盛洪：为什么精英重要？

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盛洪：为什么精英重要？

• 主持人：各位朋友下午好，今天我们邀请了盛洪老师来为我们演讲。盛洪老师是北京人，83年毕业于中国人民大学。 86年和90年于中国社会科学院相继获得经济学硕士和经济学博士学位。现任北京天泽经济研究所所长，山东大学经济研究中心教授。盛老师对经济学各领域有广 泛的兴趣。自上个世纪80年代以来，他先后致力于宏观经济理论和中国宏观经济问题的研究，产业经济理论和中国产业政策的研究，制度的结构、起源和变迁的研 究，文明的冲突、融合与整合问题的研究。盛老师有上百篇研究成果分别发表在各种研究刊物上。1987年以后，他又注重介绍和翻译新制度经济学的文献，组织 翻译了罗纳德·科斯教授的论文集《论生产的制度结构》。近年来又主编了《新制度经济学经典论文集》《现代制度经济学》。他的专著《分工与交易》是制度经济 学的研究方法在中国的成功尝试之一。专著《治大国若烹小鲜》，是用制度经济学分析政府的学术努力。他主编的《中国的过渡经济学》和论著《寻求改革的稳定形 式》代表了过渡经济学领域的领先水平。他的随笔集《经济学精神》和《在传统的边际上创新》，演讲集《为什么制度重要》透露了他普及经济学的努力和对文化、 道德问题的关注。他的文集《为万世开太平》则交织着理性主义的冷静思考和关注天下未来的文化激情。他与蒋庆的对话集《以善制善》和与雨燕的对话集《旧邦新 命》则将这种文化激情转变为对中国文化复兴的努力。盛老师今天为我们讲演的题目是《为什么精英重要》。下面就请盛老师演讲。
  

盛洪：我对精英的基本定义，一个是超越个人利害。很多 人认为精英可能就是大款啊，政府高官，教授啊这些人，我觉得不是。我认为一个人只要能超越个人利害就可以被看作精英。我举个非常极端的例子，比如说在汶川 地震的时候有个乞丐，他拿讨来的钱去捐款，我觉得他就是一个精英。因为他已经超越个人利害了。所以要成为精英，不见得你要有什么地位，你只要有这颗心就够 了。这是第一点，超越个人利害。第二个叫道德自律。这个社会有了这样的一些精英，他们约束自己不去侵占不易监督的公共资源，社会才不至于不能运转，才不至 于崩溃。这是精英为什么重要的原因。

现代主流思想：精英无用

近代以来，至少在1949年以后，中国的主流思想是精英无用论。从学校教科书中我们接受的 是历史唯物主义的教育，它告诉我们是人民创造了历史，群众是真正的英雄。谁要是讲精英比较重要或很重要的话，某种意义上来讲是大逆不道的，甚至会被抨击为 历史唯心主义等等。到了改革开放以后，我们又有另外一个主流思想，就是西方主流经济学，现在有的人把它叫作新自由主义。新自由主义主要的主张是，强调个人 的重要性。西方经济学有一个说法叫个人主义方法论。什么意思呢？就是说在判断成本和收益，在判断幸福和痛苦的时候，判断的基本单位是个人，而不是其他单 位，不是家庭，不是集体，也不是国家，这叫做个人主义方法论。这种方法论假设人是理性的经济人，由于每个个人都根据自己对成本收益的判断采取行动，趋利避 害，大家为自己能生活得更好而努力，这样做的结果就形成了亚当·斯密讲的非常著名的"看不见的手"。这个道理应该说有非常普遍的意义。"看不见的手"还有 另外一种说法叫"自发的秩序"，这个词是哈耶克经常讲的。它的意思是，大家不要有什么特殊的目的去构造一个秩序，大家自然而然地、按照自己趋利避害的本能 去选择就行了，结果就会形成一个秩序，这个次序是自发形成的秩序，而且是好的秩序，这样这个社会自然就会更好。

还有一个由此引申来的看法，我这里叫狭义民主。什么叫狭义民主呢？狭义民主就是我们中国人 对民主的一般理解，就是投票民主，就是一人一票，这样达成的结果是最好的。它的来源跟前面讲的西方主流经济学的个人主义方法论、自发的秩序的来源基本是一 致的。狭义民主的逻辑是，在人们表达意愿时，每一个人都不会赞成对自己有害的事情，而人们会赞成至少对自己没有害处的事，这样的事对某些人或其他人可能会 有好处，合成的结果就是不会对所有人有害处。这个逻辑导致的一个结果是，这个社会只要所有的个人按趋利避害的原则去判断，自然而然就会形成一个好的制度或 结果。由此推下来的结论是，既然这个社会能够通过大家为自己的幸福、为自己的富裕努力而达致最优，那还需要精英干嘛？所以这个问题我作为一个经济学家很早 就体会到了。在90年代初，小平南巡以后，大家都很高兴，因为我们终于走向市场经济了。但同时大家也有一种感觉，既然走向市场经济了，大家都可以自由选择 了，我们经济学家就没有用了。这种思想也会导致精英无用论。

今天大家接受的都是主流教育，不是持历史唯物主义的思想，就是新自由主义的思想，有主流思 想的人基本都是持这种看法。这样就形成一个文化潮流，这个文化潮流不仅存在于中国，而且存在于全球各个国家，包括美国。比如美国的总统候选人一般都不敢说 自己是常青藤大学毕业的，也不敢说自己在校学习成绩很好，而要说自己是在一个名不见经传的学校上完学，学习成绩也很差。他们这样说就是要表明自己不是精 英，而是个普通大众，实际上就是要跟所谓的精英拉开距离。

天则所去年开过一个讨论精英和民粹关系的研讨会，来的学者都反映这个问题，就是大家都不敢自称是精英，因为自称精英会被人嘲笑和蔑视，所以即使是精英也要装得老粗一点。这样的思想就导致近代中国的粗鄙化过程。

与粗鄙相对的是优雅，优雅虽然不是精英的核心特性，但它是精英核心内容、核心思想的表达形 式。由社会的粗鄙化可以间接来看社会的非精英化。有一件事情我印象比较深，那是在1966年文化大革命开始的时候，那时我还是个小学生。有次我在公共汽车 上，在一站上来两个比我稍大点的女孩子，大概是初中生或者是高中生。她们穿着一身国防绿，戴着红袖章，一看就是红卫兵。她们上车以后就开始念一些造反宣 言，每念一句都要加三个字——"他妈的"。但是她们这三个字说得很不熟练，听着感觉很别扭，一看就知道她们没怎么说过。但是为了表示她们是造反派，很大 众，所以她们要把"他妈的"加进去，以表示她们的革命性。这虽然是个很小的故事，但反映了社会非精英化，或者说粗鄙化的一种外在特征

我到全国各地时也会看一些地方志，从地方志上也能看到这种粗鄙化的过程。我们中国很多地方 的地名，包括乡村的名字在明清的时候都是很雅的，我猜想这些名字大概是一些考取功名的人给起的，比如叫崇礼什么的，一看就知道都是来自儒家文化的。但这些 地名也都在不断变迁，后来那些优雅的名字慢慢地就不见了，就剩下什么西旮旯村之类的，都是些很没文化的名字。这种地名的变迁其实也是文化选择过程，它也反 映了社会粗鄙化的现象，而粗鄙化过程又反映了精英无用论作为文化主流的文化现象。

