社会参与和公民意识觉醒的主题报告

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公民社会可不可能失败?

社会参与和公民意识觉醒的主题报告

萧延中

（速记稿，2009年8月12日）

    萧延中：5·12时候公民意识得到了大量的喷发和释放，描述一下这种基本情况。第二NGO组织在这个过程中参与的状态以及存在的问题。第三，探讨一下公民社会成长的法律，也就是制度框架，以及媒体的支撑。

    我们现在说的公民性我们叫公民精神，指的是深层的道德信念，我看成是一种利益，公民性最重要的东西实际上是为人的一种基本的道德底线，由于某种制度，使这种道德底线被扭曲，或者被掩盖，或者看不见。我们强调公民性的时候，很重要一点就是我们在相信人类道德良知对于社会的发展不仅是不可或缺的，而且与政府治理、与经济增长于同等重要的位置，我们谈到现代性，很重要一点是我们现在的目光过多的关注一种物质的发展，人的精神存在的东西已经被排斥到社会的边缘，这是蕴藏重大危机的精神现象，不仅中国这样，自从启蒙运动以后，整个社会都成为现代性的双刃剑，一方面你得到了现代化给你带来的好处，另外一方面你付出的代价是人知为人的基本良知。

    5·12地震之所以让我们感动，之所以使我们到今天还在谈论它，还在继续推动它的精神，在700亿善款，在我们角度上，善款不仅仅是物质的东西，体现了中华民族的精髓。像这样一种说法，在我们的古人早就说过。什么是头呢？没有头，至善是一种理想，公民性是一种理想。

    在这个角度上，我们说公民社会就是被公民性所充满的社会，这个社会不是一种新的社会形态，上课过程中跟学生讨论，有的学生说公民社会是不是社会主义、资本主义社会以外另外一种新的社会，不是一种新的社会形态，而是社会发展的理念，不是一种公立性的实用工具，而是一种理性的价值追求。这种价值的东西用什么体现出来，这首诗在网上流传了很长时间，今天我们再盘这首诗的时候，我们还会被这首诗所感动。是什么东西在感动我们？感动我们的不是物质的东西，诗中讲孩子快，抓紧慢慢的手，去天堂的路太黑了，妈妈怕你碰到头，快抓紧妈妈的手，让妈妈陪你走，如果指的是具体的孩子，如果这里的妈妈是一个抽象的妈妈，我们说这个妈妈就叫做公民性，我们说公民性很复杂、很抽象。

    公民性的理论在书里都有，分成价格框架性要素，一个是政府系统，一个是市场系统，另一个就是公民系统，三个系统有三个不同逻辑，虽然逻辑互相之间有关联，但是主体逻辑有自己的目的，这三个是互动和互补的。5·12的过程中间我们用了大量的按理说这种情况。

    三十年里中国人用我们的智慧了探索了一种到今天仍然有争议但是带来巨大成就的市场体系，这个市场体系不是西方经济学给出的市场体系，在中国特色框架下，已经取得了很大的成就，当然还有很多的问题。

    这三十年过去以后，后三十年我们将面临什么呢？

    经过我们的描述性研究和其他学者的研究，我们初步有一个大的判断：在未来三十年，我们在继续完善市场经济前提下，我们社会发展的问题将成为特别突出的问题，因为市场经济和你的政治体制不吻合的时候，社会问题就相当的突出，这时候切入点有两个可能性：一个政府体制改革，另外一个社会体制改革，如果我们政府清清楚楚的，和NGO和我们公民社会达成一种合作，这个社会的结构就比现在的结构优化的多，现在你想这样做也好，你不想做也好，历史要逼着你这样做。刚才大家给政府提了很多很多意见，从主观角度上他有权力，他非常爽，他凭什么放这个权力，事实告诉我们他不放不行，随着经济的发展，这个过程是不可避免的。

