高华：60年中国各阶层演变

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高华：60年中国各阶层演变

历史学家眼中60年”专题之二

作者：高华      时间：2009-09-21   来源：腾讯网

	不要称为穷人区，请叫向阳一村：大批的农民工，当然没有办法在城市买房子。城市的很多人也买不起房子，甚至也租不起房子。所以需要政府，多造一些房子吧。政府是现在的社会经济活动的主要的计划制订者，也是社会经济活动的主要监督者和实施者，所以权力很大，责任也应该很大。特别是对于城市边缘的农民工，青年学生，寻求职业的，“北漂”等等，盖一些简易的房子，廉租房。不要叫做穷人区这个词。我们可以给他一个词，什么向阳一村，向阳二村。向阳一村、向阳二村都是前30年的词，我们的心里感觉会好一些，要考虑到社会弱势群体心里感受。 　　工人阶级是亲儿子 　　工人阶级在建国以后应该说他们是社会主义制度的最大受益者。国家对他们给予了很好的福利保障，包括建立了很多工人宿舍等 　　改革开放让农民有了尊严 　　我记得20多年前我看路遥的小说《人生》，高家林的命运，我非常同情他。很不公正的，他是一个农家子弟，好象世世代代就必须在农家。 　　三中全会后发生了这样重大的变化，所以我讲它是一个人权的进步。从过去带有命定论色彩的对阶级出身的过分的强调，到大家都是平等的，我觉得这个意义非常重大。由于这一个变化，很多人过去不能当兵，不能升学，婚嫁上受影响，不能出国等等等等，这些限制没有了。所以，这是一个巨大的社会进步。 　　“长不大的个体户” 　　但是不可否认，也有一些人官商勾结，蒙骗政府，蒙骗老百姓，这样的人也有的。现在是社会分化了，分化得很严重 　　各个阶层都需要公平正义 　　所谓“强势群体”，也就是他们称之为的政治精英，经济精英，知识精英。甚至有的社会学家认为，这三个精英形成了一个联盟 　　新社会阶层不是剥削者 　　因为他们纳税，承担很多义务。不应该再从过去的那个比较偏狭的阶级论出发的立场来看待这些新出现的这些职业，这些阶层 　　高华简介：1954年生于南京，文革期间曾做过八年工人，1978年考入南京大学历史系，获历史学学士，硕士，博士学位。现为南京大学历史系教授、博士生导师，华东师范大学历史系讲座教授，博士生导师。主要从事中国现代史、民国史、中国左翼文化史、以及当代中国史的研究，代表性成果有论文《孙科与国民政府的对苏外交（1932-1945）》、《论孙科革新国民党的努力及其失败》、《关于国民政府“南京十年”的若干问题》、《身份和差异:1949-1965年中国社会的政治分层》、《在历史的“风陵渡”口》等。 　　曾于1995—1996年赴美国约翰斯•霍普金斯大学国际关系研究院做访问学者。2004年2-7月，在台湾政治大学历史系担任客座教授。2006年1-6月，在香港中大历史系任客座教授。 　　五星红旗四颗小星，一颗是工人阶级，一颗是农民阶级 　　主持人：欢迎广大网友继续收看历史学家眼中的60年。今天我们有幸请到了南京大学教授高华老师 　　高华：大家好！ 　　主持人：首先，我们想请高老师介绍一下60年来，中国社会阶级和阶层的变化情况。 　　高华：好的。谈这个问题，社会学家有社会学家的角度，我今天是从一个历史学者的角度来谈的。我们首先要了解一下，关于社会各阶级、各阶层的一个基本看法，是从什么时候开始给它定位的。首先我们应该回溯到新中国建国前夕，当时有一个“共同纲领”，这就是新政治协商会议通过的“共同纲领”。在当时它起了一种临时宪法的作用。共同纲领提出来，中华人民共和国为新民主主义即人民民主主义的国家，中国人民民主专政是中国工人阶级、农民阶级、小资产阶级、民族资产阶级及其他爱国民主分子的人民民主统一战线的政权，也就是今天我们所知道的五星红旗下的一颗大星，下面四颗小星。这四颗小星，一颗是工人阶级，一颗是农民阶级，还有一颗是小资产阶级，再一颗是民族资产阶级。这四个阶级就是建国初对我们国家几个最重要阶级的一个定位。 　　当然，这个定位是怎么来的呢？