许子东：我不会把自己变成一个传媒人

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许子东：我不会把自己变成一个传媒人
　　

　　许子东，浙江天台人，上海出生，现任香港岭南大学中文系教授兼系主任。主要研究领域为郁达夫研究、张爱玲研究、“文革”小说研究等，著有《郁达夫新论》、《为了忘却的集体记忆———解读50篇文革小说》、《香港短篇小说初探》、《张爱玲的文学史意义》等；2000年起担任凤凰卫视《锵锵三人行》嘉宾。

　　学术研究传承着一个社会的精神文化价值，为我们重新展开逝去的那些生活世界，展开那些已经凝固的伟大思想。但以学术为业的学人们是一群寂寞的前行者，没有太多的鲜花和掌声，板凳坐得十年冷，方能小有成就。尤其在当下，学术显然并不是求取名利的优选途径，选择学术，其实就是选择了一种清苦的生活方式，因此，以学术为志业就需要很深的定力。

　　2013年，“大家访谈”新开辟的“问学录”专题着眼于学术名家的求学、治学往事，追溯他们的治学之路，并试图从他们身上，寻找真正的学术之途。我们希望展现的是，在一个越来越急功近利的社会，有这么一群人，埋首学术，在默默守护着我们的精神世界。

　　对许子东的采访，是在他位于深圳的家中进行的。那里离深圳湾不远。开车大概半小时，便能到位于屯门的香港岭南大学。这几乎是许子东当前最主要的生活半径。周一到周五，他住在香港的边缘；周六周日，他又住在大陆的边缘。

　　“这个很难说清楚，到处都不是自己人。”站在自己颇具现代感装修的家中，当记者问到身份问题时，许子东回答得有点犹豫。“你说我是香港人吧，我不会讲地道广东话，也融入不了地道的广东的生活方式；说我是上海人吧，我现在很少回去，也没有人承认你，你一回去，人家就问，你什么时候回香港，像要赶着走的样子；至于深圳，更不可能是有认同的地方。最后只能广义说自己是个中国读书人了。”

　　所以有人说许子东是“一个被彻底‘边缘’的大学教授”，似乎有那么几分道理。尤其当他成为凤凰卫视《锵锵三人行》的固定嘉宾后，许多人俨然将其视为一名主持人，或者是所谓的“公知”。“那是幻象，别看《锵锵三人行》好像每天都在播，其实它根本花不了我多少时间。”许子东摇着手说，电视始终只是他的副业，学术研究和教学一直占据着他时间的大头，“如果你的学术能始终保持很高的水准，又有机会让更多人知道你对人生、对社会、对学术发表一些看法的话，Why not？”

　　

　　郁达夫研究与“芝加哥学派”

　　

　　南都：你当初为什么会选择读中文系的研究生？

　　许子东：我下乡回上海后，最初在上钢八厂做工人，后来到冶金局721大学读冶金自动化。当时正好遇上“伤痕文学”兴起，很多人在报纸上发表作品，我看了以后觉得自己也能写。因为之前在下乡时也看过杰克·伦敦的《马丁·伊登》，主人公的经历对我影响非常大。

　　我一共考过三次华东师大。第一次是1974年，当时还在下乡，考的是生物系，考得也挺好，但因为张铁生，整个考试都被废了，最后也没读上；第二次1977年恢复高考，我去报考复旦中文系新闻系，也填了华东师大中文系，考得也不错，但因为冶金学院升格成大专，读了大专就不能再高考了；第三次考华东师大，当时已经在冶金学院读了快两年，国家允许直接报考研究生，考上就算大学毕业，这才最后录取。

　　南都：你当时在华东师大的导师是钱谷融先生？

　　许子东：是。钱先生是名士派，以前在南京中央大学，受梅光迪影响。钱先生在五十年代中期发表《论文学是人学》，结果被批判。从五十年代中期，一直到“文革”结束，他一直是讲师，但在大家心目中都知道他是名家。