科斯的精英思想

科斯是个经济学家，曾在1990年获得诺贝尔奖，科斯不仅在经济学界很有名，在其他领域也 是如此。退休前他是芝加哥法学院的教授，我在1993—1994年时去芝加哥大学法学院跟他在一起待了半年，当时每个礼拜跟他讨论一次问题。我当时就发现 一个问题，就是科斯有点违反我们上面说的主流思想。何以见得呢？从他的诺贝尔奖演讲中的一段话就可以看出来，在演讲中他说："人们显然向往的是这些权利应 该配置给那些能够最富生产性地利用它们、并有激励去这样做的人。并且为了发现并维护这样的权利分配，权利转移的费用要低，这需要法律上的明确和法律手续的 简化。由于只有在一个适当的产权并且被实施着的体系下才会达到这样的状态，所以不难理解，为什么如此之多的法学家（至少在美国）发现，探索这样一种产权体 系的特征是一项令人着迷的工作，以及为什么‘法和经济学’的研究会在美国的法学院中兴盛起来。"

那么这段话有什么问题呢？这段话说明科斯违反了我刚才说的主流经济学的一个基本观点，就是 个人主义方法论。按照个人主义方法论的逻辑，我们不需要精英来研究、设计产权制度或者其他制度，因为这些制度可以在个人互动中自然形成。这种制度形成过程 的比较标准的形式，就是另外一个曾获得诺贝尔奖的经济学家布坎南所讲的，用投票方式来选择制度或者制度的变迁。用投票方式选择制度时，必须遵守的一个最重 要的原则叫一致同意原则，即必须让所有相关的人来投票。理论上，所有人都同意的制度，就是更好的制度。这种思想就是个人主义方法论。而科斯的讲法违反了这 一点，他要求法学院的学者研究并提出会不会有更好的制度。布坎南对科斯有很多批评，他认为科斯的这些方法没什么特殊的，并且都已经被他的方法包括进来了。 从这个意义上来讲，科斯的思想就有点违反所谓个人主义方法论的主流。

他另外还犯了一个忌，就是他提出由法学家搞研究也不符合哈耶克讲的自发秩序。自发秩序和个 人主义都属于经济自由主义的基础理念，与自发秩序相对的是建构主义。建构主义就是说由一些哲人、精英来设计一些社会制度。对自由主义者来说，建构主义是犯 忌的一件事情，那么科斯是不是也在搞建构，这是一个非常大的问题。于是一次我就拿着科斯的获奖演讲的那段话跟科斯讨论这个问题，我说你这话有点精英主义， 我的言下之意也有你违反了个人主义，你的思想是建构主义思想。科斯听了就挺不高兴，他说我这怎么能叫精英主义呢？如果这样的话，那么一个工程师设计一辆汽 车难道也是精英主义吗？科斯做出这种反应就促使我思考：科斯对在哪里？

"法官裁决"的例子说明了精英的重要性

后来回国后我就写了篇文章，叫《法官裁决和公共选择》，是一篇比较学术性的文章，很短，就 几千字。但我认为这是我很重要的一篇文章，不仅在我写的时候觉得重要，而且在十几年以后的现在我认为它更重要，因为就在几年前我突然发现这篇文章还有一个 作用，它能推导出精英为什么重要。在这篇文章里我解释了一下为什么科斯是对的。我的思路是只要找出一个反例，这个反例不能按照个人主义方法论去推理，也不 是按照自发秩序推理，但它是有效率的，这样就能说明科斯是对的。这篇文章中就讲了这样一个反例，用比较学术的话叫"外部侵害场合"。最直观的例子就是两辆 车撞了。撞了以后怎么办？我们先假定没有什么保险公司，那就只能靠两人谈判解决。在谈判中，被撞的一方认为自己至少损失了1000元，因此要求对方最少赔 偿1000元，撞人的一方认为被撞的人的最大损失只有500，所以坚持只赔偿500元。（在这里我们的前提是双方的要价都是出自真心的，不存在讹诈问 题。）双方僵持不下，最后可能达不成交易。其实在市场中达不成交易的有很多，举个简单的例子，比如买卖一台电脑，卖主要卖15000元，而买主只出 10000元，双方经过谈判最终以10000—15000元之间的任一价格达成交易，这样的交易符合一致同意原则，双方都认为达成交易对自己有好处，这样 的交易也是有效率的。但也有可能卖方坚持要卖15000元，而买方坚持只出10000元，因为双方底线相差太远，最终这个交易就无法达成，最终双方只能转 身走人。在市场中这种情况特别多。但大家要注意，市场中没达成的交易也是有效率的，这也是市场中非常重要的一方面。但是在这种撞车场合中，双方不能说因为 达不成交易就转身走人，因为双方之间已经产生了一种纠纷关系，胶着在一起了。那怎么办呢？只能接着谈判。但这种谈判是有交易费用的。假如交易费用为0，也 就是没有交易费用，那就无所谓，那就永远谈下去吧。但是在交易费用为正的情况，谈判就不能无休止地持续下去。假定撞人的一方因为无休止的谈判每天损失 100块，5天之后就损失了500块，如果再多花一天谈判就不值了。但是因为双方不能达成一致意见，双方只好继续胶着在一起。在市场无法解决的情况下，一 个比较好的办法就是由一个第三人在500—1000块钱之间给出一个裁断，并且撞人的一方和被撞的一方都接受他的裁断，这样的结果就比双方一直胶着在一起 要好得多，因为它有效率。这种情况可以被总结为"法官裁决"。它的特点很明显，它并不符合一致同意原则，也不符合个人主义方法论，但是它有效率。这个反例 就证明科斯是对的。

推而广之：精英重要

其实这里法官只是个比喻，是一个非常抽象的概念。这个道理可以推广到更宽的领域。外部侵害 场合实际上是市场失灵，而整个社会还有很多其他领域，比如像公共领域，它也可能会出现很多问题。两个人谈不成的事，多个人也很有可能谈不成，这是能够想见 的。所以在这个时候，用这样一种中间裁断的方法解决问题会更好。

这里的法官不要理解为仅仅是法官，其实这个概念可以推而广之，我们可以把它理解为社会需要 的某一类人，这类人在这里我就称之为精英。社会需要精英的原因有两点：第一个是个人主义方法论不能解决一切，一致同意原则、看不见的手在公共领域会失灵， 它不能够覆盖整个社会。经济学有一个的概念叫外部性，比如生产化肥的人赚取了生产化肥的好处，但他污染了周边的环境，那么化肥厂周边的居民就得在被污染的 环境中生活，这也就是说环境成本让周围的居民承担了，但这些居民出于种种原因又不能直接从化肥生产者那里获得赔偿。这就是外部性，它也是市场失灵的表现。 还有所谓的集体行动，就是说大家要共同达成一个目标，但谁都想搭便车，谁都想由别人去干而自己不出力。比如在过去的一些老式小区里，没有物业公司的服务， 要使小区干净起来就是个很难的事。为什么呢？因为挨门串户动员大家一起来扫地成本太高，而且个人也不愿意做这个事情。因为大家都会想我把小区地扫干净了， 别人就在那无偿享受，我心里不平衡。所以现实中市场和投票制度并不能解决所有问题。