首先是根据马克思主义意识形态，还有中国革命的历史经验，从这儿就开始了对中国社会各个阶级有一个基本分析和判断。工人阶级是新国家领导阶级，农民阶级，当然这里指的是农民阶级中间的数量最大的贫下中农，贫下中农是工人阶级的同盟军，工农联盟是我们新国家的政治基础。还有两个阶级，一个小资产阶级，一个民族资产阶级。 　　这样的一种划分，一方面是出于当时革命统一战线的需要，同时也是我们新国家进行政治活动的一个最基本的理论依据。 　　主持人：这四个阶级，在60年中有些变化。有的可能现在还存在，有些包括名称都变化了。我们想请高老师大致梳理一下这个变化过程。 　　高华：可以。刚才我们讲的这四个革命阶级，既是一种政治分层，更重要的是一种政治定位。根据这个，就形成了我们当时一个通常表达，叫做工农兵学商。工农兵学商既是个政治分层，也是一个身份和职业分层。 　　当年，大家接受工人阶级是“老大哥”，是领导阶级。农民阶级，当然我们这里具体讲的是贫下中农，是同盟军，是农村中的最革命的力量。曾经一度毛泽东还称他们是农村中的半无产阶级。兵，是指中国人民解放军，通常又叫做工农子弟兵，他的基本组成应该是工农子弟。商和学这个变化比较大。商，我们通常指的是民族资产阶级，民族资产阶级一般认为他们有两重性。在新中国他们既有对我们国民经济促进、帮助的一面，同时，在当时认为，也有要限制他们、改造他们的一面。知识分子就是所谓“学”，学也有类似这样的两重性。知识分子当然是革命和社会建设中的重要的力量。可是，由于他们多数人出生在非无产阶级家庭，保留有较多的旧时代的思想的影响，因此他们也需要进行思想改造。 　　那么，所谓工农兵学商这样一个政治定位，就和我们刚才讲的一些具体情况联系在一起了。新中国刚成立初期，有一个新民主主义阶段。新民主主义阶段应该说在政策上、态度上对民族资产阶级或知识分子都比较温和，更重要的是强调发挥他们的积极性，为新国家服务。但随着建国初我们社会的革命改造——不完全指工商业的改造，而是新民主主义时期有一些重要的改造——荡涤旧社会的一些传统和习惯，主要是一些政治运动。特别是1953年，宣布向社会主义过渡，叫做“过渡时期总路线”。伴随着向社会主义过渡的加速，阶级的概念、阶级斗争的意识就被突出强调出来。 　　于是，在以后的历史过程中，对民族资产阶级和知识分子，对他的要求就比较高。所谓当时通常讲的过几个关，过土改关，过社会主义改造关，过一个一个的关。这是一方面的情况。我们刚才讲的社会阶级和阶层，不要忘了还有另外一面，就是四个革命阶级还有他的对立面呢。因为刚刚从1949年建国进入到新社会，还有一些过去的社会力量，通常我们说的是在建国初国民党的残余力量、土匪、反动会道门，这也确实是新国家、新社会的敌对性的力量。经过建国初的一些政治运动，特别是1951年的“镇压反革命运动”，就把旧社会的阶级基础进行了一个清理，或者说摧毁。在这之后，还有一些这样的力量，通常叫做地富反坏，被认为是我们社会的一个敌对性力量。1957年以后，又多了一个右派，所以叫地富反坏右。 　　主持人：五类分子。 　　高华：对。所以这是我们讲的大致的一个分层。刚才我们讲了工农兵学商，后面还有对立面是地富反坏右。其实有的时候，社会的人群不是那么截然的就可以分得那么清楚的，还有一些在中间地带的人呢？在我们过去的某些历史阶段，就曾经有一些可能还不应该被认为是敌对力量、敌对人群的，有时候就把他们也划到了敌对力量中间去了。尤其令人痛心的，是把许多爱国人士、知识分子打成了右派，把他们当成了敌人。 　　这就是当年的一个比较重要的情况吧。 　　“工人阶级是亲儿子” 　　中国革命的一个基本力量应该是农民阶级，革命的中心地带，传统上在农村。可是建国了，也就是毛泽东在七届二中全会上提到的，工作重心要转移到城市。转移到城市，就需要找自己的人。这个自己人是谁？就是工人阶级。所以建国初共产党在工人阶级中间就开始加速发展组织，既是意识形态的需要，也是现实需要。因为要掌握一个现代城市，进行建设，不能离开工人阶级。所以，工人阶级在建国以后应该说他们是社会主义制度的最大受益者。国家对他们给予了很好的福利保障，包括建立了很多工人宿舍等等。