生活是生活 诗歌是诗歌

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生活是生活  诗歌是诗歌

赵卫峰VS荣荣

   　赵卫峰：荣荣你好！
   　荣荣：卫峰你好！很荣幸你来与我做这个访谈。

   　赵卫峰：初看到你的简介，有些小小的惊讶，你学的是化学，先后做过教师、公务员，现在，是文学杂志的掌门人；你之所以“跨界”或“跨越”，有什么特别的机缘吗？
   　荣荣：很多人都会惊异于我的专业与爱好之间的落差，其实，我喜欢诗歌是从初中就开始的，我没有选择文科，其一那时候，文科在学生中是一种被人瞧不起的科业，似乎只有笨得数理化学不通的人才改读文科，再者，我数理化非常好，但文科相对差远了，有些偏课，所以，我只能去学理科。毕业后，我发现我真正的志向是做一个自由自在的人，而搞创作，似乎是一条通向我理想生活道路的一个路径，所以，几经周折，我来到了《文学港》这本纯文学杂志。从老师到编辑，我跨界很大，要说机缘，只能说我运气好，很多喜欢文学的人，都从事着与文学不搭边的事，而编辑工作与创作似乎是兄弟行当。如果我现在各方面过得都还差强人意，只能说是我命之幸吧。

　　赵卫峰：“化学是人类认识和改造物质世界的主要方法和手段之一，它是一门历史悠久而又富有活力的学科，与人类进步和社会发展的关系非常密切，它的成就是社会文明的重要标志”，以此类推，诗歌则是人类认识和改造精神世界的主要方法和手段之一？　
　　荣荣：化学，仅仅在生活中的应用，就几乎是一场伟大的革命，它给现代生活带来了巨大的改变。诗歌似乎没有那么大的作用，我是指实用性。它什么也改造不了，更多时候只是人类精神困顿时的一种疏导途径。对于诗写者来说，也是通过表达后的一种精神减负。自古如此，历来如此。诗歌拯救不了什么，要亡国时，照亡，只是多了恰似一江春水向东流的悲鸣。

　　赵卫峰：你似乎20岁时就从大学毕业了，16岁就进去了？这又算是一种“跨越”吧？初看到你的名字是上世纪90年代初的几乎就要停刊前的《诗歌报》月刊，记得编者按语称你是写作的“天才”，有这回事吧？不过按时间推算，写作方面的开始可能不算早？
　　荣荣：我写作开始的时间并不早，1983年开始写新诗，那时也有18、19岁吧。我不是天才。我离天才十万八千还多一里。当然蠢才也算不上，至今为止还没有权威机构界定过我的愚笨。不过我是一个好学生，因为老师都夸我学习聪明。后来到了社会上，我发现我的老师太伟大了，我真的只是学习聪明，其他的就不太那个了，比如说如何做人油滑，如何与人周旋等等。一个直性子，老是拿头咣咣撞南墙。关于我这个性子，好听点说是阳光，难听点就是简单。不过简单也有简单的好处，晚上可以一挨着枕头就睡，常常一夜无梦。

　　赵卫峰：你是一个地道的江南人，并且是一位女性，作为历史文化概念范畴的“江南”，在你的写作里，似乎未能有充分的形象的体现，这是有意还是无意？
　　荣荣：我的诗歌还是有南方的一些特定的东西，只不过因为写得“小”，感觉就少了历史文化厚重的支撑，这也是我一直为之自卑的。