    这张图上数据告诉我们，我们社会组织的增长在中间1988年时候很小，刚刚放开一点，1989年出事以后马上紧了，到1990年时候由于法律的出台，这个指标紧跟着冲上去了，这样的状态不是很正常的，随着人均GDP的增长，到1998年政府出台政策，使社会组织分成两部分，一部分叫社会组织，一部分叫社会团体，分开以后我们看到社会团体这块在下降，比如从政府中间剥离出一块，和政府分开了，成为一个独立的组织，剥离出来以后社会组织这块随着人均GDP的增长一直在增长，我们可以按照这个趋势去做，如果保证人均GDP继续增长的话，我们会看到大量的社会问题，贫富不均的问题出现，环保的问题出现，所有社会问题都是我们NGO最关心的问题。以后的三十年，其实是社会组织大调整的三十年，书的结论没有做，因为我们没有那么长时间做数据，5·12地震对于当下的中国意味着什么，给我们一个强烈的暗示，随着市场经济体制的发展，社会体制的变革是一种必然的趋势。当然，我们不是预测家，我们不知道将来怎么变，但是变是肯定的。

    5·12地震给我们留下了什么？第一政府、市场、公民三方面紧密合作，这种合作是一种必要的张力，你不要指望合作中间没有摩擦，没有摩擦的合作从来就没有过，因此，不要由于一时的冲突，比如刚才辩论时候双方就有冲突，这种冲突实际上是对话，正是在这种对话的过程中间，我们在于找到一种双方都能接受的路径，最后的选择不是哪一方面的意志所能决定的，所以是平行四方形，大家意见来了以后大家共同讨论、共同决策，形成的结果既不是你的意志的体现，也不是他的意志的体现，而是中间意志，政府有一点动作，是出于政府的某种考虑，你不要紧张，他也不是要掐死你的一种表现，互相博弈、互相玩、互相磨合就能走向前进。

    NGO自身的建设，我们发现NGO的问题不少，我提一个事实，当我们全民把关注点都放到汶川地震的时候，我们其他的震区几乎没有人去，我看到一个小册子，我看到以后很震惊，地震七天以后媒体才开始在报纸上报道，跟汶川第一反映的差别如此之大，都是中国的地方，为什么差别这么大，甚至跟上面商量说把给汶川的善款善款物调给我们一点零头行不行，结果说不行，无疆大爱，这就是有疆，这就是公民社会的不成熟，我们要走的路任重道远，不能说在前面一马平川，一个地震把中华民族震的比美国公民性还要高，那是不可能的，现在持续性开会。政府可以失败，市场可以失败，公民社会可不可能失败，在逻辑上，完全可能失败，政府也自律，也有失败的时候，我们公民社会本身也可能失败，对于这种巨大的可能性，我们晚起步的时候，我们不得不考虑这个问题。

    {嘉宾评论}


    我们后来选择了厕所，有一个公厕到今天废掉了，为什么呢？没人维护，我们当时心里很愉快，觉得是好处，各位可以考虑给点维护费。怎么办呢？我们继续干，没有经费我们想办法，因为我们有公民意识，我们想解决问题的途径，今天我们在四川保护区建立了以水源保护为主导的厕所，用的很好，我们也很愉快。野草也希望未来继续做厕所。做的过程中我们也在反思，野草这样的NGO参与救灾、参与灾后重建做公共事业的动机是什么？自利而利人，大家以结果为导向，我们需要什么样的结果？我个人觉得是对于我们自己有收获是最重要的。合作精神是我们感受最大的，野草这帮年轻人没有资源、没有能力、没有背景，我们有的是行动，通过这样行动力的初衷我们获得了很多机构的帮助，野草走到这一步，一年多时间了，每一个非常小的事情都得益于各位的关隘，公民社会需要环境，尤其像我们这样草根的NGO，我们不是需要被支持，我们需要合作，野草强调的是合作，前提是合作精神，野草不断的强化自己，别的可以没有，我们一定要有合作精神，这是我们最大的体会，一定要有合作精神。第二点，发现需求，了解需求，做实事。他们有一个非常好的动机，他们不好是因为能力弱，但是他们的确有一个非常好的动机，在这样的动机下是完全可以整合的，完全可以有效、有序持续下去。第三个收获，这一年多来我们觉得最大困难是我们花很多精力筹资，到现在为止我们筹的资也不多，但是我们筹的非常痛苦，最大的痛苦就是不被理解，最大的痛苦就是别人不理我。既然我们有了公民意识，那我们就要有行动，野草未来希望从NGO转到社会组织，今天NGO为什么比较尴尬？NGO是国外引进的理念，有执行力的问题。郭宏老师说：公益、公益，公共利益，18岁以上都可以关注，而且可以从身边做起，她就这样对她们家小孩说的。公益行为一定会成为实实在在的生活方式。谢谢大家！

