王鼎钧：拿读者当垃圾桶的时代过去了

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王鼎钧：拿读者当垃圾桶的时代过去了

2015-05-13

来源:共识网作者:王鼎钧，曹乐溪/采

如果"国民党在台湾"是一首乐曲，民主自由仍是其中一个旋律，而且由次要的旋律迅速发展上升为主要的旋律。那时，我可以有两个身份，上午，我可能照党部的指令，说群众直接行动的流弊，晚上，我可能照感情的指令，写群众直接行动的必然，两者并不矛盾。

      受访嘉宾：王鼎钧，当代著名华文文学大师，山东省临沂市兰陵县兰陵镇人，被誉为“一代中国人的眼睛”。他一生流亡，阅历丰富，经历过学潮，当过国民党宪兵，做过解放军俘虏，到台湾后曾任台湾广播公司节目组组长、《中国时报》主笔，后又旅居美国。他的人生历程伴随着中国现当代历史的剧烈变迁，他的写作也呈现出中国现代大历史的深度、厚度和广度。王鼎钧的创作生涯长达大半个世纪，如今已进入耄耋之年，仍笔耕不止。1992年至2009年，王鼎钧历时十七年陆续发表回忆录四部曲，震动了整个海外华文世界。新书《书滋味》近日由江苏凤凰文艺出版社出版。

　　采访者：共识网曹乐溪
　　把阅读尝到的滋味与人共享
　　共识网：新书为何取名为《书滋味》?作为作者，您如何评价此书的“滋味”?
　　王鼎钧：有人说中国人的味觉特别发达，所以中国菜名满天下。中国人用字显出味觉的重要，没有兴趣说成没有味道，不能接受说成不是滋味，个人的爱好集中在一个点上叫独沽一味，批评一个人违背人情叫没有人味，……甚至还有很玄妙的「味外味」。
　　龚鹏程教授也谈到「吃」这个字的用途广泛：「表能力的，如吃闲饭、吃不开、吃不消;表人的生活方式与手段行为的，如吃香喝辣、靠山吃山;表处事方法的，如吃老本、吃软不吃硬、好汉不吃眼前亏;表经歷的，如吃苦头、吃闭门羮、吃不了兜着走、吃力不讨好;表心理，如吃醋、吃了定心丸、哑巴吃汤团;表属性，如秀色可餐、味同嚼蜡;表状态，如吃惊、吃力、吃重……。
　　在我的家乡，形容一个人专心阅读，说他像「吃书」一样。如此这般，书中滋味顺理成章。我们喜欢读书，正因为读出其中的滋味来，如酒徒喜欢喝酒，老飨善欢吃菜。<书滋味>是我把阅读尝到的滋味说出来与人共享。
　　喜欢梁实秋、林语堂、陈西滢甚于鲁迅
　　共识网：您认同张春荣先生的散文要“言之有物，言之有序，言之有趣，言之有味”的理论，并且强调散文作者须是有趣味之人。作为散文大家，您的趣味是如何养成的?
　　王鼎钧：我本来是一个极其无趣的人，我的文章严肃干燥。后来因为想把文章写好，用心改造自己，改造过程是，首先知道什么是趣味，然后知道趣味哪里找，然后谈吐有趣味，然后下笔有趣味，这件事我当年下了功夫。我相信趣味是可以「发现」的，「发现」是角度问题，是态度问题，在某种程度上可以训练学习，一个人能在一秒鐘内算出五位数和五位数相加，那是上帝的事，一个人能在一秒鐘内算出一位数和两位相加，那是教师的事。
　　我发现了丁西林、李健吾、莎士比亚的幽默，他们显示语言的新功能，人生的新样相。丁西林含蓄从容，有绅士风度，李健吾比较尖刻，能把法国喜剧完全用中国话写出来，使我这个依赖译本的人惊为奇遇，莎士比亚的机智和哲理又在两人之上。我反復熟读他们的剧本，并且把莎氏喜剧中有趣的句子全部摘抄在笔记本上，时时温习。
　　小说方面，我读到狄更斯的<块肉余生录>，都德的<小东西>，赛万提斯的<唐告诃德传>，还有钱钟书的<围城>，批评家称道这些作品有多方面的成就，我管不了那么多，只吸收其中的喜趣。散文方面我读到梁实秋、林语堂、陈西滢，我喜欢他们甚于鲁迅，梁氏散文有时装腔作势，使我想像喜剧演员的身段，林语堂以白话稀释中国典故和成语，似正似反，若即若离，用他的方法调和白话和文言的关係，效果极好。
　　天缘凑巧，中广开办了一批新节目，其中有个「电影介绍」，由我执笔，我每天都要去看一部电影。那年代，美国好来坞倾尽全力征服第叁世界的观众，台湾电影院大量放映美国影片，我非常喜欢喜剧明星鲍勃霍伯和大卫尼文。即使是西部片和爱情片，也都有笑料穿插陪衬，随手点染，好像无意得之，对我帮助很大。
　　要写有趣味的文章，先要有「有趣味」的想法，要有「有趣味」的想法，要做有趣味的人。
　　与其写二流的小说，不如写一流的散文
　　共识网：散文看似很自由，实则是非常不易写好的文体，稍不注意变写成了假大空的“心灵鸡汤”。怎样能够既保持散文的思想性，又兼顾它的文体形式美?
　　王鼎钧：我当年学习的时候，文坛轻视散文，认为散文是失败的诗，未完成的小说。我本来也想写小说，散文是小说的基本功夫，我先学散文，小说的结构像戏剧，我再学编剧，小说流动着诗的节奏，我也学诗。可是我写小说写不好，我想与其写二流的小说，不如写一流的散文，我放弃了小说。
　　我那时候也对通行的散文不满意，我认为散文可以把小说的技巧加进来，里头有事件。可以借重戏剧技巧，戏剧技巧能引人注意，让人集中注意力。戏剧集表演技巧之大成，所有控制观众吸引力的办法都有，不过戏剧是不自然的，散文是自然的，散文借重戏剧技巧要适可而止。散文更可以像诗那样注重意象，把日常的口头语言向上提高。这样散文增加了可读性，赠加了密度和厚度，也可以写得珠圆玉润。这方面，我在台湾首先做了试验。
　　有人提出质疑：「你写的究竟是诗还是散文?」我的姿态低，一律称之为散文，就像毛姆称自己的小说是故事。多年以来，有些作品编进各地出版的短篇小说选，有些作品登上「散文诗」学术讨论会的论文。九歌编文学大系，「散文卷」和「小说卷」看中了我同一篇作品，彼此「争夺」。(小说卷序文中的用词)诗人翺翺对我说过：「分类的问题，就让那些文体专家去伤脑筋吧。」

