对话罗志田：文明之梦与知识人的软实力

教师之友网

对话罗志田：文明之梦与知识人的软实力

2015年04月29日

来源：新京报

近代中国是个让人倍感焦虑的时代，身处乱世的大环境，想要把外国的“治世”方法用到中国来，且在枪林弹雨倏忽将至的时代，又一直希望在文化、学术方面有建制性的远大建树，两皆有些“不合时宜”。

任驻美大使期间的胡适，他与美国总统罗斯福、财政部长摩根索都建立了良好的私人关系。

1948年4月，胡适在南京国民代表大会上发言。

《中国的文艺复兴：The Chinese Renaissance》，胡适的英文作品选集，选文主要侧重在胡适向西方公众宣传、介绍、阐释中国文化这方面的作品。

《再造文明之梦：胡适传》

罗志田认为，胡适虽是留下了大量著述的，但他的轻重既不在诗文集，也不在事功，留下的更多是今日所谓“软实力”，难以表现为“硬成果”。
近代中国是个让人倍感焦虑的时代，以至于让研究者或多或少带有些挫败感。
因着近代中国的复杂多变，要试图对其有较为深入的把握，对学人的才情与定力都提出了极大的挑战。罗志田先生主要研究中国近代学术、政治与文化，并一直尝试着能够突破各个专门史的此疆彼界，试着让研究有更为广阔的视野。近五年以来，他所关注的似乎在重新审视近代中国的历史观念，比如“革命”、“地方”与“国家”，这些核心观念，很多是国外中国学关注的焦点。
就粗浅的观察，罗先生对近代中国的认识，带着一种思想史家的反思力，围绕近代中国的关键人物与重大问题，既注重思想史的内在理路，又留意思想的社会视角，入乎其内，出乎其外，试图将前人所想的再怀想一次，深入到当时的语境，所以很多提法都迥异乎时流，细细读来让人觉得别有洞天，但又入情入理、丝丝入扣。
一般人似乎认为，罗先生既然是海归，又得大师指点，之所以取得很大成就，关键在于西学强。在我看来，这跟罗先生对历史的细腻观察颇有关联，更关键的因素在于，罗先生在旧学方面的修为，也就是所谓温故才能知新，所以有时读者或许会比较奇怪，他怎么会偶尔写起先秦史或隋唐史的题目来了。
不少读者初读罗先生的著作，似乎觉得铺陈过多，有些不明就里，但细读之下，却发现极为耐读。这当然并非司马光的资治通鉴长编法，而是更愿意将各造的历史证言平等地呈现给读者，邀请读者更有参与感地进行这场历史阅读与思索。这一尝试，难免会让追求直接的读者有些小失望，但却可以避免历史学家的些许武断。罗先生坦承，他不太喜欢做历史结论，这倒不见得是过度谦虚，或许更多是历史学家的节制与清醒。
罗先生一直在向民国学术致敬，无论是对于陈寅恪学术研究与表述方式的反思，还是对于其乡贤与师长蒙文通、吴天墀、缪钺诸先生的表彰，这些文字勾连的是古人，或许也是作者试图追慕与重建的：欣赏文史不分家的视野，放眼读书的格局，以及从容不迫的心态，跟甚嚣尘上的计划学术显然有很大区别。
胡适的梦想与虚愿
新京报：你的胡适传记名为“再造文明之梦”，在你看来，胡适的“再造文明”，其得在何处，失在哪里？哪些是受情势所困，有心无力；哪些是自身缺陷，未竟全功？
罗志田：吴稚晖曾以苏轼、王安石为例论历史人物说，“一则有诗文集大见轻重，一则有同样的诗文集，丝毫在其人是非不加轻重”。苏轼更多是人以文重，王安石则事功足以传世，其立言方面的卓绝与否，便不起决定作用。胡适也是留下了大量著述的，但我的感觉，他的轻重既不在诗文集，也没有王安石那样的事功，留下的更多是今日所谓“软实力”，难以表现为“硬成果”。他为改变中国以身作则，其开风气之功，足以名留青史。