　　当时现代文学一共六个学生，三个跟钱先生，三个跟许杰先生。六个学生每月就有一次聚会，由其中一个学生准备发言，余下由大家讨论，老师再提意见。第一个发言是戴光宗，他后来研究赵树理很不错，他的发言是《试论胡适在文学革命中的作用》。第二个月就轮到我，我是一点头绪都没有，根本不知道该怎么办。后来去找钱先生，他跟我说，你考试时不是说你对郁达夫有兴趣吗？那你就写他吧。

　　钱先生既然说可以做，那我自然就开始研究起郁达夫来。

　　南都：你从这时候就开始了对郁达夫的研究？

　　许子东：是，但当时我只认真读过他一本集子。因为要做论文，逼得我用了大概三周时间，紧急把郁达夫大部分作品通读了一篇，最后选取了《郁达夫与日本》作为我的报告题目。我发言完之后，钱先生帮我改了六个错别字(里边居然有六个错别字！)，然后说可以推荐到学报上发表。

　　南都：也就是说，在你研究生三年，学术上，基本上就是在研究郁达夫了？

　　许子东：占了三分之一的时间，当时也花了不少时间看理论。《郁达夫与日本》发表后，我受到鼓励，就接着往这个方向写下去。最后大概写了十来篇，这些论文最后就汇成了《郁达夫新论》。

　　这本书由浙江文艺出版社于1984年出版，是同时代同行中最早出书的。后来我才知道，出版社出这本书非常紧张，整个编辑室都签了名，风险共担。出人意料，《郁达夫新论》卖得非常好，初版一万本一下就卖掉了。要知道，出理论书一般是赔钱的，一万本就意味着不用赔钱了，而且还可能赚钱。

　　在研究方法上，我当时做的是“作家论”，找一个作家，研究他全部的东西。在今天看来，“作家论”是文学理论方法里比较“老土”的一种。但我一点也不后悔当初的选择，我和我的很多同时代的人，像陈平原、钱理群、陈思和、王晓明、王富仁，大家刚开始做的都是“作家论”。

　　南都：研究生毕业后，你的方向又转向当代文学批评？

　　许子东：研究生毕业留校，很快便升了副教授。当时只有28岁，是全国中文系最年轻的副教授。之后我的研究方向开始转向当代文学，写了几篇关于张辛欣、张贤亮的文章。1984年，我到杭州参加了杭州会议，这个会非常重要，阿城、李陀、王安忆、韩少功等都来了，“寻根文学”也是在这个会上提出的，这算是我真正开始介入当代文学批评。

　　20世纪80年代的中国大陆文学批评，一个最大的问题就是“以论带史”，大量的文章都是“论当前女性创作的几个特点”、“论东方意识流的几个特征”，论什么什么的趋势、主流、问题。都是一些宏观的命题，然后根据宏观来找例子，至于跟观点完全不同的内容，就忽略掉。这种认识，让我在方法论上有反思。

　　南都：1987年，你申请了中英文化基金到了香港，后来是直接从香港去的美国吗？

　　许子东：是李欧梵教授邀请的。之前在上海同他也碰过面，他说很欣赏国内的几个青年评论家(黄子平、陈平原、王晓明跟我)，想邀请我们去美国看看，了解下海外的情况。等我们在香港再遇到时，他跟我说，有机会了，他申请到一笔钱，在芝加哥大学东亚研究中心有一个访问项目。第一批，他邀请了刘再复、李陀、黄子平，还有我四个人。访问时间是一年，所以我就去了芝加哥。

　　南都：我看到你在有的文章里，把在芝加哥度过的一年，称为“芝加哥学派”。

　　许子东：这个其实不是我说，是他们自己说的。我们到1989年秋天才真正到芝加哥。当时在美国，中国学人主要集中在两所大学，一个是普林斯顿大学，由余英时主持，里边的学者普遍偏政治化；另外一批人在芝加哥大学，由李欧梵主持，除我们四个外，还有甘阳、刘小枫等等，我们则选择同政治保持距离。

　　我们其实也很关心中国政治走向，但大多是从文化上来研究中国。每人选了不同题目，刘再复研究流亡文学，李陀研究毛文体———毛泽东的文体现象，黄子平研究五十年代的革命历史小说，我则研究“文革”小说。