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　　台湾“千山千水千才子”，大陆“一天一地一圣人”
　　共识网：《书滋味》一书中有对莫言、于梨华、阿城、席慕蓉等多位作家文学作品的评论，您如何看待两岸文学以及海外华语文学的差异?
　　王鼎钧：中国大陆改革开放之初，我曾经发表读后感，引用了一个小故事。从前南方有一个读书人到北京赶考，跟北方的读书人谈天，这个南方士子夸耀南方人文荟萃，他说南方是「千山千水千才子」，北方的读书人回了他一句，我们北方是「一天一地一圣人」。
　　台湾的文学是千山千水千才子，作家都在言志，每个人的志都很小，人心不同,所以内容题材差别也大。「小道」要想可观，必须提高艺术技巧来吸引感染别人.所以台湾的作品大都讲究技巧变化，色调丰富鲜艷，个性明显，文学创作是艺术的满足，个人的满足。
　　大陆的文学作品是「一天一地一圣人」，作家有使命感，人人用作品载道，作家的志向很大，作品的格局很大,他们载的是大道，大道只有一个,所以主题内容彼此差别很小。(他们认为)读者对大道应该接受,作家无须对他们献媚争宠.作品朴实厚重，严肃单调，创作是群体的成就，是道德上的满足，有时候也是纪律上的满足。
　　后来大陆上的作家接受外来影响，也出现「千山千水千才子」。不过就总的气象来说，大陆沉实厚重，常常使人想起托尔斯泰或杜甫，台湾眼花撩乱，常常使人想起乔也斯或秦少游。我想这种差异很好，就像中国有过南曲北曲。
　　现代主义文学作家很自负、很愉快地脱离了大众
　　共识网：近日调查显示，2014年中国国民数字化阅读首次超过了传统阅读。阅读方式的变化对于文学会产生怎样的影响?
　　王鼎钧：文学的发展会有流变，但是不会消亡。文学有旺季，有淡季，作家在旺季中傲慢，在淡季中消沉，才是文学致命的不幸。我对文学的远景仍然看好，这些年我给远方的朋友写信，常用「但愿人长久，万里共文学」代替传统的祝福，我也仿照佛家的四弘誓愿，写出「文心无语誓愿通，文路无尽誓愿行，文境无上誓愿登，文运无常誓愿兴。」广赠同文。
　　六十年代，台湾，朋友创办文艺函授学校，申请登记，公文批下来，把文艺列入「娱乐事业」，我们大惊称怪。查问之后，得知这是美国的职业分类，台湾搬过来照用。我们顿时有一落千丈之感，「经国之大业，不朽之盛事」，原是是一个马戏团。那时我们警醒，文学作品太偏重灌输思想，严肃枯燥。后来作家摆脱意识型态，热中实验新形式新技巧，又趋于冷僻险怪，有些报纸把文学副刊附加在娱乐版之内，那些文章并没有娱乐性。
　　以前，中国的小说人人懂，大家可以有不同层次的「懂」，现代主义「基要派」的小说难懂，你读了、你得照着批评家的规格去懂，这样，现代主义的文学作家就站在文学金字塔的尖端，成了少数，他们很自负的、很愉快的脱离了大众。
　　文评家和文学史家特别看重这些人，文学艺术永远需要创新，创新不惜冒进，别人跟不上来。这样的作品恐怕也只有对现在的作家有意义，或者对将来的读者有意义，文学的圆周缩小，自成一个圈子。
　　将来怎么样，不知道，但是文学不会因此消失。
　　反共文学传达的讯息，台湾作家并不喜欢
　　共识网：怎样评价台湾的反共文学?
　　王鼎钧：遥想五十年代，因为内战，中国大陆的文学创作停顿了，因为废止日语，台湾的文学创作中断了，从文学史的角度看，反共文学延续创作行为，填补空隙，承前启后。往远处看，它替后世作家保存了许多特殊的素材。媒体评选二十世纪最好的小说100部，也有几部作品入选强，反共文学也有它的生命。
　　我没有忘记，反共文学传达的讯息，台湾作家并不喜欢，但是文学的学习观摩者应该可以把内容和形式分别对待。那时中国三十年代的新文学作品列为禁书，本省作家无可取法，文学技巧尤其是语言，那是天下公器，虚心学习的人可以各取所需。
　　文学作品的多义和暧昧使主题模煳，为了使反共文学发生的效果符合预期，没有偏差，有些反共文学不惜流为口号化。台湾对乔治奥威尔<一九八四>、匈牙利小说家凯斯特勒的<正午的黑暗>(也有人译作狱中记)、张爱玲的<秧歌>都不喜欢。台湾域内的作家冷暖自知，姜贵告诉我，他在台湾的坎坷，大半因为他写了<旋风>。陈纪滢的<贾云儿前传>，王蓝的<蓝与黑>，也都有忧谗畏讥的经验。司马桑敦的<野马传>在香港发表出版，党部鞭长莫及，一九六七年，台湾已是百家争鸣，<野马传>修正了，台湾出版，还是遭到查禁，即使到了七十年代，中国时报发表陈若曦的<尹县长>，仍然引起一片惊惶。
　　我觉得「反共文学」总是感情太多、才情太少，纪实太多、暗喻太少，素材太多、形式美太少。中国大陆的文学理论家黎湘萍指出，那些反共文学「把小说当做历史写」说得含蓄，也说得中肯。「国家不幸诗家幸」，时代对作家甚厚，作家对时代的回报甚薄，「百样飘零只助才」，无奈「一代正宗才力薄」!
　　思想境界越高，言论自由也越大
　　共识网：一直以来都有观点认为，完全脱离政治的艺术是天方夜谭。如何在政治之外寻找相对的言论自由?
　　王鼎钧：文学表现人生，批判人生，而政治管理人生，规画人生，这就难分难解。日出而作，你要坐公车，日入而息，你要找停车位，凿井而饮，你要自来水中没有大肠菌，耕田而食，你要青菜没有农药，帝力何有于我哉，经济海啸来了，你得靠政府发失业补助金。你表现人生就看见了政治，你批判人生就褒贬了政治。
　　还有，你需要创作自由，你的版权需要保护，你的销路、你的读者的购买力需要经济政策成功。「独坐幽篁裡，弹琴复长啸」，需要警察维持治安，没人闯进来搜你的口袋。莲花出淤泥而不染，那是莲花高洁，可是如果没有淤泥中的营养和水份?……作家应该厌弃的是独裁者而非政治，独裁者和政治并非同义。