    主持人：因为厕所比较好干，又是人们的必需品，地震初期和后来很多组织都在做这样的事情，大家的方式方法差异是非常大的，何磊他们一直在非常艰苦的条件下努力，非常不容易，他们比较困难，有钱的基金会还有组织又很痛苦，找不到像样的NGO进行资助；另一方面NGO又感觉没有钱干事，这些都是有道理的。老萧境界比较高，杨平比较实际，考虑钱的问题，你们表面上看起来有些冲突。

    萧延中：为什么最到把公民性定义为礼貌？礼貌就是日常时候中的小事情，和公民性有何相关？其实有一部分问题刚才何磊已经回答了，厕所的问题就是公民性问题，30年前会80后如果放着官不追、放着市场部做、放着钱不挣给人家修厕所，当爹、当妈的干吗，他有脸在社会上活着吗，我们不是要道德，也不是要高尚，萧延中30年前敢干这个事情吗，有这个机会干这个事情吗？没有，今天大家能够坐在这开这样的会议，30年前可以想象吗？我们面临的情况复杂性太多了，这个书不好写，希望孙教授能理解我们，否则就不能出版，咱们这事就办不成，讨论提纲时候几乎打起来了，公民社会是什么样？中国社会有一套东西，我们也不知道是时间东西，是好的是坏的也说不清楚。我们说我们让我们的NGO自己知道我们在做什么，我们这一代人辛辛苦苦做这件事情，将来会给我们的后人留下什么东西？我们活着的价值究竟何在？你说激情，确实有激情，我们干什么呢？梁启超早就说过种瓜得瓜、种豆得豆，我们没有任何意图说现在我们就是一个公民社会了。5·12让我们看到了一种使命，看到了一种愿景。我们丝毫没有说我们现在面临的问题少了，公民社会建立起来，我们和政府之间的关系会越来越复杂，不是越来越简单，面临这么强大的政府，人家的权力是值钱的，如果权力不值钱，就不会那么拼命的保卫它，博弈过程是非常艰苦的，但是没有这么一个混淆，永远就达不成。

    非常感谢评论人给我提出这么尖锐的问题，包括王名教授，这些都是大腕，我不多说了，还有二位没有见过的后起之秀，无论怎么说，我们不是鼓劲，也不是灰心，5·12期间，那么多孩子都走了，这个民族记住点什么没有，你们如果能记住点什么，就对得起他们！我们采访下边的志愿者，我们问他们公民社会是什么？他们说不知道，从来没听说过，这就对了，人家就是在干这个事情，不是从概念开始的，教授把特别简单的问题复杂化，让他捐点钱，他说不行，家里有困难。
　　
    {互动环节}

    嘉宾：5·12地震以后，我一直希望能够做些事情，从5·12开始我就觉得自己有一定的公民性，我属于从5·12之后就唤醒公民性的那一类人，我的朋友中5·12的志愿者很多，地震之后我大部分朋友想留在灾区为灾民服务，也有很多人放弃了原来的工作留在了灾区，但是大部分人没有坚持下去，据我了解这些人在公益领域并没有继续从事什么工作，同时还有一小部分朋友仍然留在灾区服务，有做物资的，有做青少年工作的，有做农民工作的，这是很可惜的流失，不管是人员上还是经济上的流失。我们现在还有很多在灾区工作的志愿者朋友，我们难道要眼睁睁的看着他们继续流失吗？

    嘉宾：很高兴，终于有机会可以说话了。我之所以想说，我是2002年开始进入NGO这一浪的，我的思考从扶贫落到公民社会，希望我的回答能够对大家有一点点帮助作用。我个人觉得今天有一个缺憾，我们只把公民限制在跟5·12有关的事件上，我觉得这是不全面的地方。什么是公民？就是每一个人，公民性是什么？就是公民的义务和责任，如果从这两点开始思考，作为一个公民如果能够尽他的义务和责任，比如我们在座的这些人谁敢说你没有闯过红灯，在座的人有没有自动的把家里空调自动调到26度，去超市的时候不用塑料袋。在工作中，我们问一下我们自己是否兢兢业业做好自己的本职工作。如果当官的把自己的本职工作做好，教师也把自己的本职工作。如果我们开始有公民行动，公民社会就开始起来了。