　　赵卫峰：我的感觉是，你相对地放弃了肯定存在的诗文化传统的“地理区位”优势和性别特色？而反过来，不少生长于江南，栖居于江南的男性诗者，倒是陷于某种以为然的无骨的倒错，把字行弄得烟脂粉气梅雨纷纷，挪用、扮演或换位于（实则是现成的）历史文化地理资源里拖声摇气……
　　荣荣：前面我已说过，我其实并没有丢弃地理对我诗歌带来的影响，对此，我曾写过一个小文，发在上几年的某期《诗刊》上，题目是《只能这样了》，里面的一些话，我觉得很能说明我创作的姿态以及我对诗歌地理上的南北方的认识：
　绵柔无骨，应是真正融化在情爱里时才会有的风情体态吧。当我第一次在《红楼梦》里读到这个词及与此相关的情节，我模模糊糊明白了情爱是怎么一回事。有时也会有意无意去观察身边的一些女人，特别羡慕那些身子骨绵绵柔柔的，想她们都被满满的幸福娇惯着。
    绵柔无骨作这样浅显的理解，或许是我的年少无知。那时的愿望和快乐一样单纯，我着迷于面上的事物更甚于内心，以为一句情话一个拥抱要好过许多默默的关爱。“沧桑过后，我更爱你三分”，现在，也许我更认同那些有着坚硬的线条和表情的女人，觉得她们也许更扛得住自己的命，也更能争取到属于自己的快乐。
    一次与人闲说南北方诗人的不同，在北方人看来，南方这个区域总显得开阔不够但纵深有余。不知怎么的，我便突然想到这个词，并将这个词与南方联系起来。在我眼里，南方是旖旎多彩的，它有它的刚，也有它的柔，但绵柔无骨，应该可算作南方众多面里较典型的一面，这也是南方特生活特通俗的一面，酥酥的绵绵的，南方太多的雨水、太漫长的花季，南方的长街里巷和小桥流水，以及人们过于膨胀的温柔欲望，让南方有了这么一种骨子里的媚。
    很高兴我一直生活在南方，大多数时光都被南方这温和的一面抚慰着。我不想说我如何因为习惯而热爱我现实的生活，有些东西是显而易见又心照不宣的。我生命里的惰性让我对南方的温和有种深深的依恋，这份依恋，其实更是自己的内心对相对安逸生活的一种喜欢，对动荡不定的生活的本能排斥和恐惧。这样的生活充满了无数可能的小诗意，也许不够激烈，更不够纯粹，也许更缺乏了一种锐利，但它是纤巧的，也是安静的，像一个人静处，也像在深夜里与喜欢的人面对。
    我的很多诗便与南方这个地理相关联。我愿意我的诗是婉约的，因为它与我的生活是般配的，这也是我的生活真实。我宁愿丢掉那些太硬朗的句子，比起那些空阔的诗，我更愿意呈现那些庸常的入世的姿态。
    便将不跟风，不赶时髦，认真、独立、执着、自足，将诗歌目光投在像自己一样普通的人与事上，在内心更多地开掘诗歌的窑藏，作为我的诗写方式。便守着一份自我。有时候也会开玩笑或者赌气地说，我将辽阔让给你们，我独守我的一分真二分温柔三分小。
    只能这样了。

　　赵卫峰：这样看，你的某种原则支撑了你的写作方向与观念，比如诗低于生命。小于生活本身?
　　荣荣：我从来认为诗歌是生活的产品，一个人不能不吃饭，但可以不写诗。当然这并不是说诗歌艺术与生命相比，无足轻重。诗歌是有意义的，诗歌让生命续上了我们曾有的翅膀，但不能简单地拿生命与诗歌想比较，没有可比性。与生活相比也是这样。
　　诗歌艺术被心灵所需，但不是心灵本身。我想我说明白了这个问题了吧。

　　赵卫峰：即所谓你曾说的“让诗歌拥有一颗平常的心”，其实有平常心，前提是做正常人；“让诗歌在生活中的位置从情人退为姐妹”，你说过这句话，它很实在。当诗歌的位置如“情人”那般时，整个生活会很变形、异样，对吧？
　　荣荣：既然我认为诗歌是生活的产品，所以，生活首先很重要。你有什么样的生活，你会写什么样的诗。至于如何高于生活，来个精神的提升和拔高，这决定于每个诗人的境界和修为。我常常听到有诗人跟我说，不写诗，他会死的，其实他只是说出了一个精神痛苦的问题，要死也是死在他自己的精神问题上，而不是死在诗歌上。他有太多的东西想通过诗歌这种艺术来表达，不表达会憋得慌。他为什么想表达？还不是拜他的生活所赐。所以，我一直认为，诗歌写作一定要有一颗平常心。想写了才写，能写好了才写。这样的诗歌，对读者才会有点价值吧。

　　赵卫峰：你对诗歌的理解确实自有见地。可曾有过冒险之举？
　　荣荣：冒险之举？你指的是什么？是现实中挑战生命极限这样的冒险之举吗？这个没有，除了喜欢开快车。当然肯定会有其他的冒险之举，比如喜欢一个不像是自己的菜，结果折腾得要死，发现确实不是自己的菜，整个过程仿佛做了一道判断题。还有一个险大家都在冒，就是结婚。我觉得对于一个和平时期的普通女性来说，与一个人结婚，决定眼睛对鼻子地过上一辈子，该是最大的冒险之举。因为今日的决定，未必是将来的选择，她不一定是他的第六根肋骨，事实证明还真的常常相反。不过，我是幸运者，我现在的生活平静安宁，看起来，当初这个险似乎是冒对了。

　　赵卫峰：我还注意到你的另方面的“异样”。我常坚持认为好的诗歌标题应该就是一句诗、或一首诗的第一句，而你的诗歌标题更像一个小说或故事的标题，判断与陈述语气居多，不依诗歌情画意的老规矩，有时特别生活化，有时亦呈示荒诞、夸张感，如《靠右行驶》、《一定要有漏洞》、《钟点工张喜瓶的又一个春天》、《一个疯女人突然爱上了一个死者》、《仅供参考》，对此，是写作的策略之一还是其他个性因素使然？
　　荣荣：我常常是先有诗后有标题。因为我写的都是很短的诗，这几年尤其是，越写越短。很多话，以现在的心态，总觉得不说也罢，要说就少说几句。所以，有了几个句子，然后取个题目。这些题目自然不是最合适，所写的诗歌也成不了什么经典，凑合吧。只能请我的读者凑合着读与看了。