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　村上春树有一篇着名的演讲，宣称自己「永远站在鸡蛋那一方」。他把民众比喻成一堆鸡蛋，把政治体制比喻成一堵高墙，他好像「一定反政治」。文学作品站在政治的对立面才可以彰显自己的特色，说来也是无奈，女权运动家要站在男人的对立面，马丁路德要站在教皇的对立面。都是这么一回事。　　文学艺术用间接的方式表示意见，它是广义的言论自由，和新闻自由有分别。作家艺术家思想境界越高，表现手法越多，修辞越巧，言论自由也越大。作家艺术家追求「圆融无碍」，而非「拼着一身剐」。
　　若「国民党在台湾」是一首乐曲，民主自由是其中一个旋律
　　共识网：您曾在“体制内”的媒体为国民党政府做宣传工作，同时又兼写“体制外”的时评，如何能够同时表达两种不同的立场?
　　王鼎钧：如果「国民党在台湾」是一首乐曲，民主自由仍是其中一个旋律，而且由次要的旋律迅速发展上升为主要的旋律。那时，我可以有两个身份，上午，我可能照党部的指令，说群众直接行动的流弊，晚上，我可能照感情的指令，写群众直接行动的必然，两者并不矛盾，天下事有因有果，有利有弊，我该说的都说了，只不过一篇文章分成上下，由两个立场不同的媒体发表，读者或听众会把它合而为一，正反俱呈，不偏不蔽，正好符合我论事的旨趣。
　　我们不是烈士，不是超人，在台湾交响曲，我们寄身于次要的旋律中，做主旋律的补救和调剂，显示这首交响曲的丰富，后来，我们成为主旋律的某一种乐器，某一组音符，足成这首交响曲的完整。如此这般，正是你见到的情形。