　　南都：你从那时候就开始研究“文革”小说了？

　　许子东：是的。所以你看，我们的题目跟政治还是有点联系，但仍是学术研究，希望能讨论1949年以后中国在文化和意识形态结构上的诸多问题。后来汪晖也来了，查建英也参加过很多活动。所谓“芝加哥学派”，其实也是说说而已，并不是完全统一的，后来各人也是成果不一。

　　不过我们还是很感谢这个机会，芝加哥的冬天非常冷，零下三十多度，我们也没地方可去，一群读书人聚在图书馆里讨论德里达、哈贝马斯，尽是些抽象的东西，这样的机会非常难得，因为每个人都有自己的题目，所以能够拉开距离来讨论。当时也不断请一些在美国的高手，像杜维明、王德威、郑树森、葛浩文，还有一些外国学者来交流，平均每个星期能有两次讨论会。讨论完之后，晚上就去查建英男友家看电影，每次看三部电影，头两部都是李陀他们选的很难看的但又非常经典的学术电影，《战舰波将金号》、《八又二分之一》等等，他会给大家讲解，最后再来一部轻松的，像007之类的好莱坞电影。刘再复最好玩，看前面的电影就睡着了，直到第三部才兴奋起来，他说还是这个好看，他们就说他，真是没得救了。

　　我们有点像是学习小组，对我是一个很好的机会，因为当时讲的东西都很学术性，加上大家都是行内人，所以自己也不敢松懈。做完报告后，大家也会给你提意见，对每个人都很有帮助。只是万万没想到的，后来这些人在中国影响这么大，且分化得这么厉害。

　　

　　读博士三年的最大收获是重新研究张爱玲

　　

　　南都：当时为什么你会选择做“文革”小说研究呢？

　　许子东：最早产生这个念头还没有到芝加哥，是在德国时，我当时坐在汉堡的阿尔斯特湖边，看了普罗普(苏联学者)的著作，非常感兴趣，想用它来讨论“文革”小说。因为当时我也读了很多有关“文革”的小说，发现这些作品有惊人的相似之处。

　　这些类似的共同点，当时的作家也没商量过，都不约而同在写，同时还是最多获奖、最受欢迎的作品，这说明不是作家的问题，而是读者、评论家甚至意识形态管理部门共同合作的。这可能就涉及到我们国民集体无意识里的一些东西。除此之外，我对关于“文革”小说的写作，不大满意。自己想写，但又怕写不好。所以不如总结一下别人写过的，看看他们共同在讲个什么故事。

　　南都：你是怎样看待当时中国的文学批评的？

　　许子东：中国的批评家，首先要解释眼前的文学现象，不管什么理论，只要用得上，拿来用就好。至于这个理论有没有系统性，有什么来源，这并不重要。

　　海外的批评家则比较像是医学院的教授，在实验室里边，重点也不是病人，而是为了向学生展示他的方法。一个人理论做得好，不是他解剖的作品有什么了不起，而是他的方法好，罗兰·巴特评音乐剧《猫》，《猫》不重要，但罗兰·巴特很重要。

　　这两者的区别，也让我非常矛盾。所以我做了一个折中：A，既然这个例子是我的血肉，我对它特别了解，所以我要做；B，我的方法必须系统，是结构主义的，尽可能追求学术性。

　　南都：你在去美国之前，有没有想过再也不回来了？

　　许子东：从来没有想过，只是当时也不知道国内情况会怎样发展，但也知道一时半会儿是回不来了。所以一年访问学者结束后，我就申请去U CLA———加州大学洛杉矶分校——— 读东亚研究的博士。

　　考博士的经历非常痛苦，压力也大，必须拿到奖学金才能维持生活。加上我的第一外语是日语，所以还得恶补英语。有一年真是苦得要命，拼命背英文，满房间都贴满了单词，还搞得胃溃疡，最后终归还是通过了考试。