　　赵卫峰：所以在一个评奖中，评委对你诗歌评价是“娴熟地瞄准当下底层市民生存的本真状态”，应该正是这样。吕进对你获鲁迅文学奖的诗集《看见》曾如此评述，“荣荣善于从日常生活中寻找诗意。她的诗落脚在小的生活入口处，通过对现象的穿越，写出了‘上升的蔚蓝’。” “上升的蔚蓝”是什么意思？
　　荣荣：这是一个借用的词，我曾编过我市诗人的选集，厚厚的三大本，诗集名就是我取的，叫《上升的蔚蓝》。我取此，意有晴空，阳光，豁然开朗的意思。我始终以为，生活多苦难，也多凡俗的琐碎，而诗歌就是那些轻的美好的物质，是向上的，有翅膀的。评委评语的意思，也有这个意思吧。

　　赵卫峰：有时想想，生活有多少入口，其实就有多少出口，太压力的生活并不是提高生活质量的初衷，你平常减压或调整自己喜欢做什么？家务？舞蹈？旅游？“喜欢泡在牌桌上”？
　　荣荣：我与朋友们在一起，不管男女，我常说的一句话是：“想干什么我奉陪，什么玩的我都会。”确实，在现实生活中，除了那些太高雅的我玩不来，一般来说我自认还是一个很好的玩伴：唱歌，打牌，喝酒喝茶，吹牛聊天。旅游也可以啊，我还可以当个好车伕，只是有点路盲，一上高速还喜欢将车开得似乎只有油门（自然这很危险，我会很注意看表盘里的数字，及时点一点刹车）。我觉得玩，与朋友和家人一起消磨掉很多时光，这不是为了减压，这本身就是生活很重要的部分。反过来，写作也是生活的一部分，我并没觉得写作就比与亲人相处更重要，所以，我总是说：我想写了才写，更多时候我只想写我想写的。

　　赵卫峰：我感觉你诗里“爱情”的表达，也有些异样，综合看，爱情或相关的词在你诗中其实显现很多，但你似乎声东击西，将独有的情感状态分配给诗歌里的角色，或是有意漠视它，用现实的物事去抵消它，“现实的问题是/爱情常常会落在一棵大白菜上/也可以是一只胡萝卜……”（《仅供参考》），“已有些年了/我在诗中回避这个词/或由此引起的暗示和暖色……”（《爱情》），甚至偶尔想见，也是对“那些迷信爱情的家伙”略带揶揄的说“等着哭吧，有她受的！可是，我知道/我其实多么想是她/就像从前的那个女孩/飞蛾般地奔赴召唤”；你诗里的爱情观，是大喜大悲以及大幸大累……之后的大感悟，而后懒得再说、不想再究？
　　荣荣：渴望才会去关注，得不到或者不如意，才会去表达。我总喜欢将现实生活与内心生活作某种分离。诗歌写作，更多地关于内心，它是我内心世界的一个呈现。这样的呈现有时候自然也会有顾虑，那时就喜欢说东反道西，王顾左右吧。不好的一面是，当我在写作时，我有时会将心灵世界混同于现实世界，似乎我写的都是真的，与我正在过的生活是一回事。当然事实不常是这样。这让我的很多诗歌，隔了一些日子再自我重读时，感觉当初的我在做一场又一场白日梦。

　　赵卫峰：“我曾因她的耀眼而盲目，如今又因清醒而痛楚”，飞蛾动身之扑，是另种美，多含叹息、悲壮与凄情感，而火焰或火源的燃烧结果，又该如何客观地重视？你怎么看中国女性的包容与宽容，它们在诗歌与在生活中是否相对不同？
　　荣荣：包容与宽容，都是环境使然。如果环境允许一个女子（当然男人也一样），可以随意妄为，那么，天知道，她会成为什么样的人。如果说中国女人与别的国家的女子有不同的心态和处世态度，那只是因为中国国情不同。我在诗歌中，只是表达了自己，因为我从来都将自己放在大多数人里面，我将自我表达好了，我也表达了她们的感受。只不过这些东西一侧身于诗歌，被诗歌这种美好的艺术形式赋予了一层柔情的薄纱，似乎就与生活不同了。但是诗歌是诗歌，生活是生活，诗歌中表达的，常常是在生活中可笑的或不被允许的，比如诗歌中的爱情描写，很多都是“爱之不能”的状态，往往是不被现实允许的。我们可以将之入诗，却不能在生活中堂而皇之地招摇显摆。所以，诗歌来之于生活，但诗歌真的不同于生活。