　　家谱就是中国人的家族流浪史
　　共识网：作为曾经的流亡者，怎样理解乡愁?
　　王鼎钧：「叶落归根」并非常态，你观察过没有，一棵树，只有千分之一、万分之一的落叶黏在根部的泥土裡。你观察过没有，树根能杀死杂草，裸露一小圈土壤，吸收水份，就是这一小块圆形的湿地黏住了一些落叶，让落叶化作春泥。
　　我说过，「故乡是祖先流浪的最后一站。」如果你见过中国人的家谱，可以发现家谱就是家族的流浪史。中华民族从那裡来?「东来说」，「西来说」，辗转迁徙。即使「北京人」化石可以証明河北省就是中国人的本土塬乡，一代一代由黄河流域分散到长江流域，也是千里万里。你可以说，人类根本没有家，自从亚当夏娃失去乐园，人类都在地上漂流。你也可以说，天空是一个大屋顶，人从这间房子到那间房子，从这个院子到那个院子，谁也没离开这个大家庭。
　　文学作品写具体事物，需要符号，「乡愁」是我的文学符号，如同屈塬的香草美人。怀乡，温柔而有情味，这是人性的觉醒，文学的伏脉。无可避免，他美化故乡，如此一消胸中块垒。人情之常。请恕直言，非常遗憾，有人把乡愁当做我们的弱点。游子还乡，乍见亲人，互相拥抱痛哭，上了电视镜头，街谈巷议，都说这人在外面落魄了，如果混得好，何致如此伤心?富贵还乡，那一个不是高视阔步?
　　今日何日，乡愁已成珍藏的古玩，无事静坐，取出来摩娑一番。乡愁是我们成长的年轮，陷入层层包裹。乡愁是我们的奢侈品，不是必需品。乡愁无可骄傲，也决非耻辱。乡愁是珍贵的感情，需要尊重，不受欺弄。流亡者懂得割捨，凡是不能保有的，都是你不需要的。乡愁迟早退出生活，进入苍茫的历史兴亡。
　　读者不是我们诉苦伸冤的对象
　　共识网：您的回忆录《文学江湖》，常被拿来和齐邦媛先生的《巨流河》，龙应台先生的《大江大海》相提并论，都是“外省人”回忆台湾的巨着，但是记叙视角不同：齐书侧重个人成长史，龙书长于访谈，您则以一个亲历者的身份来记叙周遭人事经历，在书中我更多读到的是冷静克制的思考，较少流露出沉痛或感性的一面，您是怎么考虑的?
　　王鼎钧：战争年代的经验太痛苦，我不愿意写成控诉、吶喊而已，控诉、吶喊、绝望、痛恨、不能发现人生的精采。愤怒出诗人，但是诗人未必一定要出愤怒，他要把愤怒、伤心、悔恨蒸馏了，昇华了，人生的精采才呈现出来，生活原料变成文学素材。我办不到我不写。
　　我常说，读者不是我们诉苦伸冤的对象，读者不能为了我们做七侠五义，读者不是来替我们承受压力。拿读者当垃圾桶的时代过去了，拿读者当出气筒的时代过去了，拿读者当啦啦队的时代过去了，拿读者当弱势团体任意摆佈的时代也过去了!读者不能只听见喊叫，他要听见唱歌。读者不能只看见血泪，他要看血泪化成的明珠，至少他得看见染成的杜鹃花。心胸大的人看见明珠，可以把程序反过来倒推回去，发现你的血泪，心胸小的人你就让他赏心悦目自得其乐。我以前做不到，所以一直不写，为了雕这块璞，我磨了十三年的刀。
　　我写的不能算是「书评」，而是对社会现实的新观察
　　共识网：在《文学江湖》里，您对国共两党都说了“坏话”，而在《书滋味》中，对于作家作品的评价多是赞美之辞，这是由于身处“文学江湖”之中不便批评，还是别的原因?
　　王鼎钧：谈国事和谈书，我的心情不同。许多作家退出写作，还有人继续写，我很喜悦，一本书能够出版，总有它的「亮点」，鼓励一下，希望他下一本书写得更好。我不再挑剔缺点，我想到「一摘使瓜少，再摘使瓜稀。」
　　我不是搞文学批评，我是偶然读到一本书，想起我对文学的见解。书是触媒，是引子，我纪念这次因缘，连书一起写进去。我写的也许不能算是「书评」，它和书没有依存关系，因书起兴，借题发挥，说出对文学的新见解，表现对社会现实的新观察。它是独立的，不看那本书，仍然可以看我的这篇文章。如果有人认为我谈论的是一本他认为不起眼的书，不愿意读下去，说句笑话，他恐怕是吃亏了。
　　所以我说我写的是读书杂感，在那年代报刊都不愿意登书评，对我这种读书杂感却乐意采用。序，跋，本是古人立言的一种方式，裡面出现过「穷而后工」、「物不得其平则鸣」这样的名句，在这方面我追慕前贤。网上有人说我写的书评比原书好看，有人说「看了书评，比看那本书知道的还要多。」我认为都是对我的肯定。