有个叫奥尔森的经济学家把这种现象总结为经济学第二定律。奥尔森发现其实看不见的手只能说 明一部分经济现象，他就把看不见的手称为经济学第一定律。其实还有些时候不是这样的，所以就有经济学第二定律。那么经济学第二定理说的是什么呢？就是在有 些时候人人为自己，社会会更糟。这是他的结论。举个很简单的例子，现在大家都很爱郊游，郊游的时候产生的垃圾随手就扔了，这是只对个人有好处的。但是因为 人人都为自己，那景观就脏得没法看了。那么这里就需要有超越个人利害的人进行修补。所以，社会需要有些人不能像个人主义的人或者理性的经济人那样去行动。 如果都像理性的经济人去行动的话这社会就完蛋了，所以这是一点。

第二点跟第一点是很类似的。我们现在讲制度的时候一般来说都是他律制度。所谓他律就是说人 被外在力量约束下被迫遵守制度，无论是在市场中也好，在企业内部也好，在法律面前也好，都是这样的。因为你在市场中不可能不跟对方达成一致就把对方的货物 或钱给拿走，那是强买强卖。所以你实际上是受着对方的约束。企业内部也是，企业内部有规章制度，你不能违反企业的规章制度。政府的法律更是如此。所以大家 实际上是受他律制度的约束，才形成遵循制度的行为。但是他律的制度不能在所有方面都约束你，个人还有很大的自由空间的。他律制度也不能解决一切社会问题。 俗话讲有100条法律就有101个空子。法律是有空子的，市场中也有，企业内也有。应该说大家在制度条文的空间中都有自由裁量的空间，个人不是完全不能选 择。因为制度没有细腻到个人要完全按制度去做，这是很重要的一点。

那么在自由裁量空间内个人完全可以往左一点或往右一点。事情往往有两个极端，一个极端更有 利于你自己，另一个极端更有利于别人或社会。个人选择哪一点是没有任何人强迫你的，那么这个时候很重要一点，就是在这个空间内如果个人选择得好，会给社会 带来好处。所以从这意义上来讲，人类社会不仅要有他律制度，还需要自律制度。其实没有一个社会完全是靠他律制度的，自律制度在社会中其实非常重要。举一个 简单的例子，美国的福特公司在美国有工厂，在德国也有工厂。但人们发现一个问题，就是在德国的工厂的生产效率比在美国的高出50%，但两者管理一样技术也 一样。后来有一个经济学家就发现，决定在没有老板监督时干多少的主要因素是惯例。德国人的惯例是，我不应该在老板没有监督的时候干得太少，我还是干的差不 多点；而美国的惯例就少一些。所以，两个国家的惯例不一样造成生产效率的不同。惯例不一样是什么意思呢?惯例其实就是我们说的道德规范，或者是文化传统。 所以，德国人效率高，就是因为有更强自律的惯例。

精英的基本定义

所以，这个社会除了他律制度以外还要有自律才能完整。那么这就导出我对精英的基本定义，一 个是超越个人利害。很多人认为精英可能就是大款啊，政府高官，教授等这些人，我觉得不是。我认为一个人只要能超越个人利害就可以被看作精英。我举个非常极 端的例子，比如说在汶川地震的时候有个乞丐，他拿讨来的钱去捐款，我觉得他就是一个精英。因为他已经超越个人利害了。所以要成为精英，不见得你要有什么地 位，你只要有这颗心就够了。这是第一点，超越个人利害。第二个叫道德自律。这个社会有了这样的一些精英，他们约束自己不去侵占不易监督的公共资源，社会才 不至于不能运转，才不至于崩溃。这是精英为什么重要的原因。

布坎南："一致同意"原则有问题

布坎南也是经济学大师，我觉得他跟科斯不相上下。他1987年获得诺贝尔奖，是因为他把主 流经济学的这套个人主义方法论应用到了政治领域。他的成名作叫《同意的计算》，这本书已经翻成了中文。布坎南的理论的基本逻辑是，如果是所有人都一致同意 的事情肯定是最好的事情，他也是因此而获得诺奖的。但其实他在获奖前就已经发现一致同意可能会有问题，所以他在七几年的时候出了一本书叫《赤字中的民 主》。他考察的是美国的赤字问题，他发现美国的国会也好，老百姓也好，有可能大家都一致同意做一件错事，就是搞赤字财政。如果发生经济危机了，政府就要刺 激经济，多花钱投资。政府没那么多钱怎么办？就搞赤字。其实搞赤字是向后代人借债，但是大家为了现在，为了自己都同意做这件错的事情，这样做最后会导致通 货膨胀。当然对这种一致同意原则布坎南并不认为它是一种达到极致的一致同意原则，因为这只是当代人的一致同意。但没有办法，因为操作者就是当代人，他们不 考虑后代的利益，而后代又没办法参加投票，这是很大的一个问题。但这还是他发现的一个小毛病。后来他在获得诺贝尔奖以后又写了好多文章，他称之为诺奖后理 论。这些文章集成一个集子叫《宪法秩序的经济学和伦理学》，也就是说他不仅讲经济学还要讲伦理学了，这就很有意思。在这些文章里他对他以前的理论提了一些 质疑，那么他以前的理论是什么呢？他以前的理论说，如果我们要通过一个最好的宪法，那么所有的人都要来投票，而且一致同意的才是最好的。而且他还有一个假 设叫"无知面纱"，即所有人都不知道以后他到底会成为什么样人，有什么样的身份，这样他在投票的时候就更中立了，他就要选出一个对所有阶层的人都有好处 的、最好的宪法。他这个假设是成立的，我们举个例子，比如我们要投票选择围棋规则。因为你不知道自己以后是执白还是执黑，那你投票时就会投那个最公正的， 你不会投倾向于白的也不会投倾向于黑的。这就是无知面纱的含义。

但是这里还有个问题，大家要投票选出一个最好的宪法，但你在投票之前总要有个宪法方案吧。 他就问：宪法方案由谁来设计？而且宪法是个什么东西呢？宪法就是最大、最重要的公共物品。这个公共物品比刚才讲的扫小区的地要大的多。他又问：要设计一个 很好的宪法需要花很大的力气去进行研究，要对历史上的宪法进行总结提炼，对其利弊得失要进行判断，最后得出一个更好的宪法草案，那么谁会花这么大的力气来 提供一个公共物品？他的动机和动力何在？这些问题其实是他在对自己以前的理论提出疑问。然后他就试图回答这个问题。他最开始的答案是，这些人想当领袖，因 为领袖后面有很多人追随，感觉很爽，就是回头一看这么多人跟着我，很高兴，就是一种心理效用。其实，很爽在经济学来讲也是一种效用。但后来又有一个问题， 就是说宪法不光是当代人的宪法，它还是后代人的宪法，比如美国的宪法就好多代了。那么制定宪法的人死了以后就看不见后代中的追随者了，这也就是说这个理论 还是不行，于是他又讲这是因为"身后追随"。但越解释越勉强了。再后来他就运用伦理学来解释，所以这本书名后面就加了个"伦理学"。也就是说他不按照经济 学的逻辑去思考这个问题了。在解释这个问题的时候，他必须要暂时抛弃经济学，于是他就发明了一个词叫"宪法公民身份伦理"。这个理论这样解释这个问题：这 些人他就是有这颗心，为了这个社会，他不计较个人利害，他愿意为这个社会去投入。这也就是说，最后他还是背弃了个人主义方法论。换句话来说，个人主义方法 论不能解释一切，一致同意原则不能解释一切。所以，最后在解释这件事情的时候他发现还是要靠伦理。