    嘉宾：我谈谈NGO的影响力，包括在座各位将来发展的方向。在座各位如果有20%是人大代表，很多事情都非常好做了，是不是？我们要从制度层面影响我们的社会。

    嘉宾：我是中国新闻社的，公民社会是强调的是个人价值高于集体价值，个人大于国家的观念，在这社会，只要每个人发挥自己的能力，他可能是自私的，他不断的挣钱，但是他也为社会做出了贡献。你说他可能会闯红灯，他可能会干这样、那样的事情，在社会里自由博弈，他如果闯红灯，会受到别人闯红灯对他的制约，这是相互博弈的工作。请孙教授给我们谈一下什么是公民社会？公民社会的价值到底是什么？

    嘉宾：我是资阳市爱德蓝天协会的张颖，以前我在团委、工会干过，在两年时间里，我发现了人生意义，我根本不考虑以后怎么做，一个人看到社会上有困难群体的时候，你想办法做，做的过程中怎么跟政府协调，总结失败和成功的经验，你个人就会进步，公民社会也会进步。这两我年感觉到了我人生的意义，我自己不断的进步，今天看到这么多人从事这方面的工作感觉非常高兴。

    孙立平：萧教授非常有激情，我回应一下萧教授感觉的回应，包括台下有些同志的意见。文革时候曾经有一段时间全民精神状态是很进化的，叫共产主义也罢，社会主义也罢，公民社会理想状态也罢，那会儿其实都实现了。30年改革开放伴随着市场化进程，物质主义潮流席卷而来，在社会生活中间看不到新人，我们很焦虑，在汶川5·12地震中间突然出现了很多志愿者，这是不是公民社会？我觉得要分开，中国传统文化中间从来不乏急公好义、救助弱小文化基因，在适当的历史时段就会爆发出来，这是我们民族最值得骄傲的地方。社会诉求的公民社会是另外一个概念，是在现在法制、民主基础之上一种人与人之间的关系。当我们呼吁公民社会到来的时候，对它的道德内涵当然可以提出要求，但是不要过于理想化。

    庄爱玲：关于中国有没有公民社会？我记得2005您我到华盛顿开会，世界银行在那做演讲，当时的主题就叫“中国有没有公民社会”？我觉得中国也有也没有，为什么这样说呢？我给大家讲一个今年过年时候的真事，春节以后第一天我就接到一个人打来的九个电话，他说一定要在那天见我，我说你是谁？他说我是想做公益的企业家，他说无论如何今天一定要见你，后来我说不管是谁，我就去见，他带着他的表姐一起来的，这两个人问我两个问题：他表姐说你为什么要做公益？做公益能不能赚大钱？我说你的大钱是什么概念？她说我做了一家外贸企业，我想让我的工人赚钱，赚钱以后可以买得起上海的房子和车，我问她的表弟为什么做公益？他说我想知道做公益能不能拿到政治资本，能不能出名，在探讨过程中我说如果你想做公益，如果你想赚钱，要想赚那么多钱难，因为你服务的人群是没有资源、没有机会的人，你想赚很多钱不可能。第二你想获得政治资本，要看你有多少钱，如果有几千万，可能真能拿到资本。我们不仅有急公好义的传统，其实也有急功近利的传统。尤其5·12之后，很多人因为做公益，成了舞台上的明星，也有很多人看到了，他们觉得也许我可以做点什么，是不是良知和责任的崛起，这可能是问号。为什么说有呢？30年前中国几乎没有人做非营利组织，现在有这么多人和组织在做，但是远远不够，光台湾2千多万人口就有5千多家基金会，我们13亿人口只有1千多家，我们做的远远不够，我们应该加紧努力。谢谢大家

    孙立平：刚才有朋友问什么是公民社会？其实萧教授回答最合适，我不是专门研究这个问题的，从我的感受上来说至少三层含义：第一公民首先得是自由的个体，刚才有位同志讲是居民，其实我们主要还不是居民，我们主要是人民群众，这个人民是不可数的名词，公民是可数名词，人民是可以从总体上肯定具体上否定的概念，过去叫为人民服务，人们就是这个东西，公民首先得是能够承认他独立存在的自由个体，第二层意思，责任很重要，我也同意从我做起，但是从我做起，这话我们说了无数年了，但是没起什么作用。所以预示着有第三层意思，公民是有自己权利的个体，由这些人构成的群体和社会就叫公民社会，不知道这个理解对不对。

