。这种吵架的技术，是没有杀伤力的。只有一种方式一出场，所有人就被打败了：那就是泼妇，站到对手面前，往起一跳，然后拍打一下自己的屁股，跳一次拍一次。一个字没有，却让人甘拜下风!我这人俗，比喻不当，但是好像与写诗是一个理儿。
    晦涩难懂的诗，肯定不是好诗，但也是人家的一种风格，一种自己的风格。也许就有那些爱钻研、爱琢磨的人喜欢，也不一定。多数人喜欢12345，这是多数人为了数钱，少数人则喜欢奥数，这是为了开发智商。想法不一样。我和你一样，还是觉得数钱省心，有风度得多。
    什么是最受欢迎的诗，这个很难说，读者的口味不同，对诗的喜欢承度也不同。就我个人而言，写给我媳妇的诗，是最受欢迎的诗，因看到我的诗，让媳妇爱，让情敌恨，这才是最好的。

    公主如花：或许是年龄和个性的使然，我喜欢写童话诗，可有的老师却说这样的诗写多了就会让人觉得浅薄，您觉得何如呢？
    陈仓：你喜欢写童话诗，那你的裁判就是儿童，你的老师应该不是儿童了，所以不应该由他来评论，说童话诗浅显，本身就浅显(我想，浅薄一词应该是你老师的口误，所以我改了)，童话诗与童话作品一样，写得好照样可以成为伟大的作品，就和医生看病一样，最难诊断的，就是儿童，因为你不知道他怎么想，也不知道他哪里痛，任何文学创作，都存在一个对受众心理的把握问题。没有人不知道格林童话，不是因为它浅显吧？童话世界应该比现实世界更加神秘、广阔才对，现实世界有南极北极，有花草树木，童话世界呢?是无边的，是无形的，所以人们才喜欢到童话世界里去畅游。我这个小矮人一不小心，在童话世界里，说不定就会碰到如花公主了。从文学类别上来讲，目前这方面还比较弱，写童话诗可能更有进取的空间，再说了你本身就是一个天真的童话，写起童话诗来也许更加得心应手。

    公主如花：现在好多人都在写古体诗，有人说写古体诗没什么意思，你写得再好也未必能超过古人，请问写古体诗与年龄有关吗？
    陈仓：写古体诗的人，我看他们的真实目的，不一定是想超过古人吧？喜欢爬山的人，不见得一定要从珠穆朗码峰上翻过去。当然能够超过古人，那也是一件不错的事情。至于古诗与年龄的关系，就跟如今美女穿衣服，她们爱穿旗袍还是穿裙子，恐怕跟场合有关系，也与自己的心情有关系，有时候不停地换一换风格，也可以表现出自己不同的美妙，而且还可以在对比中，更加了解自我，以后再穿衣服的时候，恐怕会更得体了。你平时穿过旗袍吗?也许可以试试看。

    公主如花：我的朋友说我很有个性，我个人觉得写诗也是一样的，只有写出自己的风格和个性，才能进一步开阔思路，您认为是这样么？
    陈仓：个性，就是特色。你看看导演挑演员，要么是眼睛小得让人心碎的，要么是眼皮单得让人心慌的，要么是黑得可以点灯的，要么是白得可以写字的，要么是胖得能够养猪的。这就是特点，突出的特点，才富有表现力。开餐馆也一样，有川菜，有湘菜，有扬州菜，等等，都是特点，如果什么特点都没有，就没有生命力。不过，人的长相可以爹妈给，一蹬腿就来，但是文学创作，要想找自己的个性特色，那将有一个十分漫长的道路要走，有一天当多数人一看到你的文字，不用看名字，就知道是谁谁谁写的了，那时候或者就是你功成名就的时候了。当然，那些故意制造、寻求出位的人，就另当别论了。