桑塔费学派：社会需要强互惠者（精英）

桑塔费学派是以美国的一个研究所桑塔费命名的。这个学派的理论被汪丁丁、叶航这些浙江大学 跨学科研究中心的一批人翻译成中文。桑塔费学派在美国的学界产生了很大的影响，他们的研究也非常有意思。这个学派认为社会有三种人，一种人叫自私者，为自 己的利益不惜违约，损害别人。第二类叫弱互惠者，你跟我合作我跟你合作，但你要坑我，我也没法办你。还有一类人叫强互惠者，第一他跟你合作，但如果你违约 了他会惩罚你，而且惩罚你的时候，他不计个人成本，不会像经济人那样理性地计算。桑塔费学派做了这些假设后，又设定了一些参数通过计算机来模拟，也就是所 谓的仿真动力学模型。最开始时设定100%都是自私者，然后模拟三千代的演化和变迁。一开始会出现某些扰动，就是会出现一些弱互惠者，还有一些强互惠者。 经过三千代的互动，最后会形成一个相对比较稳定的比例。然后他就发现有几个问题，第一个问题是如果这个社会只有自私者，那这个社会准会崩溃。因为这个社会 中必定有些地方是不能够被市场覆盖，不能够被个人主义方法论和一致同意原则覆盖的，这样社会就会出现问题，而出现问题的地方往往是关键的地方。那么如果出 问题的地方也是自私者在把持的话，他会瓦解市场的基础，整个社会因此会崩溃。所以如果一个社会都是自私者的话那这社会就完蛋了。

第二种情况是演化出了一些弱互惠者，但是没有演化出强互惠者。这些弱互惠者愿意跟自私者 作，但自私者坑了他他也拿你没办法。那这种情况会导致群体不稳定，而且弱互惠者最后会被消灭掉。因为社会处于一种悖论之中，弱互惠者跟自私者之间可以合 作，但自私者一旦发现更有利可图的时候他会背弃弱互惠者。若干代以后弱互惠者就被消灭掉了。最后就又回到100%都是自私者的状态。这个社会还是要走向崩 溃。

那么什么样的情况是可以持续的呢？当出现强互惠者时这个社会才会逐渐走向稳定。这是他们得 出的结论。计算机模拟的结果显示，社会稳定时三个群体有个均衡的比例，强互惠者占37.2%，弱互惠者占24.6%，自私自利者占38.2%。这些数字大 家姑且听之，因为毕竟只是计算机的模拟。这里的强互惠者是什么样的人呢？其实跟我刚才讲的很类似，他们是有超越个人利害的倾向的人。他们会为了维持社会秩 序，可以不计利害地去惩罚违规者。所以，他们的研究也支持这样一个结论，就是说这个社会如果大家都只是一般大众，都是自私者的话这个社会不能维持下去。

精英的特点——以法官为例

托克维尔写过一本书，书名叫《论美国的民主》。其中有一段讲到美国的司法、法院，他评价美 国的法官说，美国的法官或法律服务人群体是个非常独特的集团，他们主要是从英国过去的。在中世纪的英国，法官的地位仅次于贵族，他们为社会提供法律服务。 所以，法官群体同贵族一样，有自己的文化传承，也都是有久远传统的社会集团。但近代以来贵族的合法性受到质疑，最终被打倒，但法官没有被打倒。在美国，法 官也是有文化传统的群体。他就讲到美国的法官群体是怎么去和美国的民主、美国的国会来抗衡，形成一种美国制度上的均衡。我举个例子，这些人为什么有这种传 统。当然我这例子比较单薄，是我的个人经历。2000年我因为一个项目去美国的8个城市走访，与我同行的是法学界的王卫国。走访中我们就经常接触美国的法 官。有一次在西雅图到一个法官家去做客，这个法官是专门审一些企业的破产和重组案件的。当时王卫国就问他，你们审案时的律师是怎么定的？法官说是由他自己 指定的。我马上就根据个人主义的方法论提了一个问题，问他会不会有律师跟你关系很好，或者贿赂你让你去指定他？那个法官就愣了一会，然后说，你这问题我从 来没想过。这个例子很简短，但给我印象很深。我觉得他之所以从来没想过这个问题，可能是因为他的一种文化传统。当然我并不是说美国的法官都那么纯洁，但是 无论如何有这种文化传统的群体总体来看比没有这种传统的群体要好。我最近看朱苏力翻译了一本波斯纳的书叫《法官如何思考》，其中也讨论了这个问题，说法官 在判案的时候会受各种各样因素的影响，但其中有个因素是文化传统，这是毫无疑问的。

其实精英这个群体有个特点，他有跨越世代的知识，法官就是如此。法官要研究判例，尤其是英 美法系，是判例法，所以他要读史，不可能只是看当下。因为人的寿命有限，前人就把当时的知识写下来让后人可以看，知识就是这么一代一代累积下来，所以是跨 越世代的知识。精英就拥有这些知识，而一般的大众是不需要这种跨越时代的知识，当下的知识就够了。那么有了这种跨越时代的知识，精英就会知道社会制度的后 果，因为制度的后果不是马上能显现的。大家知道在很多事情上人的判断是很直观的。举个例子，现在中国很多地方搞参与式预算，比如一个社区的居民投票，是盖 文化中心还是扩展停车场，还是加强安全措施，这样的投票表决非常好，因为它很直观。但是很多东西是不直观的，比如制度。一个制度的后果是什么是要经过一段 时间之后才能看到的。有的制度可能要经过相当长的时间后才能看到，所以你要有跨越世代的知识才知道这制度是好还是不好。有的制度当下看是好的，以后看是不 好的，这种情况都是有的。比如像私有财产制度。大家现在看可能觉得不好，富人那么多钱，把它分了，这种感觉会很好，很爽。但是没有私有财产制度，你的财产 也受不到保护，也可能会被分了，你想富也富不起来。所以从长远看才能看到这个制度的后果。精英就可以做到这一点，所以他能够对制度进行审查。所以就像哈耶 克讲的，现在的立法机关是很晚才出现的，最早的法律就是法官立法，法官通过判案形成判例，最后形成法律。

第二点是立场超脱。因为法官不是厉害相关人，所以他们立场会更超脱。由于法官这样一套司法 系统的出现，实际上使这个社会更富裕了。这是能导出的结论。因为，第一，大家不会把更多的资源无端的放在纠纷和冲突上。很多时候因为没有公正的裁决，人们 因为纠纷所投入的资源比纠纷所争议的价值要大得多。说个极端的例子，有的人就因为口角把另外一个人给杀了。但是如果有一个比较公正的裁决，这个问题或许就 可以避免。所以，司法体系本身会使社会更有效率。另外公正的裁决会使得社会以后的资源配置会更有效率，比如说有一个法官或者交通警察，对两人撞车做了一个 非常公正的评判。这个评判结果会对这两个人以后的开车模式产生影响。如果你真正公正分配他们的责任，那么大家以后都会根据自己对责任的理解去更好的开车， 也就造成更少的交通纠纷。如果法官在做评判的时候偏袒有责任的一方，那他以后还会这样开，还会造成交通事故。司法体系提供的是公共利益，它会带来社会效率 的提高，那么法官和法律服务人作为一个阶层也从中获得相关的利益。我们知道法律服务人相对来讲是比较富裕的一个阶层，经济上他们一般不会犯错误，不是说法 官都不会这样，但他们会更倾向于不被小恩小惠收卖。