胡适在留学美国时曾说：“梦想作大事业，人或笑之，以为无益。其实不然。天下多少事业，皆起于一二人之梦想。”胡适一辈子都在“梦想作大事业”，但他想要在中国实现的“高文明”和“好政府”两个目标，到其离世之时仍是有待实现的目标。他早年在《非留学篇》中就强调出国留学是以不留学为目的，若本国大学没办好，学子总要留学，中国人将“永永北面受学称弟子国”，则“神州新文明之梦，终成虚愿”。今日两岸留学仍是正途，此岸尤趋之若鹜；至少在这一层面，“神州新文明之梦”，的确也还是梦。
胡适很多梦想终成虚愿，主要因为他身处乱世的大环境，却想要把美国这个“治世”的方法用到处于“乱世”的中国来；且在枪林弹雨倏忽将至的时代，又一直希望在文化、学术方面有建制性的远大建树。两皆有些“不合时宜”。但正如天下事业皆起于一二人之梦想，胡适相信的“自古成功在尝试”，到今天仍鼓励着后人前行。


白话文与文化的传承

新京报：对于新文化运动，胡适后来名之为“中国的文艺复兴”。有人称胡适为“中国文艺复兴之父”，胡适似乎对此颇为自得。在你看来，这是否言过其实？胡适对新文化运动的贡献，其“实”与“名”是怎样的对应关系？

罗志田：首先，新文化运动本身就是多义的，其时间和范围，使用者都有不同看法；而胡适所说的“中国的文艺复兴”，同样是多义的。这样看来，要“坐实”胡适的贡献，是不那么容易的。其次，“之父”一类说法是借用外国的表述方式（中国人很少愿意作他人的儿子），意谓创造者；作为一种比喻，也可以这么说（毕竟我们现在很多方面都有点外国化了）。不过既然是洋为中用，就要遵循洋规矩，美国的“国父”可是复数的，故说胡适是新文化运动之父，也需明白他不是唯一的新文化运动之父。

如果大体以从《新青年》创刊或文学革命开始为新文化运动的起点，并且把“贡献”视为多个“之父”的集体成果，则其影响还是非常大的。最直接也最具历史性的“贡献”，就是白话文成为现在通行的书面表述工具，不论是否喜欢，都已是相当时期里很难改变的既成事实了。这是一个至少以千年计的根本变化，任何一个运动能产生这样的结果，都是非同小可的。这样的贡献，完全可以说是实至名归。

至于其功过，现在还不好说，可能也只有历史才能判断。对中国“言文不一”的不满，从清末到新文化运动都在持续。其实古文近于外文，即使口语几千年不变（实际当然时时在变），后人也未必能理解前人（就是在言文一致之时，不同地域和世代的人也可能有对话的困难）。倒是那古今变化不大（实际也在变）的“文言”，才真有助于文化的传承。中国历史记载几千年不中断，与“文言”的通行不无关联。而白话文流行后，今日即使文史学科的教授，读“古文”或“文言”都不能说没有困难，则文化的传承就成为“学者”一个不轻的责任；假设白话文的流行也能以千年计，既存典籍的解读更是“学者”持续的责任（对今日教育部特别看重的就业言，倒也是个长时段的贡献）。

●胡适一辈子都在“梦想作大事业”，想要在中国实现的“高文明”和“好政府”，到其离世之时仍是有待实现的目标。但正如天下事业皆起于一二人之梦想，胡适相信的“自古成功在尝试”，到今天仍鼓励着后人前行。

●白话文成为现在通行的书面表述工具，不论是否喜欢，都已是相当时期里很难改变的既成事实了。这是一个至少以千年计的根本变化，任何一个运动能产生这样的结果，都是非同小可的。



胡适与陈独秀。胡适曾说，我们两个老朋友，政治主张上尽管不同，事业上尽管不同，所以仍不失其为老朋友者，正因为你我脑子背后多少总还同有一点容忍异己的态度。



胡适与蒋介石的关系，时而促膝长谈，时而剑拔弩张。



《近代读书人的思想世界与治学取向》，罗志田在此书中分析了近代中国处于转型中的知识人的处境，深入呈现其持有的价值理念与人生选择之间的错位，对社会的认知与历史局势之间的差距，菁英与大众的智识距离，其中所蕴含的问题意识，诸如新学与旧统之间的张力，士阶层的崩坏，读书人的革命情怀，仍在罗志田的学术关注之内。