    伊万诺夫：对所谓垃圾诗歌你是怎样看的？如语言粗鲁、含有黄色意味等等。似乎这样的诗也是有一定的力度。
    陈仓：垃圾也是一种存在的状态，而且这种存在多半是衍生品，我们吃进去美食，就会产生垃圾，我们去买菜，也会碰到垃圾，那些玫瑰开放是美丽，凋零就是垃圾。而垃圾看是针对谁的，我在《诗上海》序言里说过，世上没有什么地方不是风景，一朵花是蜜蜂的风景，一堆垃圾恐怕就是苍蝇的风景。我们生活在这个复杂而多样的世界当中，如果我们在忘记我们是人的情况下，闭上眼睛想一想，我们就是万物中的一种的话，那时候垃圾与风景是可以转换的。不过，垃圾与道德是一个道理，如果我发出的气体，影响了别人的心情，让别人恶心了，我就是垃圾，如果我所做的事情，没有影响到别人，包括自己的亲人，那就不是道德问题。如果我的这个观点成立，那么说，垃圾诗歌如果是写给自己看的，写着自己玩的，那就算不上垃圾，而应该是自己的发泄工具。如果做为一种公共的精神产品，那么就真正的成为垃圾了，需要扫地出门的。
    不管怎么说，诗歌艺术，最根本的，就是美的艺术，不美了，那就不能称为艺术了。虽然它也有一定的力度，有力度的东西很多，我们为什么要写垃圾呢？而不是直接去做铁匠，打一把刀子算了，多么痛快的一件事情呢？

    伊万诺夫：对诗歌点评你是怎样看的？点评好像存在刻意的人为，而且点评似乎违背作者原来的本意。
    陈仓：好的点评有时候真的可以起到理解诗歌的作用，你是医生，应该相信解剖学的原理吧？点评与解剖应该是一个意思。但是现在，确实有很多点评，是没事找事，没话找话，有些作者根本就没有想到的，也没有表达的，诗里根本没有的，都被点评的人给点出来了。因为什么？因为点评的人，要以此体现自己的水平，而不是作品本身的水平。也有一些点评，是冲着作者去的，是去拍马屁去的，而不是拍诗眼去的。让你反感的，是不是后边这两种类型呢？

    伊万诺夫：诗歌写作是给什么人看的，难道是给广大普通人看的吗？
    陈仓：我觉得是给一些有修养的人看的，有梦想的人看的。所以看诗的人，无论是在古代，还是在当下，都是有品味的人，或者是一些有梦想的学生。我也经常读诗，当然我不是有品味的人，而是一个有梦想的学生而已。

    伊万诺夫：谈谈你对海子的诗歌写作评价，他在当今的诗坛上处于一个怎样的位子？
    陈仓：曾经有位在诗歌创作上还有一些成就的人问我：“海子的诗好在哪里？”他特别对《面朝大海  春暖花开》有许多微词，我只能说他不懂。“从明天起，做一个幸福的人\喂马、劈柴，周游世界\从明天起，关心粮食和蔬菜\我有一所房子，面朝大海，春暖花开\从明天起，和每一个亲人通信 \告诉他们我的幸福\那幸福的闪电告诉我的\我将告诉每一个人\给每一条河每一座山取一个温暖的名字\陌生人，我也为你祝福\ 愿你有一个灿烂的前程\ 愿你有情人终成眷属\ 愿你在尘世获得幸福\ 而我只愿面朝大海，春暖花开。
    写这首诗的时候，海子还在人间，但是从这首诗里，我分明看到作者已经不在尘世，而在天堂，或者比天堂更加干净的地方。“喂马、劈柴、粮食、蔬菜”，这些生命中司空见惯的词，在他的眼里却成了最温暖的愿望，这不是神，又是什么呢？而且要把“那幸福的闪电告诉我的\我将告诉每一个人”，并且要“给每一条河每一座山取一个名字”，这种对人世间一草一木的热爱，这不是神，又是什么呢？还有他对“陌生人\我也为你祝福” ，如其说是祝福，还不如说是祈祷与护佑，这不是神，又是什么呢？整首诗里的真诚、温暖和愿望，是那么干净，是那么无私，是那么没有缘由，这种声音在人间少有。在世俗的当下，在功利的当下，在偏见的当下，在浮燥的当下，我怕是从神的嘴里，也听不到这样的福音了。他的伟大就在于此，所以这样的诗人是值得我们磕头的。
    海子是一个用生命来写诗的人，他的诗与生命分不开，你很难说，哪个是海子的文字，哪个是海子的生命。所以说，在他活着的时候，他的诗是不被认可的，在他死了之后，才能如此被广泛接受。在文学方面，因为死亡，而火过的人很多，但是有些是一阵子，是回光返照，是人们对死者的一种追悼，但是海子不同，他死了就真的死了，他的作品却永远地富有生命力，这是一种转世投胎，只不过有的人投胎变成了人，有的人变成了草，而海子变成了文字。我个人看法是，他的地位无人能比，因为目前很多伟大的诗人，还活着，好好地活着，我无法预测他们的来世。