特别是国营企业，工人待遇各方面都是比较高的。 　　农民呢，农民阶级是革命一个主要力量，对新中国建立立下了汗马功劳。可是建国以后，国家的经济情况比较落后，没有更多财力一下子使农民有工人那样的社会保障。当然，通过土地改革把土地给农民，叫“土地还家”，这已经是最大的一个农村生产力的解放了。可工农之间差异非常大，这种差异主要在50年代初中期以后体现，因为要实现社会主义工业化目的，也是没有办法，就开始搞统购统销，以后很快又合作化、公社化了，形成了城乡二元结构。农民中大部分是贫下中农，他们有非常高的政治地位。可是他们的生活经济状况，当然是比较低了。而且，城乡二元结构形成以后，除非考上大学，除非当兵，当兵以后除非转业，他的身份才能转变。实际上在长期的二元结构下，农民是跟土地紧密地绑在一起的。政治地位很高，经济地位比较差。 　　当时就已经有一些不同的看法了，农民也有一些抱怨。我看了一份材料，讲苏南地区的农民。50年代苏南地区农民在我们国内生活条件，已经相对比较好了。他们还抱怨，说工人阶级是亲儿子，他们好象是…… 　　主持人：是干儿子。 　　高华：他没讲干儿子。意思是讲毛主席有点偏心，对工人阶级特别照顾。其实，当时主要是国家的财力各个方面都薄弱。而中国是这么大的一个农业国家。 　　主持人：要想快速实现现代化，快速进入工业化国家的行列。 　　高华：那必须是从农业中来，资金等各个方面的积累从哪而来？只能是从农业来。所以，农民付出了很大牺牲，为新国家发展做出了重要贡献。刚才你提到的这些，实际上就是50年代以后，我们社会分层逐渐地形成了，形成了一些体制上的区别。第一个是城乡二元结构，城乡区别。 　　第二，城市里面有单位制。单位制就是我们一个人的所有一切是和单位联系在一起的。单位制里面又有区别，如果在国营的大企业，他的职工生活条件、工资条件等各方面条件都比较优越。如果是集体企业就差一些，合作企业更差一些。当然还有等级工资制，干群之间的差别等等。这些差别就要看你怎么认识了，它都是和身份相联系的。 　　如果我们简单做一个归纳，前30年我们的社会分层是以政治分层为中心的。而政治分层更重要的是以阶级出身为标准，也就是看他在1949年前和旧政权有什么联系，联系得深呢还是浅呢？这些都是和分层有关系。所以，这种分层应该理解为，它是一个从革命年代向建设年代过渡的产物。 　　比如说我们讲的“干”，当然干部阶层工资比较高。可是干部一直被认为是他们很重要，是核心。再一个工人阶级工资待遇比较高，因为我们要进行经济建设，要依靠工人阶级。农民呢，农民也给他一个很高的政治补偿了，贫下中农的地位非常高。在政治思想领域，认为他具有很高的觉悟，有很好的思想品德，尽管他们的生活水平比较低。 　　所以，我理解这种分层，一个是和过去的历史有关系，第二和现实的需要相联系。 　　无产阶级知识分子 　　主持人：在建国之初，知识分子享受的待遇还挺好。或者说是养起来，包起来了。 　　高华：刚才我们已经提到，工农兵学商，那个“学”，通常是指知识分子。知识分子有双重性。这是指当时对他们的一种看法和认识，一方面是革命建设的重要力量。国家进行大规模建设，特别是1956年提出来向科学进军等等。但另外方面，他们出生在非无产阶级家庭。过去一个流行的看法，就是毛泽东提出来的，就是“皮和毛”的关系，“皮之不存毛将焉附”。过去认为他们是依附在旧社会那个阶级、那个政权的“皮”之上，今天要依附在新政权、新国家的“皮”上面。那么肯定会有思想态度感情的变化，因此需对他们进行教育，他们自己进行思想改造。这个中间有几个过程。 　　我提到建国初比较温和，强调发挥他们的积极性。建国初几个大的革命改造运动中，有一些知识分子受到了冲击，积极性一度低沉。到1956年，周恩来总理代表党中央提出来，知识分子是工人阶级中的一部分，大大激发出了知识分子投入社会主义建设积极性。可没多久，1957年反右，一下子对知识分子的看法发生了重大变化。到了1958年，在八大二次会议上，对知识分子的负面认识就固定化了，认为知识分子就是资产阶级知识分子。特别是以后又提出这样一个看法，说小资产阶级思想从本质上讲就是资产阶级思想。这样一种看法就影响很深。