    萧延中：观察这次5·12时候感觉有些重大突破，我们说我们的公民性和雷锋精神不一样，不一样在哪？雷锋精神是建立在阶级斗争你死我活的基础上，你是阶级敌人，我不可能爱人，我可以用非常残忍的方式杀死你，公民社会不是这样，在汶川地震中，像著名的“范跑跑”事件，这是个案，“范跑跑”这件事，面对那么多死的孩子的时候，他说点自己的真心话，他自由的表达自己的一种意愿，同意不同意是你的事，我该不该说话是我的事情，不能因言获罪，他没有为他自己辩论之前，网络上一片骂声，这叫人吗？谁敢嫁给你，但是人家老婆说我跟他挺好的，“范跑跑”可以出席辩论会，如果没有他声明的五点理由，人们不会理解他，这是一个典型案例，这个案例考验我们的国民如何看待这件事情，你能不能理解你的政敌，这跟雷锋精神不一样，还是有变化。我们国家离公民社会的目标还有很长很长的距离，非常复杂的因素，有些东西是一个个体左右不了的，但是我们可以促进主要的要素变化，怎么促进是需要研究的问题。

    王名：我最后讲两句话，我并不反对前面的观点，我们更多关注公民社会公民这一面，不要忘记公民社会首先是一个社会。刚才孙教授讲到社会的能动性或者能动性，我觉得这点非常重要，我们讲公民社会时候，很重要一个方面就是在没有政府的时候是能够生存下去的，我们谈公民社会，更关注的是公，实际上公民社会恰恰在于私，刚刚杨平讲纳税人的数量是公民社会的标志，我觉得这点非常重要，只有私域充分发展起来才有公域。

    主持人：无论你是什么样的社会，像“范跑跑”这样的事件是要受到谴责，可以不把你绳之以法，但是舆论的谴责、道德的批判是必不可少的；如果赢得满堂喝采，那样的社会确实不是人呆的社会。

    最后回到我的本职工作，作为主持人，经过杨团的培训，现在有所提高，会议开到现在，底下还有这么多人坐着非常不容易，一方面是我们的发起单位工作做的非常好；另一方面今天的嘉宾做出了杰出的贡献。我代表主办方、代表公民社会对大家的支持表示感谢！

       主持人 康晓光
    清华大学王名教授
    清华大学社会学系孙立平教授
    孙冶方经济科学基金会杨平秘书长
    上海映绿公益事业发展中心总干事庄爱玲
    野草文化执行主任何磊

    王名：我主要从三方面讲：一个是公民性，通过这样的概念试图提出这样一个问题，汶川给我们提供了什么样的精神遗嘱，或者汶川精神到底是什么，我非常崇尚汶川精神，我也被汶川精神深深的打动，从公民社会角度来看，到底在精神方面我们得到了什么？我们民族得到了什么？我们是不是得到了共同的价值理念、美好社会的愿景，为这个美好社会愿景形成一种强烈的认同、追求，我觉得好象不是特别多。我觉得公民性可能是我们社会在转型过程中遇到的一个非常困惑的问题，我们不是公民，公民社会这个概念来自于另外一种文化、另外一种政治结果，我们的文化和我们的政治结构其实并没有培育这些东西，包括强烈的认同，很快就灰飞烟灭，现在回想起来好象是昨日的东西一样，精神上留下的东西不是特别多。第二方面，从公民社会角度来看，或者从遗产角度来看，公民社会其实不完全是精神层面的东西。我觉得堰塞湖要冲下来多好，今天上午听完以后，我觉得堰塞湖根本就没有，哪有什么堰塞湖，80%、90%都在政府，根本没堵着。回过来反思制度，制度层面有吗？台湾也好，日本也好，都有相应的制度框架，我们的制度有什么变革吗？汶川以后在制度层面、在环境层面有什么变革吗？可以分几个不同层面：政治层面也是一个制度，政治层面说不定往回走了，公民社会空间真的大了吗？我觉得还真不敢这样说，我不能非常明确的判断，只能说是一种感觉。通过汶川地震，我们进行反思非常必要，从公民视角来看，留下的遗产真的不是很多。真的是任重道远。第三个问题，怎么样改变这样一种格局？思考非常必要，现在回过来反思，包括参与灾后重建，一定要跟政府博弈，争取可能的机会和空间，最后萧教授讲到博弈，我觉得非常必要，回顾汶川，当初有一个空间政府给我们了，我们没有很好的抓住，即使抓可能也抓不住，不管怎么说，这些空间我们一定要抓住，努力跟政府对话、沟通、博弈，只有这样我们才能够把遗产真正变成真实的公民社会。