    伊万诺夫：我很喜欢荣荣的作品，我发现她的写作里有很多关医学方面的专业用语。我是学医的，请问你对专用术语在写作中的应用是如何看待的？
　　陈仓：我曾经在医院里住过，是陪病人的，半夜三更，楼道里不时有人痛苦地呻吟，而且还有尖叫，甚至有人从这里通向了天国，再加上半夜三更的，那种明明灭灭的气氛，我感觉只有这个时候，才是生命的本能体现，只有这里、这个时候，人们才会模糊不清，这是人生的哪个阶段，在轮回中的哪个时期？也不知道自己是在结束，还是在投胎．其实，我每次看到各种各样的药物的时候，我都心情十分复杂，也有许多的敬畏，我不知道它们是怎么进入人体，与那些疾病进行着搏杀？更不知道生命中的每一处毛病都会来自何处，去往哪里．在艺术方面，我认为医学方面的词语，本身就是诗句，是天成的，最能真实表达生命的意识．人们讲到鲁迅弃医从文的时候，大多数是替鲁迅庆幸，认为这是一种放弃，但是我认为这是错误的，我们试着想一想，如果鲁迅不是学医的，直接是学中文的或者是别的什么专业，他能写出那么多直入灵魂深处的文字吗？而且这些富有杀伤力的文字，不是恶人的屠刀，而是善人的手术刀，这一点就说明，他的文学方面的成就，是得益于学医的．对于荣荣的作品，我也读过一些，很有意思的是，她在2006年写过一首《放下》，我也在那一年写过一首同题的诗．她能够在诗里运用一些医学方面的用语，我也是很羡慕的，也是诗歌写作中，难得的一种艺术体验，我真的很想学习一下，可惜的是，我不知道在什么时候放上什么句子，因为我们一知半解地引用医学名词不当的话，和医生开错了方子恐怕一样，不但不能有益于诗，而且还会破坏诗．所以，任何专业名词的利用，都是要建立在诗意营造的需要上，有意地植入，与央视春晚上的广告植入可能是一样的效果，让人反胃的．

    伊万诺夫：请你对我目前了解的诗人进行点评，如北岛、舒婷、多多、王晓妮、食指、顾城、荣荣、李轻松、大卫、雷阳平、藏隶、郑小琼以及老一辈的徐志摩等人，还有外国的惠特曼、茨维塔耶娃、里贝克等人。
    陈仓：看到这么大串的名字，就能看出，你对诗歌的价值判断是相当的成熟了，你是一个非常优秀的诗歌读者．你让我点评这些诗人，但我却觉得，这是你给我拉的，一个我要学习的读书目录．说实在的，这些诗人里边，全都是我非常喜欢的，也或多或少地读过他们的作品．我认为，这些诗人处于不同的阶段，有些诗人出道早一点，她们已经在诗歌的长河里，得到了时间的筛选与淘汰，所以我们一遍遍地读的、比较称道的，都是一些能够经得起历史检验的名作了．但是有一些年轻诗人，她们恐怕刚刚成名，刚刚形成自己的风格与艺术视野，现在觉得蛮好的，但是还得经过一段时间的沉淀，我们才能确定，她们是不是伟大的诗人，她们的作品哪些才是伟大的作品．我有这样的经历，今天写的一些诗，非常满意，再过几个月，等到自己创作出又一组作品的时候，我们又发现原来的作品不怎么样了，这组名单中，恐怕还有一些诗人就处于这样的，在不断否定自己的过程中不断进步的诗人．这说明什么，说明她们还没有成熟，也可以说是还没有找到自己一贯的艺术目标．
     