第三就是道德自律。刚才讲到的文化传统、宗教传统能使法官更为追求公正。我刚才讲过，两个人撞车了，法官可以在500和1000之间裁断，但别忘了，可能有一个裁决是最好的。如果一个社会的法官比另一个社会的法官更能公正的裁决的话，这个社会会更公正和更有效率。

那么怎么能使得法官在这样一个自由裁量范围内做出更公正的裁决呢？我们这个例子中是 500-1000块钱，有可能甲跟法官是亲戚，或者他给法官一点小恩小惠，法官在做裁断时就偏袒他，这是有可能的。但这样的裁决是不好的，既不公正也没效 率。所以这个社会要追求更公正。那么这更公正，这件事情完全是在法官的自由裁量权范围内。说白了就是他怎么裁决，关系到这个社会的公正和繁荣。那么法官怎 么去追求这种更公正？实际上只有靠文化传统和宗教传统让法官去追求做更公正的裁决。波斯纳的那本书也说到，法官确实想努力做好，他要追求这个"好"。那这 个"好"是什么，他有他的文化标准。文化是世世代代人传承的有关人和人之间的规范的积累和提炼。那么好的文化传统就是更公正，它能使得法官在自己可以任意 裁决的时候裁决得更公正。而这种任意裁决外部人是很难介入的，比如说法官裁决责任方赔750好还是赔800好，这个事情没人能确切地说他做得到底公正不公 正，除非他做得很极端。这里裁决的时候是他自己的心在起作用，这就叫自律。

精英的作用——以法官为例

精英的主要作用有两个方面，一个是建立社会的宪政框架。刚才讲了，社会最重要的是它的宪法 原则、宪政框架，这是基础。什么叫宪法？按照布坎南的说法，宪法就是规则的规则，是生成规则的规则。社会有了这个基础性、公正的宪法，在此基础上制定的法 律才能更公正。如果连宪法都不公正，那么由此生成的法律也是不公正的。但是，由于宪法是最大的公共物品，所以没有人能单独提供公正的宪法，因为它需要有相 应的、跨越时代的知识积累。哈耶克很有意思，他一方面讲自发的秩序，反对建构主义，但同时他又非常强调人的努力。在提出宪法原则、建立社会的宪政框架的问 题上，他强调人要努力。他就讲，宪法原则实际上是从传统中提炼出来的，而提炼的这些人实际上就是精英。他跟布坎南的理论不太一样，他认为最开始是法官通过 判例逐渐形成了一些原则或法律，这些法律或原则不断的被提炼，最后由这些精英写成书或者理论著作记录下来；然后再不断地讨论、辩论，最后看看哪些基本原则 是更正确的。美国的宪法原则其实是从欧洲的传统中提炼出来的。美国的宪法来自于欧洲的传统，它的思想来自于孟德斯鸠、洛克、卢梭这些人。而且大家知道，其 实美国的宪法就是由杰斐逊这些人先提出方案，然后经过讨论投票后形成美国宪法。应该说美国宪法总体来讲是成功的，虽然它也有些毛病。应该说世俗社会中所有 东西都不会完美，但美国宪法相对来讲是个好东西。所以虽然哈耶克一直强调自发秩序，但他还是很推崇美国宪法的。当然其实任何社会里的精英的主要作用都是这 样的，在中国也是这样。但这作用严格来讲并不是说你现在要马上修宪法。其实是说，精英要做努力，要真正去读跨越时代的知识，去总结经验，去评判这些不同宪 法原则的利弊得失，最后来提炼，得出一些自己的主张。他实际上也是在为建立这个社会的宪政框架做贡献，并不是你非得马上提出一个什么宪章。

第二点，精英在宪政结构的重要领域中要承担责任。这个重要领域就是公共领域或者公职，这里 主要强调的是政府这个领域，因为政府是提供公共物品的。这个领域的特点就是它有很大的自由裁量空间。大家知道我们很多政府决策的自由裁量空间非常大，它动 辄就可以决定多少亿的资金怎么配置。如果政府公职人员有某种偏私的话，就会对整个社会造成巨大的损失，但是一般是很难察觉的。所以从这个意义上来讲，如果 这个领域由一般的人而不是由精英来担任就会有问题，甚至有可能造成灾难性的后果，我所说的一般人指的是只根据自己的利害关系来决定自己行为的人。我举个比 较简单的例子，原来的药监局局长郑筱萸，按照我的定义他就不是精英，他只是个一般人，因为他只按自己的利害关系来决定怎么做局长。那么他怎么做局长呢？别 人给他贿赂他就给别人批药，然后就派他老婆和儿子跟人收钱去。

我们知道公职是很难监督的，当然今天中国的监督机制也不够完善；但即使监督机制很完善，仍 然会有很多有空子的。美国的监督机制已经很完善了，但也会有很多丑闻出来，而且还有很多没揭发出来的丑闻。所以公职一定要让精英去充任，不能由小人当道， 这很重要。还有公共知识分子，他们虽不在政府中任职，但他们要对公共事务发表评论，要有自己的见解，有些人还被叫做意见领袖，因为他会影响公共舆论。我觉 得这些人也很重要。因为他们说的话确实会对公共事务产生影响。假如一个人心里就是为了自己，然后他说我是为了大家，然后对某些公共事务发表评论，那可能会 造成很大的问题。我也经常听有些人振振有词，说这个政策好，那个政策不好，因为这个政策对我有好处。我觉得这种话可以私下说，但不能写出文章，贴在网上或 什么地方说是在讨论公共事务，因为这是一般人的逻辑。对你有好处就赞成，没好处就不赞成。对于一般人来说，这是可以的，但对公共知识分子来说就不能这样 说。这两者要区分开。但在中国很多自认为是公共知识分子的人就是不分。公共知识分子要有内在约束，尤其是一些很有影响的人，更要约束自己。他只能根据一个 政策是否对社会有利来判断是否正确。

我觉得任何一个比较成功的国家，其宪政结构中的重要领域都是由精英掌握的，小人当道是不行 的。以美国为例，当然我并不是说美国就多美好，但美国确实有很多相对好的地方是我们应该学的。比如说美国的政治结构，其实它不是一人一票的狭隘民主。现在 有些人老说民主就是一人一票，说这是纯粹的民主或者绝对民主。我认为这种看法是错的，而且真正成功的民主也不是这样的。比如美国的民主是所谓的三权分立， 他的立法机构，也就是议会，不是都是一人一票选出来的。它有参众两院，众议员是是按人口比例由选民一人一票选出来的，但参议院是每个州两个名额，这就不是 按人口比例由选民一人一票选出的，所以参议院更多的有这种精英成分。英国也是两院制，但它的两院制度跟美国的不太一样，它的两院制是历史遗留下来的，上院 是贵族、大主教什么的，也不是选出来的，可以说都是些精英。所以，两院制有其好处。还有就是美国的司法体系，美国的司法体系基本就不是一人一票了。它的司 法体系基本上是精英当道，而不是谁选的。比如美国最高法院大法官是总统提名，议会批准，而且一旦当上大法官那就是终身制，这是美国司法的特点。这种程序可 以说是对法官能力的判断，也包括对他道德的判断。因为大家知道一个人道德上有毛病的话，在议会批准的时候会有很多人提出来的，议会就有可能否决提名。其实 总统提名大法官不是都能通过的，很多时候通不过不是因为这个人没有知识，而是因为这个人道德上有毛病。选总统也是这样的。所以，在美国的政治结构中，大量 的位置是由精英占据的。