　　南都：读博士的三年，学术上最大的收获是什么？

　　许子东：让我重新研究张爱玲。第一个学期，李欧梵主持了一堂讨论课，题目叫“女性主义与中国现代文学”，一半时间都在讲张爱玲。在这之前，我也读过一些张爱玲，只觉另类，没联系文学史，毕竟当时主流现代文学还是排斥她的。在洛杉矶花了功夫重读，有很多新的体会。我当时写了一篇论文，题目是《张爱玲小说和上海小市民社会》。

　　我的一个基本看法就是，张爱玲已和鲁迅一样，成为中国现代文学的一个神话，所以研究张爱玲其实是重写文学史的一个过程。

　　南都：在你的脑海中，中国现当代文学是一个怎样的架构？

　　许子东：简单来说，我觉得中国现代文学至少是由三条发展线索所构成：一条线索是忧国忧民，改造社会，从鲁迅、巴金一直到今天；第二条线索是坚持文人独立性，像周作人、鲁迅的《野草》，后来的郁达夫、林语堂、梁实秋，一直到钱钟书，这条线到1949年后越来越困难，但始终存在；第三条是鸳鸯蝴蝶派，一直到现在的新武侠，通俗文学这么一条，它跟报纸、网络结合得非常紧密，它的目的就是娱乐大众，拥有最多的读者。这三条线索都容不下张爱玲。所以我要把张爱玲的都市感性文学，从施蛰存那里梳理下来，一直到今天台湾文学如白先勇、余光中，到朱天心，到香港文学，像西西、黄碧云、李碧华等等。张爱玲的地位，就跟下棋一样，她放的地方比她本身还重要。

　　

　　我最重视的就是“重读文革”

　　

　　南都：你在U C LA毕业之后，为什么会选择到香港来教书？

　　许子东：临近毕业，

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当时岭南大学中文系主任陈炳良教授告诉我，有个位置，问我要不要申请。我跟李欧梵商量，他说，假如说你觉得前半辈子在中国已经待累了，下半辈子想空气好一点，草地多一点，人自在一点，那就留在美国，不愁找不到工作；但如果你还想对中国社会做点贡献，那就应该回到香港，毕竟跟中国的关系更近。

　　我当时想了想，我觉得还是跟中国关系近。至于草地、空气，对我来说没那么重要，所以我就选择到香港来。而且香港的教书岗位并不多，一个萝卜一个坑，它一旦有open的，就必须马上申请。就这样，我来了香港。

　　南都：你在香港和内地学术圈都待过许多年，你有比较过两者间的差异吗？

　　许子东：简言之，内地学术靠传统(缺制度)，香港学术靠制度(缺传统)。

　　内地的学术界有政治管理和经济诱惑双重压力。20世纪八十年代前以前者为主，九十年代后看似经济压力大，知识分子也在忙于找钱(故有人提倡“人文精神”)。

　　不过内地学术传统的好处在于，做事以常理为底线。有政治压力，学术量化，或商业化操作，尽管有危机，照样出成果，照样有好的学者，出很好的书。

　　相比之下，香港没有政治干扰，经济压力也不大，但又很难出大的学术成果，其中原因，值得检讨。比如量化的学术评审，以item为单位，5千字论文、50万字著作，都算一“件”研究成果。你翻译但丁全部《神曲》，或译一短章，同样都可能获0至4分。这种论文、著作等量齐观甚至刊物等级比论文质量更受重视的量化统计方法，对人文学术研究，伤害多过尊重。

　　再如四级评审标准(以香港大学资助委员会2014最新方案为例)，分别是“世界意义”、“国际优异”、“国际认可”和“地域与国家认可”。实际操作中，中文的研究成果大都会被评为第四等(在我来说，论文能获“国家认可”，已是很高荣誉)。而英文论文，则天然“国际”。三本中文著作不如一篇英文论文，程序“公正”，结果荒诞。

　　还有用项目基金鼓励研究，本是好事，但经费是否应比成果更受重视？A老师有三个项目，发表三篇文章。B老师只一个项目却发表十篇论文，在香港的大学里通常A更容易升职。但研究项目的本来目的，不就是出论文、有专著、获好评、被应用吗？