陈独秀的温和与胡适的激进

新京报：胡适与陈独秀的政治分野，似乎从新文化运动之初就埋下伏笔。胡适相对理性温和，陈独秀则是狂飙激进。因此，胡适继续游离于政治圈外，陈独秀则在苏联人的帮助下组党。你怎么看他们当时的选择？

罗志田：胡适温和而陈独秀激进，更多体现在待人接物之上，也体现在表述的用语和态度上，若从实际主张看，有时也不尽然。文学革命就是一个明显的例子。文学革命是一次表述方式的革命，而表述方式本身也决定了社会认知和历史记忆的形成。在一般认知和记忆中，胡适关于文学的提议从“革命”退向“改良”，比陈独秀更为“温和”。其实若回向原典，看看具体的主张，这一形象大可再做分析。

先是胡适在1916年初致函陈独秀，提出“文学革命”之八项主张。后在陈独秀鼓励下正式成文，则易言为“文学改良”，将其在《新青年》通信中已引起争议的八项主张正式提出，具体即须言之有物，不摹仿古人，须讲求文法，不做无病之呻吟，务去滥调套语，不用典，不讲对仗，及不避俗字俗语。陈独秀更进而撰写《文学革命论》以响应，他一面指出胡适是首举文学革命义旗的急先锋，他自己不过是在“声援”；同时仍提出了有些不同的“三大主义”，即推倒雕琢的阿谀的贵族文学，建设平易的抒情的国民文学；推倒陈腐的铺张古典文学，建设新鲜的立诚的写实文学；推倒迂晦的艰涩的山林文学，建设明了的通俗的社会文学。

新京报：因此，两人的主张也不同。

罗志田：是的。对比两人的主张，胡适提出的“八条”，就有六条是否定；而陈提出的“三大主义”，则一一都有推倒和建设的两面。在胡适自己的记忆里，他一开始提出的是完全否定的“八不主义”。后来感到那些主张都“是单从消极的、破坏的一面着想的”，回国后“在各处演说文学革命，便把这‘八不主义’都改做了肯定的口气”，化为四条“一半消极、一半积极”的新主张，成为一种“建设的文学革命”。其实“一半消极、一半积极”正是陈独秀所提三大主义的特点，不幸很多后之研究者也和时人一样，仅从“革命”与“改良”的标志，就得出陈独秀比胡适更激烈的印象。

但陈独秀的主张虽温和，却好说硬话，明确摆出“必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人之匡正”的态度。这样不容他人反对的立场，以及他平时不注意细行，便与胡适对人一向温和周到形成鲜明的对比。在特别注重人际关系的中国社会里，这一差异的影响非同小可。胡适1921年的日记曾说：外间传说陈独秀力劝他离婚而他不肯，“此真厚诬陈独秀而过誉胡适之了！大概人情爱抑彼扬此，他们欲骂独秀，故不知不觉地造此大诳”。可知因人情的好恶而形成的“抑陈扬胡”现象，渊源甚早。

至于胡适游离于政治圈外和陈独秀组党从政，可能更多还是基于他们的政治主张，而与性格的关联不是很大。正如陈独秀1918年说，关系到“国家民族根本存亡”之时，人人都不能“装聋作哑”。他们两位都有议政从政的责任意识，胡适也有过组党的冲动，还差点参选“中华民国”总统。陈独秀从提倡思想领域的革命到直接投身政治革命，既有偶然的巧合，也有其不得不如是的逻辑进路，更与外在时势的演变相契合，但实际政治显然不是他的强项。胡适除了抗战时期担任大使，基本与实际政治擦肩而过，对他而言实是幸事。

再造文明之梦的迷津

新京报：在你的《再造文明之梦：胡适传》中，你认为，胡适对于苏联式的社会主义持有长期的好感。而江勇振的胡适传记对此进行了专门的辨析。江勇振认为，就民主体制和政治制度而言，胡适对美国的信念根深蒂固，苏联从来就不是他的选项。你怎么看？