儒家思想中的君子就是指精英

大家知道儒家有两个概念，一个是君子一个是小人。这两个概念特别强，大家要看儒家的这些经 典，比如《论语》或者其他的儒家经典的话，就会发现君子、小人这两个词经常出现。所以这两个概念要深入理解。君子是什么呢？君子基本就是我今天讲的精英。 儒家是怎么划分君子和小人的呢？就是按道德划分的，虽然在一开始的时候这两个概念的道德观念并不强。一开始的时候，君子这个概念是有等级的。大家看君子这 个词的产生，君子就是君王的儿子，是政治领袖的儿子，或者是贵族子弟。在中国早期的部落竞争中，各个部落必须要建立一套比较好的社会治理结构以在竞争中取 胜，所以贵族子弟从一开始就要接受教育，让他们成为道德高尚的人。久而久之君子这个词就只指道德高尚的人，而和出身没有关系了。

小人的概念刚开始也并不是坏人的意思，它就是一般大众的意思，不是现在说的那个意思。孔子 讲的"君子喻于义，小人喻于利"，就是说君子要超越利害关系，而小人根据利害关系判断、指导自己的行动。但要注意，君子超越利害并不等于不要利害，这是很 重要的。义是什么？义是互相冲突着的利害之间形成的一种均衡，所以儒家说"义者利之合"，因此义其实是利合成的一种均衡状态。君子要寻求的是超越个人利害 的一种公正，而不是说他不要自己个人的利害，这是一点。这跟我前面讲的精英的概念是一样的。"君子必慎独也"，也就是说君子在独处的时候能够自律，不能说 没人监督你了你就可以为所欲为，那就不是君子。这也是精英的涵义。"君子之德风，小人之德草"，就是君子要成为一般大众的榜样，让大家向他学习。所以，儒 家对君子的定义主要强调的一个是超越利害，一个是道德自律。

总体来说，儒家的这种君子和小人的两分法，我觉得它不是一种身份等级的分法，而是一种道德 等级的分法。这种分法应该说是比较好的分法。当然这个好法还在于君子小人的这种划分不是固定的。我记得何怀宏讨论这问题的时候就比较赞赏孔子。他说孔子有 两大观点，一大观点是君子小人的这种两分法，等级制。这个等级是以道德来划分的。君子要站在社会的高位，这样一种等级制度。孔子的第二大观点叫有教无类， 就是不管你什么出身，只要你愿意学，我都教你如何做君子，学好了，那你就可以成为君子。君子和小人的分划是存在着，但谁是君子或小人却是流动的。

从这里也可以看出中国的传统是一种什么样的结构。首先就是刚才讲的宪政框架。中国的宪政框 架应该说是君子或者精英提出的。一般说来，宪政是当代的、西方的说法，大家可能会觉得在古代的中国怎么可能有宪政思想呢？其实宪政你把它理解成一个基本原 则、最高原则的话，那古代中国肯定有。梁漱溟就讲了，四书五经其实就是传统中国的宪法，是最基本的原则。还有像余英时说，自从战国时期开始，中国就形成了 道统指导政统的传统。社会上有这样一个精英集团或君子集团，他们提出了一套文化传统，一套道德原则，这些最基本的原则影响着当时的政治结构。这样一个由君 子集团、精英集团传承的文化传统，实际上就是中国的宪政框架。还有天理的概念，社科院的卢国龙，天理实际上是宋代儒家学者提出来的一个宪政框架，它是想用 天理来约束皇帝的。所以，应该说在中国传统中，君子都在做着这样的事情。那么比较突出的，像周公，周公可以说是中华文明中非常重要的宪政框架的创设人。大 家如果感兴趣可以看看《尚书》这些古籍。当然孔子肯定也是，还有朱熹、王阳明这些人，其实都做了非常重大的贡献。

精英产生作用的第二方面就是所谓的宪政结构中的重要位置。其实传统中国最开始是贵族的选举 制，后来就逐渐发展为科举。科举就是一个非常制度化的精英参政通道，在实现了孔子说的有教无类后，不管一个人出身如何都可以通过学习后参与政治。科举制度 就是让人们去读圣贤之书，读四书五经等等儒家经典。这些经典一方面是知识，一方面又是所谓道德原则。他学会了领会了，其实就把自己提升为一个君子了。如果 学得好，那么就"学而优则仕"，就可以去当官。"学而优则仕"这句话在文革的时候受到批评，但我觉得这句话没有错，因为你要倒过来，学而劣则仕，那才会给 社会造成灾难。像郑筱萸这种人就是学而劣则仕，结果就给中国社会带来了灾难。科举制度使得政治结构中总体来讲是君子当道，当然我说这话的时候并不排除那时 还是有很多贪官。我的意思是进行这种道德教育，总比不进行道德教育要好。虽然传统中国有很多问题，但总体来讲，传统中国的宪政结构和政治结构应该是相当优 越的。优越到什么程度？可以说直到很晚近，中国的政治制度都是在世界领先的。除了近代西方比较成功的宪政民主制度以外，相对来讲中国的政治制度还是很成功 的。这也带来了中国2000多年以来在经济上的领先。有个叫麦迪森的人复原了历史上的GDP，他说到1800年，中国的GDP占全世界33%，这是现在美 国都达不到的水平。

好的制度结构是精英与大众互动的结果

最后总结一下。首先我讲精英重要，丝毫没有否定个人主义方法论的意思，我只是说它在绝大多 数的情况下是适用的，但它不能在所有的地方、所有的时间适用。所以个人主义方法论是有意义的。我讲三点，第一只有绝大多数个人自己表达说自己幸福，这个社 会才会幸福。这句话实际上是说，一般人说这件事对我有好处或有坏处，这种表达才有意义。你不能说大家都没说话，然后有个精英出来说这个社会很幸福。这样的 说法不能令人信服，因为任何精英都没权力代表大家这么说，而是要绝大多数人自己说出来。这也是民主的涵义。我是肯定这点的。第二点是在绝大多数场合中，在 市场中、民主中个人主义的方法论是对的，但前提是市场不失灵。在民主决定一些比较直观的事项时，比如我们社区在决定优先上哪个项目的时候，个人主义方法论 是有用的。在我们委托代表、选举代表对不太直观的那些项目进行表达或者进行投票的时候，我们借助专家的专业知识投出的票也是有意义的。所以，我觉得在绝大 多数情况下个人主义方法论是对的。第三点，在整体太复杂时，需要个体自治。虽然说精英可以从整体角度看问题，比如从社会角度看出某种制度对社会有没有好 处，但是有的时候整体太复杂，精英也不能完全看清楚，这时候就需要个体自治。其实我们三十年的改革就是这样的。邓小平他很聪明，他知道中国太复杂了，但他 知道搞市场经济，让人们自己决定自己的命运，这样的结果才会是最好的。邓小平的"不管白猫黑猫，抓住耗子就是好猫"，应该说是个人主义方法论。