1962年，周总理、陈毅副总理，在广州会议上提出来对知识分子“脱帽加冕”，脱资产阶级知识分子之帽，加劳动人民知识分子之冕。但没有多久，重提阶级斗争，知识分子被认为是一个需要进一步改造，或者需要斗争的对象。 　　当然，这里还有一个过渡，50年代中期，有许多高级知识分子入党。当时有一种通常的看法，就是一个知识分子如果入党了，那他就是立场观点看法都转变了，就成为了一个无产阶级知识分子。到了63年、64年以后，这个看法又激进化了，就是即使入党了还没有改造好，很可能是“组织上入党思想上没有入党”，还叫做资产阶级知识分子，他的发展的顶端就是文革。所以，完全的改变和结束是在1979年三中全会以后。 　　改革开放让农民有了尊严 　　主持人：我们请高老师分析一下改革开放后各阶级阶层在中国社会中地位及变化。 　　高华：如果要讲到后30年，我们一定要提到1978年年底的十一届三中全会，这一次全会，它的一些重要命题，直接关系到以后的阶级阶层的变化。所以，三中全会的意义特别特别的重大。简单的说，三中全会停止了“以阶级斗争为纲”的这样一个治国思路。我们具体到分层的问题，也就是前三十年，它是一个政治分层，主要是根据阶级出身作为标准。后三十年，如果我们简单地概括一下，差不多是以经济来分层。 　　三中全会停止“以阶级斗争为纲”，这样一个重大变化对我们中国社会带来的深刻影响。三中全会以后，宣布平反冤假错案，在这之前，1978年也开始了对右派的改正。大规模的是从1979年以后，给地富摘帽子，为原工商业者落实政策，改变知识分子政策，重新宣布知识分子是劳动人民中间的一部分，落实对华侨资产阶级的政策，落实对起义人员的政策，落实对有海外关系的那些人员的政策，等等等等。也就是说，尽最大的力量调动一切积极因素，把过去的一些所谓敌对性的群体现在又重新纳入人民的概念中间来了。还有一些过去灰色性的群体都消失掉了。我想这个应该是人权的一个重大进步。因为阶级出身论，刚才我们提到了它是和过去革命年代有关系。但年轻人生长在新社会——通常我们讲“生在新社会，长在红旗下”——他没有在旧社会过一天地主的日子，但在五六十年代承受了作为一个地主孩子对他的所有歧视和不平等。这应该说是很不公正的。 　　三中全会后发生了这样重大的变化，所以我讲它是一个人权的进步。从过去带有命定论色彩的对阶级出身的过分的强调，到大家都是平等的，我觉得这个意义非常重大。由于这一个变化，很多人过去不能当兵，不能升学，婚嫁上受影响，不能出国，等等等等，这些限制没有了。所以，这是一个巨大的社会进步。 　　三中全会以后开始了中国农村社会的改革，农村落实了生产责任制，包产到户了。这种变化是一个非常巨大的、推动中国社会整体性进步的变革措施。亿万农民，过去被固定在土地上。前30年贫下中农虽然政治地位非常高，可是他没有流动的自由，他的身份就是世世代代当农民，这对农家子弟应该说是非常不公正的。尽管我们理解当年这样做有一些客观的原因，但是你具体到一个个人呢？我记得20多年前我看路遥的小说《人生》，高家林的命运，我非常同情他。很不公正的，他是一个农家子弟，好象世世代代就必须在农家。那么三中全会以后的农村改革，冲击了、打破了那个固有的城乡二元结构。农民走向城市，城市不断地开始城镇化，也是一个进步，重大的进步。 　　主持人：我们看到，以前农民阶级被禁锢在土地上，禁锢在农村，而且基本上还不能自由流动。但是当时给他们的政治待遇是很高的。当时就有一个叫陈永贵的还当了副总理。十一届三中全会以后，农民的收入提高了，但是他们的政治地位是不是有所下降了呢？ 　　高华：在我们国家，主要是60年代，或者在文革时期，提拔了一些工农兵进入到中央担任领导工作。当然，这一切是有个背景的，就是和毛泽东主席的一些看法是紧密相连的。毛泽东主席对基层工农兵有一个基本看法，他认为这些基层的同志能接受他的思想，和群众的联系也比较多。这一批同志进入中央领导层担任工作，是和这些背景有关系的。今天我们通过很多材料看，这些同志进入中央以后，都很努力，经常还到基层去，甚至在生活上，工资也没有提高，喝一杯茶还要交茶费，在人民大会堂开会，喝一杯茶交几毛钱。