    低处的迷雾：如今社会飞速发展，一些象征体系，和对事物体验的能力，会不会弱化？
    陈仓：我觉得你问的这个问题非常有意义，而我知识面与经验不足，恐怕回答不好．我们现在的很多诗歌，在意象的运用上，还是老一套，讲求原有的那些诗意象征，总是认为只有风花雪月的才有诗意，而比如钢铁、水泥、机器，就没有诗意，我们现在用得最多的，就是手机与网络，这就是一种生活工具，但是我们的诗人在一首里，如果运用锄头、镰刀等农耕时代的意象的时候，觉得很有诗意，而放入手机、ＱＱ等词的时候，觉得没有诗意，这就是固有的审美惯性。如何打破这种惯性，直接关系到我们的诗意离生活的远近，现在有几个人知道镰刀与锄头的诗意生活呢？前一阵子，我也试着写过一首手机的诗，自认为很好，不读诗的人也觉得很有意思，但是却得不到诗歌同仁的认同．在这里，诗人对事物的体验也是一样，存在着一个反差，我们写的、或者是我们表达的，不见得是多数人生命个体能够体验得到的那种生活．我们常常说无病呻吟、脱离现实，就是因为诗歌的创作与审美，还无法与发展的生活进行对接造成的。

    低处的迷雾：你喜欢哪一类风格的诗歌？对于不喜欢的风格会尝试着去接纳吗？
    陈仓：我喜欢用干净的句子、简单的意象、唯美的意境，表达出巨大思想内含的诗歌．这样的诗，读起来轻松，会让人回味的多．就像是病人的饮食一样，最好是鸡汤或者是流食，这样富于营养而且易于吸收利用．但是也不排除，换换其他的口味，就如我，有时候看着清纯的淑女，觉得比较舒服，有时候看着丰腴性感的熟女，觉得比较得劲，就是这个道理，人在不同的时候诉求怕也不一样．但是有一点，太空洞的、很妖艳的、太泼太脏的，我是无论如何都提不起兴趣的．男人对待女人的态度，有时候就是对待诗歌的态度．我有时候写一些简洁的诗，有时候也写博大精深的诗，有时候还写宏大冗长的诗．而且前一段时间，我还写红诗，不过我的红诗还是偏向软化艺术的．我也是这样读诗的，我一直都把自己放在一个学生的位置，去面对诗歌，所以无论是什么类型的诗歌，都会认真去读，从中吸收别人的长处，这是一种创作学习，有时候也去读一些艺术价值不高，但是生活艺术很高的诗，读这些是一种生活学习，希望从中能够得到心灵的安静与生活的思考．

    低处的迷雾：在追求宏大的过程里，小我的命运是不是就可以抛弃了？诗歌一定要迎合大众口味才有前景吗？在迎合的过程中，诗人会不会感到自身个性的丧失？
    陈仓：关于宏大的与小我的，有一点，无论创作或者阅读什么样的诗歌，都是一个人的综合反映，如果没有自我的真实内心，没有小我的命运表述，那么就不可能写出成功的宏大的作品来．就如一部长篇小说，没有无数个小故事串连在一起，那么就不可能有宏篇巨著．在一个人的艺术追求中，无论是什么情况，如果能够尝试着创作一点宏大的作品，这是一种非常难得的体验，会从这些宏大的创作中，领悟一些我们平时难以领悟的东西。
    诗歌是一种贵族文学，有着十分高贵的气质与涵养．我举一个例子，如果有一个人，在与人们交往的过程中，她有意地去奉迎人，甚至有意地去模仿人，就如那个东施，她还能是贵族吗？她还具备贵族精神吗？诗歌就是这样的，一首优秀的诗歌作品，应该是有自己独立精神与个性特点的作品．有意地迎合大众的口味，只能是自降身价，终将被大众被抛弃，你看看那些流行的东西，有几个能够流行到底呢？迎合的本质，就是与时间面对面地搏杀，而不是回避时间的刀刃，这样的艺术自然将被时间抹杀．从这个态度看，诗人一时的功利不是成功，我们或许要看得远一点，甚至看到身后，照到脸面的阳光不是阳光，只有照到墓碑上的，那才是真正的光明。