那精英存在的意义是什么呢？他们虽然只是在极少数的情况下起作用，但是他们的作用很关键。 在极少数个人主义方法论失灵的地方精英要加以补救，这些地方虽然少，但非常重要。这些地方就是公共领域，如果他们在这些公共领域不起作用，社会就没有了公 共物品，这个社会就会坍塌掉。所以，虽然他们发挥作用的地方少，但这个地方太重要了。实际上精英是社会的核心，是社会的灵魂，他们起作用了，社会才有它的 心，所以精英的作用犹如画龙点睛。我觉得这是要强调的。

我这里讲的精英，并不是跟大众对立的那种精英，而是跟大众良性互动的精英。第一，精英是强 调个人主义和自由主义的。我这里也没有否定个人主义方法论和自由主义，只是说它们不能完全解决问题，不能覆盖社会的每一个角落。换句儒家的话说，要尊重民 意，"天听自我民听，天视自我民视"。儒家所说的天道并不是抽象的天道，而是可以根据老百姓的意见来判断天道到底实行没实行。还有就是自然秩序。自秩次序 什么意思？就是说假如这事太复杂精英也不知道如何做了，那就不要去干预。这个自然秩序就是孔子讲的"天何言哉，四时行焉，百物生焉"。这句话的意思是说， 虽然天没有说话，但四季照样轮换，万物都在生长。所以许多事情不需要谁说话，不需要谁设计。所以如果精英觉得太复杂了，就不要干预，不要认为你什么都能 做。我觉得这是精英的标准。精英不应该是那种觉得自己比大众都高明，替大众思维的人，就像以前的计划经济委员会那样，我替你搞什么样的项目，搞什么样的配 置。那些人不是我说的精英。第二，精英要从大众的长远利益出发，这点很重要。超越个人利害就是要关心社会、关心大众，关心弱势群体，但精英与大众的区别是 精英要从长远利益出发。一般大众的知识只是当下的知识，大众可能只看到当下利益。我举个例子，如果要我们大家举手投票是否要废除私有财产制度，大家很有可 能会赞成，这是有可能的。为什么？因为把富人的钱给分给大家，肯定会获得赞同。但这种情况我不认为是真正的民主，这叫民粹主义。民粹主义的含义就是只从当 下利害出发，大家都这样做，但是结果不好。因为刚才讲了，没有私有财产制度的结果是大家都不会富裕，因为大家会互相侵夺。其实今天中国的私有财产制度是受 到侵犯的，比如我们农民的私有财产制度是受到侵犯的。我们要建立的是一套真正不能受侵犯的财产制度，包括农民的土地所有权。现在我们的土地制度中农民的利 益是受到侵害的，当然很多人认为这很好，但要强调的这不是从长远利益出发。第三精英要注意约束自己，不要越界，这一点很重要。有些精英老有精英意识，觉得 自己很高明，动不动就要越界，觉得这个事我应该管，那个事我也应该管，但很多时候结果是适得其反的。精英做错事并不是因为他们动机很坏，包括我们的计划经 济。他是一片好心，但他没意识到自己一个人或一个小群体的能力是有限的，不可能知道所有的信息，所以最后办的可能是坏事。这一点特别重要，所以精英要知 道，不该你干的事情不要干，要有一种谦恭精神。

最后就是我们强调的大众和精英的这种互动。大众代表一种空间的结构，比如当下的民主投票。而精英更侧重于时间结构，因为他有跨越时代的知识积累，他看历史，提炼传统。两者结合起来就时间和空间的结合，这是比较好的结合。

另外一点就是追求幸福的事情，精英不要越俎代庖。精英要做的事情一个是要为这个社会立法，奠立一套很好的制度结构。一个是当可能出现不公或灾难时，精英要想办法去避免。

最后我把庄子和惠子的对话改了一下，用作今天的结语。第一句话是大众问精英：子非鱼安知鱼之苦？然后精英回答：子非我，安知我不知鱼之苦？我就讲到这里，谢谢大家。

主持人：谢谢盛老师的演讲。我们知道由于当前社会的这 种虚夸和浮躁，好多名词都贬值了，比如说明星，大师，包括精英。人们都不再去仰慕，尊敬这些词。而是带着一种怀疑，鄙视，甚至是嘲讽的态度去看待。那么今 天盛老师给我们做了精英为什么重要的演讲。因为我们现在既然选择了和平理性变革之路，那么这个社会就非常需要精英，也显示了精英的重要。另外盛老师也告诉 我们精英的标准，其实很简单。只要能超越个人利益，能进行道德自律，能自觉的承担责任和义务。其实古人对精英也有很明确的标准，我记得有三句话，叫：贫贱 不能移，富贵不能淫，威武不能屈。其实这也是我们做公民的个人追求和行为标准。下面我们进入讨论时间，大家可以举手发言。

Q1：我想问一下，什么是精英？盛老师讲了很多，包括李老师也做了一些归纳。但我觉得什么 是精英这个问题其实暗含着以下几个问题。第一就是精英和非精英之间他们在社会中大概是个什么样的比例结构？第二，就是精英和个体之间的关系。我们是说这个 人是精英，还是说精英是一个群体的统称？因为我听盛老师刚才说，包括乞丐在某一刻也可以成为是精英。包括官员，学而优则仕。我的问题就是说我们如何判断一 个人是精英？一个人是不是精英谁来决定？是他自我的感觉，还是社会的评价？抑或是一种精神的追求？

盛洪：其实在很多社会，精英是有形的群体。当然这个群 体也是经过竞争，经过传承形成的，比如说中国传统社会儒家群体就是精英群体。那么你问精英是谁来封的，我觉得没有人来封。精英有好多种的形成方式，一种就 是通过竞争。比如这个集团它有一套主张，这个主张其实不是真正为这个社会，它是有某些偏私的。没有关系。那么这种有偏私的集团会不会是鱼目混珠，自称精英 其实是坑害大众的呢？有可能。但是这个社会是许多群体竞争着发展起来的。从远古到现在有好多群体、好多集团、好多部落，在有些部落可能发展出周公孔子这样 的群体，有的部落发展出另外的群体。周公、孔子我们知道，但还有好多群体我们现在不知道了。为什么？因为这些有偏私的精英群体的部落已经消亡掉了。为什 么？因为精英所主张的文化传统、宪政原则应该能给社会带来效率和繁荣。而有偏私的所谓的精英集团，它推行的主张只是为了集团的利益，最后这个群体必定要衰 落下去，最后完蛋掉，因为部落之间是在竞争。所以某种意义上来讲，精英是竞争形成的。一个人可以自认为是精英，这也没有关系。