他的工资并没有因为当了国务院副总理而提高。他甚至喝不起这个茶。他们还保留着很多劳动人民的朴实，这些都应该高度肯定。 　　但是，严格的讲，我们中国这么一个大国，它的经济和社会的运转，需要很多经验，甚至需要一些专门的知识。这些同志的革命化是够了，专业化方面当然可以学，但是弱了一些。也就是他们更多的是在领导层里面起一种象征性的作用，是不是就能够非常好地担当起很繁重的国务领导工作还是有疑问的。到了三中全会以后，这一批从基层上来的工农兵同志就基本上回到本单位去了。大概是这样的一个背景。 　　你刚才讲的农民的地位问题，当然可以从他们担任的领导工作来看，但可以有一些其他方面的观察角度。比如说最近30年农民获得了一个很大的自由，他可以流动，他可以改善自己家庭的生活。这种变化使他有一种人的尊严。过去到了城市里他有一种恐惧、畏惧，虽然他头顶上有一个“贫下中农”的桂冠，事实上他没有感到真正平等。比如他在城市里面想买一个糕点，没有粮票；他想买一块布，可能没有钱。我们知道那个时候很多农民是靠着养鸡，靠鸡屁股后面的鸡蛋才能赚点家里点一个油灯的钱。那么这个怎么算是政治地位高呢？ 我倒是觉得最近30年农民有这个自由了。这种对个体农民的作为人的地位的肯定，应该讲意义更大。 　　主持人：以前的只是口号。 　　高华：现在更实际了。 　　主持人：改革开放十一届三中全会之后，知识分子地位提高了，像陈景润就是一个典型。以前这种不问政治不问阶级斗争的人，是不可能被中央级别领导树成典型的。 　　高华：50年代初，由于国家建设的需要，强调发挥知识分子积极性。以后由于在阶级斗争这个问题认识上发生偏差，知识分子政策出现了严重问题。三中全会以后发生重大变化，整个环境发生巨变。国家提出来四个现代化，要大量培养适应四化要求的人才。特别是提拔了许多知识分子进入到各级领导机构。应该讲前30年虽然有一些知识分子也担任领导工作，但是不普遍。基本上是以老干部、老红军、老八路，38式的，作为干部队伍的基本组成，知识分子多担任副职，到了最近这30年才发生了变化。 　　当然，现在看知识分子在我们整个国家建设中起到了很大的作用，这是无可怀疑的。但是我们中国的传统思想，比如说“学而优则仕”，好象在某个时间开始，又开始流行起来了。有一部分知识分子还是在兢兢业业地做工作，做研究，但有不少人是热衷于做官。所以，这些年社会上对知识分子的看法负面性较多。我还是觉得温家宝那句话很好，就是“仰望星空”，知识分子要追求一些高远的东西，一些有价值的思想，如果只是追求做官没有意思。 　　“长不大的个体户” 　　主持人：前30年和后30年，变化最大的，应该说是商人。 　　高华：是。应该说80年代以后，先是出现个体户，慢慢的发展成私营业主。当然社会学家有许多研究了。我记得有社会学家认为，他们根据一些实证的研究、调查得出一个看法，就是那些80年代起步的小个体户做大的不多。他们行内有一句话叫做“长不大的个体户”。以后整个社会变化非常快，出现了很多新情况。比如说高级白领，知识含量很高的知识经济，外资行业的高级职员等等，一些过去没有的一些新的阶层出现了，新的职业出现了。特别是1993年以后，社会主义市场经济的提出，在建立市场经济的过程中，有不少人下海了，出现了很多私营业主。其中有一些人成为比较大的富翁。 　　当然，这个问题我们要怎么看。中国传统是以农为本的，商人的地位比较低。晋代曾经对商人有一种侮辱性的要求：穿鞋子，一只鞋子是白的，一只鞋子是黑的。因为中国是一个农业国，以农立国。历代统治阶级，皇帝，都提出了要重本抑末，重农抑商。但是在明末发生了变化。就是出现了一种新的社会风气——“好货”，实际上就是追求财富。我们看明清的话本小说，就开始出现绸缎商、茶叶商等。人们的价值观在这个时期也开始发生变化。过去觉得读书是第一位的，考学是第一位的，到了明末，人们甚至说我只要赚钱了也是成功的，不一定非要读书。但是，到了清统一以后，又开始强调重农抑商。这个具体历史过程，我不讲了。 　　我意思是，这个“商”是中国需要的，特别是市场经济。我记得有朋友提出来一个新概念，说中国需要工商文明，讲的是对的。 　　