罗志田：最近不止一个采访人对我提到江勇振的胡适传记，但我真要说声抱歉，尽管我研究的领域常不离胡适的影响，但已经很久没从事专门的胡适研究了。新出的材料我还大体关注，新的专书实在没时间看。怎样认识胡适对苏联式社会主义的长期好感，可以见仁见智，也无妨继续辨析，这里无法展开详细的讨论。有一点是明确的，即后人看了再多材料，也不必就比当时的当事人更高明。

胡适1954年在台北《自由中国》社的茶话会上说，对他个人过去关于社会主义的表述“应该有个公开忏悔”，这至少说明在此之前胡适对此表示沉默。后人当然可以有自己的解释，胡适也或婉转或直接地表明他早已转变。但这转变显然不甚为人所知，否则就不必有后来的忏悔了。

胡适当年到苏俄后发表了一些完全可以称得上“亲苏俄”的看法，我们怎样解读关系不大，但他不少朋友当时就很不满意，私下几乎对他群起而攻之。任鸿隽甚至明言：“现时俄国式的劳农专制，正与美国式‘德谟克拉西’决胜于世界的政治舞台”。而胡适的言说似有偏向，“国内的朋友对于你赞成苏俄的论调发生疑问，也就在这一点”。至少在任鸿隽等朋友看来，胡适“赞成苏俄的论调”等于实际站在了与美国体制竞争中的苏俄一边。这些朋友都是饱读诗书之辈，他们的观感不容忽视。

年轻的激进与暮年的文德

新京报：你在书中强调，胡适身上也有激进的一面。

罗志田：是的，这一点我们不要忽略，他在1934年说：“最近二十年”是中国进步最速的时代——“我们试想想那些为排满革命而死的许多志士，那些为民十五六年的国民革命而死的无数青年，那些前两年中在上海在长城一带为抗日卫国而死的无数青年，那些为民十三以来的共产革命而死的无数青年……这无数的革命青年慷慨献身去工作的是全民族的解放，整个国家的自由平等，或他们所梦想的全人类社会的自由平等。”

胡适曾说过：“革命是为什么？岂不是为了要建立一个更好的中国？”他在1934年又提醒那些“没有信心的老革命党”说：“你们要革命，现在革命做到了这二十年的空前大进步，你们反不认得它了。这二十年的一点进步不是孔夫子之赐，是大家努力革命的结果，是大家接受了一个新世界的新文明的结果。”胡适并告诉世人：“养个孩子还免不了肚痛，何况改造一个国家，何况改造一个文化？”

我在书中说：“恰因不甚赞同正在仿效苏俄方式的国民党和中共路径，他才产生出自己‘应该出来作政治活动’并组织政党的想法，希望走出一条包容美国政治方式和苏俄社会政策的实干之路。”或许我说得太克制了一些，为了建立一个更好的中国，别的途径也可能是胡适可以接受的选项。

新京报：《新月》时期的胡适，是其一生中最具斗争精神和批判锋芒的时候，在吴国桢事件以及“《自由中国》”事件中，胡适却表现出了老年人的暮气。但是，你在书中一概以“诤友”论之。这一部分我感觉尤其欠缺说服力和解释力。为什么你会采用这种阐释方式？

罗志田：这个问题不是一两句可以说清楚的，我理解并尊重您的感觉。大体上，我在书中就是说事情，谈不上什么“阐释方式”。至于胡适是不是“诤友”，或许看看同一时段蒋介石日记中对胡适的不满就可以有所了解。能使掌权的独裁领袖如此不高兴的，或许不仅是老年人的暮气；反过来，一位老年人的暮气也能使掌权的独裁领袖如此不爽，则其不怒而威的力量，或也可见一斑。这大概就是古人所说的“文德”（power of culture）吧。

●胡适温和而陈独秀激进，更多体现在待人接物之上，也体现在表述的用语和态度上，若从实际主张看，有时也不尽然。在一般认知和记忆中，胡适关于文学的提议从“革命”退向“改良”，比陈独秀更为“温和”。

●陈独秀的主张虽温和，却好说硬话，明确摆出“必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人之匡正”的态度。这样不容他人反对的立场，以及他平时不注意细行，便与胡适对人一向温和周到形成鲜明的对比。

●晚年胡适也能使掌权的独裁领袖蒋介石不爽，则其不怒而威的力量，或也可见一斑。这大概就是古人所说的“文德”。