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　造化自然是艺术作品的本来面目　　共识网：您在《两岸书声》中说：“文学的血统是诗，散文小说都以诗为依归。” 在一个物质化的时代，不仅诗歌似乎离我们的生活越来越遥远，甚至文学整体被边缘化了。是读者的文学素养在煺化，欣赏口味在改变，还是文学脱离了大众，变成作家群体的内部交流?
　　王鼎钧：关于诗，我的意思是，八大艺术同出一源，都是同父异母的兄弟姊妹，彼此各有各的面貌，身体裡面都流着父亲的血。如果艺术是一个家族，音乐应该是大姐，中间一排哥哥姐姐，我们文学排在最后，是个小弟。文学四体之中，又以诗为代表。
　　艺术的源头是什么?用前贤的说法，艺术家师造化、法自然，造化自然是艺术作品未形成前的本来面目。诗在功夫外，书法也在功夫外，音乐、舞蹈、雕塑都在功夫外，这个「功夫外」，据我理解，就是师造化和法自然，得其大者为音乐，得其小者为散文。
　　法自然，师造他，又是学什么?学他的统一，变化，对照，均衡，韵律，动力，阴阳，开合，还有一个叫「更续性，」虽然是个别的具体样相，却连绵不断，不可分割。诗人如此，小说家散文家也该如此。