另外精英确实是分层次的，这点不假。某些人在某些时候他有那种超越个人利害的那种精神，换 个时候可能就没有了，就像那个乞丐就在一瞬间闪光。这种特质就是精英特质，但一个人是小人或者君子并不是绝对的。其实人很复杂，人的一生中有各种各样的想 法，我们不必要非给人贴标签。但一个人一生中可能更多的是超越了个人利害，我们就可以近似的把他看成是精英。如果一个人一生中更多的是从自己的角度出发， 那我们近似的把他看成小人就行了。另外社会其实有很多层次，比如那位乞丐层次很低。但并不是说你一定是为了一个国家的利益怎么样，比如要成为国父那样人才 能成为精英。其实在一个村子里头，你给村子做出贡献，不也是精英吗？我们讲精英的时候不见得要讲什么样的层次，哪个层次的人都会有精英，什么程度的精英都 会有。可以比较广义的去想。

主持人：其实可以把精英看成是对一种生活方式的追求，对一种价值的追求。

Q2：现在我们这个时代是个时空的交错点，不论是从历史还是当下来看。我想请教一下在这个时点上，我们结合现在的经济危机促成一些变革的可能性，在这个时候，比如说咱们的政协和人大，你觉得从您的视角，有没有一些判断或者认识给我们分享。无论是精英也好小人也好。

盛洪：中国处在一个转折点，全世界也处在一个转折点。 中国的转折点其实不仅是金融危机，还有现代以来中国所面临的西方挑战，和西方的冲突，本国的政治结构、文化传统受到冲击，这个时候其实精英的作用是凸显 的。因为中国现在既丢掉了自己的文化传统，又没有形成新的文化主流，而且也没有形成一个宪法共识。现在中国知识分子不知道到底应该共同赞成什么东西，因为 大家思想都发生分裂了。这个时候肯定是凸显精英作用的时候。如果这个时候要大家投票投出一个新的宪政框架是不可能的。这次金融危机其实也是凸显精英作用时 候，因为要正确认识它就必须去总结经验。美国出现的问题不是当下的问题，是制度长期演变的结果，包括华尔街的制度，包括美国的监管制度，包括美国的政治制 度，如何认识这些在危机形成过程中的作用都需要精英来思考，这个时候投票也许投不出好结果来。因为大家都希望美国联邦政府去救济他们，大家都希望政府给他 们多花点钱，但这不是一个好的解决办法。实际上在发生危机后联邦政府去掏钱的结果，一个是没有惩罚真正造成损害的那批人，也就是华尔街的那批人；二一个也 没有解决制度问题。所以从这个意义上来讲，无论是中国还是全世界现在都需要精英去深入思考制度问题。制度问题是需要通过对历史的积累，通过对当下问题的分 析讨论，发现真正的的问题所在，并提出一些解决方案。

Q3：盛老师，我想问一下。就是按照你说的精英是超越个人利益，制造公共产品的一群人。那么精英的价值就应该是他可以更大程度的影响大众，这样才能实现精英的个人价值。那么您认为中国的精英引导大众的渠道和方式有哪些？他们传播自己公共产品或思想的渠道是不是受到很大的阻碍?

盛洪：首先我觉得我们在观念上要有变化。现在我们的文 化主流是精英无用，所以首先还是要改变这种观念，要认识到精英对这个社会是有重要作用的。大家要认识到这一点，要形成一个精英集团，形成一个君子集团，要 形成这个社会对精英集团的尊重。我觉得这是前提，不然的话就有问题。而现在这个社会我看不仅是中国社会，包括美国社会，这种反精英的倾向都很强烈，换句话 说就是民粹主义的倾向很强烈。美国情况虽然不如中国这么严重，但也有民粹思想，美国有个说法叫反智主义，就是只要是精英说的话就不听、不信。而且现在很有 意思的是大家都有点发言权，都可以在网上匿名发言。如果有个精英一发言，马上有一大帮人不用署名把他骂一顿。这种情况是有的。应该说今天我们有这些观念并 不能赖大众。实际上赖我们的主流意识形态，赖我们的主流文化，赖我们的教育。我们的教育讲的一件事是对的，但是把它极端化了。无论是历史唯物主义还是西方 主流经济学，它讲的基本是对的，但把它极端化导出精英无用的结论，这就有点走极端。所以我觉得今天首先还是要强调精英的重要性。形成社会对精英的尊重，这 样才有可能形成君子德风小人德草的局面

Q4：盛老师之前 在第一个问题回答中谈到的利益集团之间的那种纠葛。如果精英仅仅代表利益集团的话会造成一个社会的衰落。我就想起在过去的三十年当中，全国人民万众一心团 结在党的周围然后我们就实现一个改革开放这样一个伟大时代，我们在面对经济危机的时候直接来了一个四万亿，并没有投票表决，效率很高。反观美国，我们会看 到美国宪法的提出，还有它的建立，其实是一个利益集团的利益达到均衡的结果。它的国父来自不同的阶层，不同的人群，包括律师、裁缝、医生各种各样的人。他 们可能是精英，超越了个人的喜好和利益。但他们毕竟代表着某种利益集团。在美国的发展中也出现林肯这样的人。他的崛起可能在他心底真诚的相信要做一件对所 有美国人都有好处的事情，但是他背后的背景是北方的工业集团崛起与南方的种植园主争夺权力与资源。包括奥巴马的崛起也是这样。奥巴马代表过去十年当中利益 受损害的中低收入者。但是我们都相信在这些精英的心中，他们一定是明确了国家的利益，明确了人民的利益，但是在这种利益均衡的局面下，在过去的两百年当中 美国没有出现太过糟糕的总统。而在万众一心这种局面下，出现了包括希特勒，斯大林这样的人，虽然他们的知识也来自于历史传统，但正因为缺乏一个利益的均衡 的制衡，产生一个结果就是所谓的absloutepowercorruptsabsloutely（绝对权力导致绝对腐败）。您说的很对，精英需要道德自 律，但是不是一个利益均衡这样一个框架在进行国家的治理能够更加的有利于促进精英的自律？

盛洪：这个刚才讲过了，实际上任何制度都是有用的，而 且更有效的制度应该是有约束力的。但是不仅如此。你刚才历数美国过去有很多很多情况，但是美国的一个优点是它这套宪政框架比较好，这使得美国人可以去不断 的修改它的制度。美国过去的那套制度也很腐败，有很赤裸裸的所谓政治分肥这些东西，最开始还有奴隶制。但是它的这个宪政框架让美国人可以去修改它的宪法， 可以改变它的制度。所以这套制度相对来讲是比较好的。这是它的特点。还有一点就是它的三权分立，总统的权力边界划分得比较清楚，而且总统还受到其他分支的 约束，比如像司法系统、立法机关对总统的约束还是比较多的。即使总统稍微差一点，严格来讲他不能够为所欲为。我觉得这很重要，并不在于美国有没有选出好总 统。希特勒，斯大林放美国去也是一样的，都不可能为所欲为。这是很好的一点。我们想强调的是，即使在美国的条件下，也会有问题。只是现在相对而言地球上有 些社会的制度还不如美国，精英集团也没有形成，或者精英集团没有美国的好。我刚才说过，精英在很好的他律制度或者外在制度的条件下，仍然是要有自律的。美 国的成功也可以说这些人在利益集团互相抗衡形成的这样一种政治结构中，形成了他们的自律精神。所以从这意义上来讲恰恰不能否定精英的自律，恰恰是精英的自 律所造成一种结果。当然其他国家或社会的问题是它既没有像美国那么好的外在约束，同时又没有自律。这两者都不存在，你跟美国去比的话那肯定就要差。

本文根据演讲录音整理，并经演讲人审阅。
（文字整理陈源、柳茂君）