　　香港也有牟宗山、钱穆、劳思光、饶宗颐，中国文化也有传承，但近来越来越抵挡不了功利化的“现代性”需求。商人管教育、科学管人文、量化管精神、英语管中文。所以在学术上，香港就是一个舒舒服服，安安逸逸，没有贪腐但也缺乏动力的避风港。

　　南都：你也做过香港文学研究，你怎么看香港文学当前的状况？

　　许子东：香港文学大概的脉络是，上世纪五十年代是左右对峙局面，左派、右派，包括很多南来作家。20世纪七十年代开始，香港出现一些本土文学，西西等作家，强调香港跟内地的不同。突然到20世纪八十年代有“九七”问题，香港的自主性开始受到威胁，香港文学出现一个高潮，我称之为“失城文学”，就觉得这个城市要陷落了。这种文学成为整个八九十年代的主流，其中也有一些很好的作品。

　　“九七”以后，香港并没有像他们想象的那么快陷落，所以政治主题就下降了，香港文学又回到小众边缘的地位，情色或技巧探索。总的来说香港很少有宏大的现实主义创作，很少有。浪漫主义则由流行文学体现。“文艺小说”主流一直是现代主义。

　　南都：你做《锵锵三人行》这么多年，会不会担心它占用你太多时间？

　　许子东：做这个节目不花很多时间，它只是播的时间多，每个礼拜五天，一天重播三天，其实我就去两个小时。我现在的时间分配，学术研究、行政和上课还是占了大部分。

　　我也不认为上电视就妨碍我做学问，当然时间上会有一点冲突。但我非常清楚，我不会把自己变成一个传媒人，我还在大学教书，还是一个老师。

　　南都：回顾你过去三十年，你觉得最重要的三件事是什么？

　　许子东：第一件就是我“重读文革”；第二件就是做我的现代文学研究；第三件就是电视言论。

　　我最重视的就是“重读文革”。因为“文革”一直是禁区，尽管“文革”小说很多，但对这类作品的研究非常少，从文学叙述叙事角度来谈“文革”，到目前为止我还是做得比较系统的。

　　虽然我是隔着靴子，通过文学，但它仍然可能有社会意义。所以我把它放在第一位。以后人家也许会认为，这本书是我最重要的书。

　　南都：李欧梵讲过学者有“狐狸”和“刺猬”之分，你觉得你是其中的哪一种？

　　许子东：我做什么事情，都会有个框架。沿用这个比喻，我会是一只隐形的刺猬，但仍会用狐狸的方法来写。我会注意到作家跟他周围人的各种各样的复杂关系，把他跟时代的关系，他跟政治的关系等，放在一个潜在文本或注解里。但研究重点，还只是文本。

　　至于做学问，我希望达到的第一个目标是，一个事情大家说了很多，但我仍能说出不同的意见，我写郁达夫也好，写张爱玲也好，基本上都是遵照这个逻辑走。

　　除此之外，我还有一个更高的目标，不知道我这辈子能不能达到。那就是我写一个东西，我在讨论A，但是最后不仅影响了大家对A的看法，而且我的讨论方法，别人可以拿去用来读B、读C、读E、F，这是我的理想。我在做“重读文革”时，就有点“野心”，后来也看到有少数人在用类似我的方法，那么也有少数的人我后来看到，他们用类似我的方法，来研究金庸、言情小说。这个目标，可能中期，甚至到最后都达不到，但却是我更追求的。

　　

　　同题问答

　　

　　对你影响最大的书有哪几本？

　　杰克·伦敦《马丁·伊登》；《鲁迅全集》；朱光潜《西方美学史》

　　你认为，要做好学问，最重要的是什么？

　　不要有太强的功利心；在书中阅读自己。

　　你个人最满意的著作是哪一本？

　　下一本，《再论“为了忘却的集体记忆”》。

　　学术研究工作要经常到深夜吗？工作习惯是怎样的？

　　夜里比较安静。有时还可看球。

　　学术研究之外，有什么业余爱好？

　　除看球外，也指点江山，激扬电视，粪土今日万户侯。

　　

　　作者:许子东，颜亮/采

　　来源: 南方都市报