我们同时也看到，最近这几十年，特别是90年代以来，有一些很不错的，很有社会责任感的商人，或者叫企业家。我记得有一个叫陈光标的，就是相当优秀的企业家，每一次我们的社会出现一些灾难性的大事的时候，都是慷慨解囊。但是不可否认，也有一些人官商勾结，蒙骗政府，蒙骗老百姓，这样的人也有的。现在是社会分化了，分化得很严重。但首先要遵守法规法纪，提升自己的修养。我觉得还是要像温总理讲的，企业家也应多仰望星空。 　　主持人：改革开放需要商人，商人也需要改革开放。但在刚改革开放之初，他们没地位。 　　高华：那么和计划经济建立有绝对关系。到了1956年以后，作为统战对象，政府还是很团结商人，就是原来的资本家等，全国还有工商联。但作为一个活跃的社会的经济成份，1956年以后就基本上没有了。全面的复苏是三中全会以后。 　　各个阶层都需要公平正义 　　主持人：我们前面聊的农民阶级自由流动，对个体命运有重大影响。90年代以后，农民工这一块也是一个比较突出的问题。 　　高华：新中国建国初的四个革命阶级，具体划分叫“工农兵学商”，最近30年发生了很大变化。“工”随着改革的深化，特别是企业转制，传统的那种“工”已经不是了，很多的是现代的“工”。当然工人中间还有相当数量的是农民工，或者说90年代中后期以后，随着企业转制，许多工人下岗了。他们的社会保障，这几年政府很强调，早些年前，他们的社会保障还不够。这一批下岗工人可能更多的会感觉到一种社会上的贫富悬殊，这种感受很深。 　　农，传统的农民概念也变了。我看到一个统计数字，中国现在大概有1.5亿农民流到城市里面，农民的概念也变化了。这几年强调社会主义新农村的建设，国家投入了大量的资金，帮助农民提高收入。特别是还有新型农村医疗的推广，我觉得这个特别特别重要。就是社会主义的福利制度原来覆盖到城市的这一块，现在也要向农村延伸，这个非常重要，关乎到社会平等、公平和正义。 　　我记得我读大学的时候，1978年农村同学还是比较多，不讲有一半，起码有30—40%。到了80年代中期，应该还有30%多。可是现在农民的孩子能考上一些名牌大学的越来越少。这到底是出了什么问题？我觉得都是值得研究的。 　　兵，他是相对稳定的那个群体。 　　学，知识分子分化很大。如从收入这一块来看，也是一向如此，早30年前，有大牌的北京大学的教授叫知识分子，农村中的非常辛苦的小学教师也叫知识分子。都是一个知识分子，其实中间有很大的差异。那些著名知识分子，当然我们很尊敬他们，一个月的工资是200—300元，最有名的是300多元；农村中的小学教师每月二三十块钱，甚至30块钱都不到，20多块钱，也要养家糊口还要去劳动。 　　后30年，知识分子分化非常大，有的知识分子工作和我们社会经济方面联系比较多，他们现在成为非常富裕的阶层，过去的“脑体倒挂”的现象早已不存在。他们现在可能考虑的是，这次是到欧洲度假还是到日本度假？当然，我讲的不是全部，只是一小部分。那么还有一些是比较清贫的，清贫知识分子。 　　商人，80年代的个体户真正做大做强的当然可能也有。但是，据社会学家做的报告说不是很多，甚至比较少。随着改革的深化，社会的变化非常大。我们现在有一些弱势群体，它相对应的叫“强势群体”。强势群体这个词没有出现在我们社会公众领域，只是出现在社会学家的学术讨论范围内。所谓“强势群体”，也就是他们称之为的政治精英（搞行政管理的），经济精英，知识精英。甚至有的社会学家认为，这三个精英形成了一个联盟，就是他们比较多地掌握了社会的资源，包括财富资源。这种情况，应该说是存在的。 　　所以，我个人理解，可能真的是面对90年代以后的新的情况，包括刚才我们讲的工农这样的一些变化，以及你刚才提到的商人、知识界的一些变化。现在提出以人为本，建立和谐社会的主张。国家推行了一系列的，我觉得非常重要的政策：扶贫、农村的新型合作医疗、城市里退休工人的社会保障、减免中小学生的学费等等。这些目的都是要使我们的社会和谐。避免因为社会发展而形成的某种对立化的情况。我觉得这些政策都很好，需要进一步的贯彻落实。改革的成果，应是由我们社会所有成员都能够享受到，而不是前面社会学家提到的那些强势群体他们完全占有。