    囫囵食神：有人说诗贵暗示，忌直白。您对这句话怎样理解？
    陈仓：这个问题比较难，我个人的感觉是，不管是暗示，还是直白，关键要看语言之外的东西。我们都去登过黄山，一会儿是阳光明媚，山上的风景清楚可览，一会儿风云突变，到处笼罩着雾，山上的风景若隐若现。有的人恐怕喜欢明媚，有的人恐怕喜欢朦胧。但是无论喜欢什么，就是以黄山美丽的景色为基础的，如果不是登黄山，而是登一个小土丘，再明媚的天气或者云遮雾绕，又有多少美感呢？有些人的诗，其长处是虚化的，有些人的诗则长于直接的，只要能够表达出一种意味，让人读后有所思、有所动、有所悟，那就足够了。近几日，伊沙先生在网易上开的微博“新世纪诗典”，这里的部分诗是直白的，也可以说是通俗易懂的，却表现出了诗外的意味，给读者在诗外留下了无限的空间，可以说伊沙的眼光是独特的，也是他在诗歌艺术方面的价值追求，直接解决了目前诗歌很难走入大众视野的困境。我的想法是，目前，解决诗歌走入公众比其他方面的考量更重要。你如果细读，每一首诗歌经典，都不是单一的，而是虚虚实实，直白中夹着暗示，暗示中又有着直白，直白而不空洞无聊，暗示又不艰涩难懂。我认为，一首好诗，是很难把这两种手法隔离开来的，而是相互融合贯通的。就像黄山之景，如果光有明媚，或者光有云雾，怕就无法成为名山了吧？

    低处的迷雾：诗歌和宗教在气场上有没有先天的某种共同的神谕或取向？那麽诗歌和宗教是否可以在同一个层面上治愈人类的精神痼疾？诗歌是否能够创建与宗教等同的一种精神理想？
    陈仓：从前几年开始，在我写诗的时候，我慢慢感觉到自己身边，有股力量在升腾，它左右着我们，让我们进入到一种境界，这种境界似乎是梦，又似乎是参惮打坐。这恐怕就是你所说的气场吧。如果说有气场的话，诗歌与宗教是最有共同点的、最容易交叉在一起的气场。这是因为，它们都有着共同的特性：比如灵魂，比如穿越，比如虔诚。等等，凡是能够描写宗教的词，放在诗歌上，也是十分贴切的。所以说，在宗教的仪式里，就有唱诗班，在诗歌的领域里，则有“诗与经”。我认识好多的诗人，他们开始是没有进入宗教的，但是后来他们就进入了，而且一边写诗，一边信教，用诗歌来提高自己的道行，又以信仰来反哺诗歌。我所知道的，在诗歌里充分显露出宗教意识的，雷平阳的《云南记》就是其中的一个，正是因为他的诗歌里有着强烈的宗教式的意蕴，所以才在上一届鲁迅文学奖中胜出；还有靳晓静的《时间简史》，初读她的诗时，发现她的诗后总是隐藏着神灵，每一个诗句就是一道道神谕，后来才知道她专业地学习过宗教；还有白连春，他的处境恐怕大家已经知道了，你们可以去他的博客里看看，他那种放下生命的写作状态，完全是宗教的意识，但是他除了诗歌之外，分明没有皈依任何的宗教流派。还有贾平凹，他每次进行重大创作前，都会烧香磕头，这不是在拜哪位神仙，而是在寻找文学的气场。
    诗歌与宗教在精神理想方面，无法等同。我个人认为，这是因为诗歌这种宗教，是个体化的、出于生命的本能反应，而宗教这种诗歌，则是一种群体化的、对于生命的另类解构。我说不好，我个人认为，诗歌是入世的，是解决生命以何种状态存在的问题，而宗教是出世的，是解决灵魂以何种方式延续的问题。
   