　　赵卫峰：爱情当然不是全部不是饮食，你的诗给我最大的感慨就是“事事关心”。看到有关你的介绍采访里，你对自己的定义和评价很多，譬如“小诗人，不跟风，不赶时髦，认真、独立、执着、自足，随遇而诗……”定义太多，反而就没定义了？这是否意味着你其实内心非常丰富多彩，甚至是变化多端呢？
　　荣荣：我是一个兴趣爱好非常广泛的人。兴趣爱好是外在的生活，而情感生活是内心的。我两样都不想落下，都想精彩。前者让我的生活有了很多颜色，后者从某种意义上说，成就了我的诗歌写作。

　　赵卫峰：你多年来貌似都没扎辫子了；可有过长发及腰之时？怎么看扎小辫的男诗人（是诗界的而非音乐与美术界的）？
　　荣荣：我大学里是养过长发的，小时候也养过。但从没有及腰，更多时候只是短短的，扎在脑后。后来嫌烦，就只留短发。但我很欣赏长发及腰的女性，当那句“等你长发及腰，我便娶你”风靡网络时，我为我从来没有那样“女孩”过，而感惭愧。
　　对扎小辫的男诗人，怎么看？如果你也感冒，那我就大胆告诉你，我真的不喜欢。当然扎不扎小辫这是个人喜好，与别人无关的，别人爱看不看。但有时候看到这样的人，特别是那些发质并不好的，脸蛋又像个毛坯的，配在一起就觉得特别不爽。如果他恰好是我弟弟，我真会上前揪着他的小辫子，拍上一巴掌。

　　赵卫峰：看过几位女性80后诗人关于“分娩”之类的诗作，从读者角度感觉并不成功，我想这表明经历并非就是资源，身与心演变过程中的关键环节，往往需要更多的时间才能回味和体悟。你近年开始写作“更年期”主题，这至少表明你其实是很有计划的继续着，并且把更多地考虑质量而非数量，这又算一种“跨越”吧？
　　荣荣：你说得对极了，经历并非资源，关键是如何由表及里及良好的表达。更年期的诗对于我来说其实只是一种标签，说实话，我的诗情感居多，上了年纪，突然觉得再以第一人称写内心的情感波澜或感慨，真的有点难为情了，也怕别人对号入座，让我诗歌里的白日梦做不下去。所以，我尽量以第三人称介入诗歌的情感内核，我试图告诉读者，我说的可是别人的事啊，我诉的可是别人的情啊，这样的写作，让我有了一种更放松的姿态。有读者说我这些诗写得透彻，或许是写得放松的缘故吧。

　　赵卫峰：你家的小男孩读诗、写诗吗？
　　荣荣：我孩子小时候写过诗，一些很有意思的小诗。那时我看他语言感觉不错，就老哄他，夸他厉害，让他写一些。后来他大些了，就哄不进了，他的眼神告诉我：“我不想写了，妈妈再哄也没用了。反正我懒得写。”后来看他功课也忙，又要弹琴，我也就随他去了，再说，他以后干什么也许都比当诗人强吧。

　　赵卫峰：家庭生活，你可能是属于强势族吧？是否曾让小男孩“学习”过弟子规、三字经之类？
　　荣荣：家庭成员之间的爱，很多来自于依赖。我觉得我必须是被他们所需要的，不可或缺的，所以，我是一个还算用心的家庭成员。在家里，我很自觉地扮演很多角色，饲养员，保健员，妻子，母亲，媳妇等等，反正每个角色都得上心。我天性是一个做什么都想落个好的人，这样的天性，让我整天像一只转个不停的陀螺，从单位到家里，都风风火火的，感觉时间不够，睡眠不够。我还是一个贪玩的人，自然更觉得玩的时间不够。
　　孩子有自己的阅读喜好。三字经小时候孩子会背，是老师要求的。但弟子规倒还没让他学。你提醒了我，下次我会推荐给他看。

　　赵卫峰：呵呵，突然想到，从母亲到祖母的角色转变及其过程，应该会使你的诗歌写作再现光彩？这倒是个偏僻诗歌领域呢。
　　荣荣：这肯定是一个不错的主意，现在写更年期，以后当祖母了，写一本《祖母诗》，我想我会考虑的。不过，祖母诗的题材内容应该以两方面为主，一个是“知天命”后的平静写作，一个是致力于给“小读者”的带有童趣的诗性东西。前者该是更大的诗吧，后者会充满生趣。谢谢你！呵呵，老而不死谓之贼，正愁年老无聊死呢。

　　赵卫峰：如此“访谈”下来，你给我又添了些印象，我也如你那般堆一下：伶利，谦逊，大方，自在，热情、从容，明白……“好人”！谢谢你忙中抽时。

（《星星.理论》2014年第四期）