应该是各个阶层都要分享，特别是我们的工人、农民，当然知识界也在里面，也包含着一般的知识分子，而不仅仅是刚才我们提到的那种精英化的知识分子。 　　新社会阶层不是剥削者 　　主持人：最近几年有一个新名词叫新社会阶层，请高老师分析一下他们有什么样的特点？ 　　高华：新社会阶层这个词，因为我不是做社会学研究的，我也是从报纸上电视上才知道这个词的。背景是最近30年的我们社会的变化，我理解，它实际是指最近十多年产生的一些新职业，新的一些阶层。我看到的一种说法是大概是包含了六类：外资单位的工作人员，私营业主，中介组织的成员，自由职业者等。他们这种职业状态和我们过去习惯的那种在单位制下的工农兵学商是不一样的。所以给他们一个新概念叫“新社会阶层”。我看了一个2002年的材料，说是在新社会阶层中间，包括私营业主中间，有32.2%的人是党员。对于这些人怎么看？如果按照教条主义的，过去一些传统看法，他们是不是剥削阶级？当然，今天应该是这样认识，就是他们也是社会主义劳动者，因为他们纳税，承担很多义务。不应该再从过去的那个比较偏狭的阶级论出发的立场来看待这些新出现的这些职业，这些阶层。 　　主持人：执政党或者说国家把他们纳入到了主流当中，也是经过了一番争论的。包括要不要吸收他们入党？对他们经济地位社会地位的承认，刚开始不是一下子承认的。 　　高华：这是当然。改革的这30年每一次重大变化，都伴随着一些思想争论，这可以理解。就是过去传统的概念影响非常深，甚至有一些意识形态瓶颈压力。还是邓小平的那句话，要解放思想，不能固守过去的一些传统概念，因为生活变化太大了。所以，我的意思就是要适应这种新的变化。 　　不要叫穷人区，请叫向阳一村 　　主持人：最近几年社会上出现了穷人区富人区的争论，我们想请高老师分析一下。 　　高华：我不是非常了解社会学界对这个问题的讨论。但我可以从历史的角度来谈一谈这个问题。今天我们通常讲的富人、穷人，好象现在大家都习惯了这样的概念。其实，在很长时间中这些概念是和建国前的那些社会生活状况相联系的。当然，建国以后我们也用过这个概念，我们讲的穷人和富人都是指的1949年前的那种社会状态。这些词，今天的年轻人可能觉得无所谓了。但像我这个年龄的人，我们看到穷人富人这两个词的时候，还是觉得有点刺眼。心里很难受。因为这和我们长期宣传的平等主义的价值观是有冲突的，更不要说还有一个穷人区和富人区的问题。一想到这个词就想到什么东西呢？比如说我马上就想到，我小学时读过的《三条石》，这是天津一个街道的故事。还有《旧上海的故事》。 　　今天我们可以比较平静地从一个历史角度来谈论这个问题。它并不是最近若干年冒出来的现象，我们过去不用这个词，但是有没有这种现象呢？比如说一个城市里面，富裕阶层住在什么地方，贫困阶层住在什么地方，有没有这种情况呢？当然有。 　　在上海，可能老一代的人——青年一代他们不知道这个词了——有一个概念，叫“上只角”，“下只角”。什么叫“上只角”？徐汇区，过去的法租界，衡山路、高安路等，那里有一栋一栋的小楼房。这些过去是什么人住的呢？1949年以前是一些富裕的商人，买办，通常讲是有钱人住的。他们在新中国建国前夕，有一部分人离开了大陆，去了香港、台湾和海外，他们把房子贱卖了。建国以后，是谁来住这些地方呢？今天上海的衡山路、高安路这些地方，主要是一些干部阶层，或者说比较高的干部，以及一些民族工商业者，上海的一些资本家，高级职员，高级知识分子他们住的地方。这叫“上只角”。 　　所谓“下只角”在什么地方呢？杨树浦、闸北这些地方。过去是什么人住？都是上海最穷困的工人住的，有些是码头工人。他们住的条件怎么样？有的是“滚地笼”，有的是简单的棚子。建国以后，这些滚地笼慢慢就没有了，棚子也做了一些初步改造。国家因为财力困难，虽然建国以后上海也建了一些工人新村，但是我们讲的底层普罗居住的条件、环境，总是比较差的。 　　所以，就在上海这个城市里面有“上只角”的文化，也有“下只角”的文化。比如说下只角的一些人喜欢听淮剧。“上只角”的不一样，上只角的喜欢听西洋音乐，有的喜欢听越剧，这是历史上客观形成的。 　　北京也有这种情况。