    低处的迷雾：从山区的寂寥到都市的繁华，那些山区生活给你在后来的写作中带来过什么？寂寥是不是和繁华一样，是不同境界里的一种共同的享受？
    陈仓：赵丽宏在给我的《诗上海》作序的时候，他起了一个标题，叫《眼光在都市，头脑在山林》，我认为他一下子把我的精神状态写出来了。我从中国最最偏远的山村，来到中国最最发达的城市，这之间的反差是十分的强烈的，我有一首诗叫《落差》，就是说父亲住在长江源头，我则住在长江之尾，父亲是“羊” ，而我是“肉”，父亲是“麦子”，而我是“面粉”，这就是生命状态的反差。还有，中国有很多优秀的乡土诗，也有很多优秀的城市诗，但我的许多诗是在城市与乡土间游走，不仅仅是思乡那么简单，比如我小时候挖过柴胡，在城市里，我却要喝柴胡冲剂，我在农村种过麦子，在城市我天天喜欢吃面条，这是一种灵魂旅游者的一种痛苦挣扎。我相信，没有这种生活经历，也许写不出这种痛苦。正是因为有了这样的反差，才使得我对任何事物，也许比别人敏感。我觉得，我的诗歌与小说，是得益于这种生活经历的。
    寂寥和繁华，对我而言，不会因为地理的变迁而改变。我在农村的时候，种地、挖药、放牛、砍柴，还学习木匠，我的小说《戴上你的红围巾》，有做椅子的镜头，那就是我自己的生活写照，我会做它，在姐姐出嫁的时候，我就做了一对椅子，给她做了嫁妆；而且我会骑牛，会驯羊，会犁地。那时候，我觉得一点一滴都是一种享受。而现在，我上班，写诗，读书，旅游，会友，我喜欢收集石头，喜欢半夜三更翻墙进入动物园，喜欢到破旧的老巷子里闲转，喜欢在花盆里种土豆、葡萄、向日葵，喜欢独自一个人去看电影，更喜欢到大街上看各种各样的陌生人，特别是女人干着各种各样的事情。我认为，这也是一种享受。有人说大隐隐于市，我则觉得，至静应该在闹市。在繁华都市里，能做到安静，无欲，至纯，这才是真正的享受。我享受着自己生命的一点点消失。
    还有一点，我是一个有故乡的人，有故乡就意味着看到月亮你会思念，过年过节你会想着遥远的那片地方，还会因为下雪了刮风了，充满着许许多多的牵挂。这一点让我十分满足。因为有很多人，生于斯，死于斯，没有落差，没有奔波，他们有一个家，严格意义上却没有故乡，有一种感情是缺位的。故乡是什么？故乡是一个祭坛，回家是什么？是一种祭奠的方式，就类似于我们去普陀山烧香。通往仙地的路，是多么神圣与美好，我就是一直在这条路上奔走的信徒。