过去有钱人住的是一些很漂亮的四合院，穷人住的是很破败的大杂院，也有一些滚地笼这样的一些破旧棚子。老舍那个著名话剧《龙须沟》写的不就是这个情况吗？建国以后北京在郊外，西郊，开始建立一些大院，各种各样的大院，有部属单位的，有军队系统的，有文教单位的。事实上也还是有一个具体条件比较好的和居住比较差的分野。但是，在价值观方面，因为多少年来不突出这个主题，我们一提到富人和穷人一般指的是旧社会。 　　我们这个年龄都很清楚地知道，当然像我还是生活在城市里面，如果住在小城镇，在乡村的话，情况更艰苦。在60、70年代，城市里，如果做饭烧水，用蜂窝煤。所以，城市里有叫“老虎灶”，就是打开水的地方。最近南京最后一家老虎灶结束使命，那是什么人去的？都是普通老百姓。好地区的煤卫设备好，煤就是煤气，随时一打开就有煤气了。 　　我记得60年代一些大城市才开始有煤气罐。而煤气罐也不是说所有人都有，都是一些干部，或者是统战对象才能有。我的意思是差别非常、非常大。80年代以后，人民生活居住条件有了很大改善。这是上海的情况，北京情况也差不多，全国情况都差不多。 　　这种所谓收入高的人群是一个居住区，收入低的人群是一个居住区。曾经还形成过一种比较剧烈的对抗性的关系。比如说在上海，在文革中这些居住条件好的一些老干部，老知识分子，原工商业者的家庭，有的被扫地出门，其他的从“下只角”来的工人就住到这里面去，造成了非常剧烈的矛盾。都是那个时代造成的现象。 　　今天随着我们社会的流动加速，大批的农民工到城市来。他们由于经济收入不够，当然没有办法在城市买房子。城市的很多人也买不起房子，甚至也租不起房子，所以需要政府。政府是现在的社会经济活动的主要的计划制订者，也是社会经济活动的主要监督者和实施者，所以权力很大，责任也应该很大。那么多造一些房子吧。特别是对于这些大量的流动到城市边缘的农民工，青年学生，寻求职业的，“北漂”等等，盖一些简易的房子，廉租房。不要叫做穷人区这个词。我们可以给他一个词，什么向阳一村，向阳二村，表示一个历史延续性。向阳一村、向阳二村都是前30年的词，我们的心里感觉会好一些，要考虑到社会弱势群体心里感受。 　　前面讲的那三个精英群体。行政管理者是所谓政治精英；私营业主百万富翁、亿万富翁，是经济精英；还有一些和前两个精英集团联系比较多的，关系紧密的知识精英。这些精英不要赢者通吃 　　主持人：现在出现一个名词叫中产阶级，他可能比穷人要好，但是又没有富人地位那么高。 　　高华：中产阶级，我觉得是一个中性的词了，是一个客观描述性的词。当然中产阶级不只是指经济收入达到多少钱，就叫中产阶级。比如说，我们有一些开长途贩运大卡车的司机，城市的车司机，可能工资收入不低于一个中学教师。经济收入多少不完全是一个中产阶级的衡量指标。我想，他是和一定的文化背景，思想、文化欣赏、审美趣味、对社会的关怀角度相联系的。而这一切又是和一个更广义的，就是我们通常讲的公民社会的发展和成长相联系的。 　　中国的公民社会最近30年在开始慢慢的成长。这个中产阶级是和这个公民社会的成长一起成长。 　　主持人：也就是说中产阶级对公民社会的推动作用还是很强的？ 　　高华：对。这些我们可以看到，特别是去年汶川大地震中间，我们社会的各个阶层，包括你刚才讲的中产阶级，表现出对我们社会事务的积极参与，都是非常正面的。应该讲是我们社会不可缺少的一种力量。 　　主持人：我们非常感谢高老师！请广大网友继续收看历史学家眼中的60年！ 工作人员名单 出品：李玉霄 监制：赵国臣 制片：郭法德 顾问：杨奎松、丁东、高华、朱学勤 统筹：vingie 主持人：杨海鹏、丁冬、vingie 编导：丁森兴、金波、张丽萍、郑晓艳、魏青科、张晓虹、vingie 后期：吴林涛 摄像：魏笑一、张贺庆、汪悍贤、杨金涛、陈培、李珉、朱国强、申园园、彭傲、魏晨靓、vingie 后期工作室：集奕 感谢以下学者的帮助：沈志华先生、朱学勤先生、王海光先生、冯筱才先生、杨奎松先生、杨东平先生、何方先生、陶文钊先生、许纪霖先生、高华先生、葛剑雄先生、雷颐先生、高王凌先生、林蕴晖先生、丁东先生、杨海鹏先生 腾讯新闻荣誉出品版权所有