    刘长风：读你的诗与读非马的诗感觉差不多，写法有相同之处。能读出情感的波动和思想的贯通。但总感觉缺点什么，可能是缺点浪漫手法吧？现在的诗歌让人很困惑，是人们的理解出问题了还是诗本身出了问题？
    陈仓：你可喟酒后吐真言，我看你虽喝酒，却更加睿智了。你拿我与非马比，这一点我有些惭愧，因为非马是前辈，无论从名气、从诗艺，还是从修养方面，他在天上，我在地下。版主联系我，要我交出自己十首诗的时候，我有一点私心，现在只好招认了。你看到的前边的十二首诗，应该不是我现在的状态，这里多数作品是我十年前写的。之所以交出这些作业，主要考虑的是：在这里交流的，多数是网络诗人。我浅显地认为，网终诗歌的最大特点，就是通俗易懂，有时候有点前卫。所以我交出的这些作业，尽量选择比较通俗的作品，甚至有几首就是小小的哲理诗。我认为，网络中有许多伟大的诗歌，面对如此的背景，我一直是自卑的。之所以没有太多的人指责我，可能没有喝酒，也可能是大家尊重我一把年纪的原因吧。至于浪漫主义，我的知识面不高，所以一直无法领悟出准确的定位，是不是在意象上追求风花雪月、在词语上追求绚丽多彩、在情感与理想上追求唯美的那种？这方面的诗，我都有，只是有时候，写不好的话，可能看上去很美，但太容易落入小我的范畴。其实，如果能够把浪漫主义与现实主义融会贯通的话，那将是一件非常有意义的事情，目前我的体会就是，如果能够把现实主义，放在自然的唯美的浪漫主义的大背影与语言环境里，进行审视的话，那将是一种不错的平衡。
    这几年，各种不同价值取向的诗歌，我都有不同程度地参与。之所以我什么类型的诗歌都写，原因有三：一是被迫。第一类现实主义，是没有办法，要寻求现实的支持。二是尝试。我希望自己尝试各种各样的写作风格，也希望在各种各样的写作尝试中获得收益，得到自身素质的整体提高。三是认为好的作品，应该被任何人接受。其实，每一首诗，都应该有其特殊的、最合适的表达方式，这可能不是外在条件决定的，而是由艺术本身决定的，你写爱情诗，这是浪漫的事情，就应该用浪漫主义的表达方式，你揭露目前社会的阴暗面，那当然就应该是现实主义的表达方式。更主要的原因是，如果一首作品确实是上乘的，那么我相信可以最大限度地，得到更多读者的共鸣与认可才对。
    你对诗歌现状的不满，有种恨铁不成钢的意思。其实目前的诗人对诗歌现状都是不满的，哪怕就是那些当红的诗人也是一样，如今的诗歌已经没有光环，只有煎熬。这说明，诗人们还是有追求的，诗歌还是纯洁的。诗歌目前的现状是对是错，也有不同的说法，有人说是诗歌艺术的回归，那种万人齐写诗的年代是不正常的；有人说三十年河东河西，诗歌艺术处于卧薪偿胆的时期，再过十年八年就有可能复兴了。不管是什么说法，我觉得这是大环境的事情，与我们这些个体是没有关系的，在任何时候，只要我自己从写诗与读诗中享受到快乐，那就足够了，别人不读不写，那是他们的损失，起码是他们的问题，关我何事？就像我们找了一个老婆，别人总是说三道四，也有人对她不冷不热，有什么用呢？因为老婆是一种个性化的体验，任何人是无法体会到她的好，也没有人能够享受得到她的温存。当然，红杏出墙除外了。
    至于，你提到的，如今是诗歌的问题，还是社会的问题，我认为谁的问题都没有。我们来讲讲辩证法吧：诗歌是对立统一的，诗歌是永恒发展的，诗歌是否定之否定的。让我们回到唐朝，如果唐朝有电视电影看，有卡拉OK唱，有网络游戏玩，就是有十个李白杜甫，那有用吗？人们还会读诗吗？杨玉环还会唱诗吗？唐明皇还会以诗取悦女人吗？恐怕统统都是白费吧。我感觉时代不一样了，所以对艺术的要求也会不一样的。也许有人会问，那电视、电影、网络如今看上去，越来越火爆了，那是不是诗歌就永远没有出头之日了？那也不是，最后能够逃过时间袭劫的，能够承担灵魂之重的，恐怕只有诗歌这所房子了。另外，我觉得，在中国目前的“除了金钱其他都无意义”的观念指导下，灵魂都不要了，别说要你的诗歌，其他的传统艺术，都面临着遗弃。等到人们酒足饭饱了，大腹便便了，物质的神经就会慢慢麻木的，那时候人们的精神神经，也许就会慢慢地敏感起来，饥饿起来，这就是他们需求诗歌哺育的时候。听朋友说，在韩国，一本诗集可以销售几十万册，在俄罗斯，每天晚上家长都会念一首诗歌哄小孩子入睡。这是多么让人羡慕的精神盛宴啊。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　                     　　2011年5月于上海
                      http://blog.sina.com.cn/s/blog_48c089050100sdu6.html