    孙立平：我真的很不适合在今天这个场合讲话，这个场合应该说点鼓劲的话，但是我的心里比较阴暗，在这种心态情况下我说三句话，三个意思：

    第一个意思，我们是在中国改革开放31年之后坐在这讨论中国的公民社会问题，31年是什么意思？如果一个人20多岁、30来岁工作，现在应当退休了，如果一个人30年前是30来岁、20多岁，那时候他身为一个孩子，现在孩子也能生孩子了。一代人的时间，改革开放31年，经济有了很大的发展，其他方面的成就我们不说了，但是中国的公民社会究竟在哪里？刚才萧教授在讲这个问题，我有点赞成王名教授的意思，中国有法国一个公民社会？甚至退一步说，我们能够容纳公民社会的制度框架和社会生态在什么地方？我们系有一位教授，也是我的朋友，当然也是同事，他的几个学生都在做公民社会的研究，过一段时间就问他的学生公民社会形成了吗？学生说没有，过段时间再问学生形成了没有，学生还说没有，这个问题需要我们认真的反思，要看我们公民社会发育究竟遇到了什么问题。

    第二个意思，一场大灾难给我们这个社会提供了和衷共济甚至也是精神升华的机会，在这个机会中人们看到了高尚，也看到了崇高和社会的进步，汶川地震后我写过一篇文章，题目叫“用制度固化进步的成果”，中国社会历来都不缺乏进步，我们经常会进步，有时候进步的相当不错，哪怕这30年我们把各个时期出现的进步合在一起，可以说中国社会和今天就大不一样，但是中国问题是社会往往有了进步之后过一段进步就没了，非典时候人们就说社会要进步，过一段回去了，汶川地震又要进步了，今年猪流感没弄成，要弄成了，又得进步一回，我们社会能够看到进步的积累吗？所以要考虑进步的机制。

    第三个意思，为什么要有社会？去年年末比利时几个月时间里没有政府，人民的生活井井有条，说明了社会的重要性。这几个简单例子可以说明为什么要有社会，这个社会实际上是一种人类自我进行组织的方式，这个社会同时面对着两个东西：公民社会、市民社会是一个东西，实际上还有一个东西人们很少讲，有人叫做能动社会，公民社会、市民社会是面向国家的，能动社会是面向市场，也就是说社会有两个面向：社会、国家和市场构成了社会大众的三个重要主体，三个主体当中如果没有社会会怎么样？假如放到今天这样的背景下，在中国逐步实现市场经济背景下，我觉得可以预见两条：第一条，这个市场有可能会成为坏市场，一个市场如果能够成为一个好的市场，得有一个能动的社会在制约着它，比如我们讲企业社会责任，这是和消费者运动联系在一起的，和消费者的公民性是联系在一起的，企业为什么会约束自己的行为？是因为有一个社会的存在，如果没有社会，可能是一个坏事情，没有社会，在市场经济提出下可能会有一个比原来的权力更全面、更任性的权力，为什么？过去我们的权力是无所不包的权力，但是那时候经济是简单的经济，没有社会，那时候处理的问题很简单，最主要的是生产资料的调拨，解决这些问题就行了。一个社会实行了市场经济，而且经济生活在复杂化，在这时候如果没有一个社会，会要求一个比计划经济更大的权力来管理这个社会，由于有市场经济机制的支撑，有几十年经济发展成果的支撑，会更加强有力，更加任性，更加无孔不入。所以我们在这样一个时代社会的意义究竟在哪里。

    主持人：孙立平教授是当今中国思想最深刻的社会学家，老孙每一次发言都能给人震撼。下面请杨平发言，杨平在我心目中地位很高，不是因为他做秘书长，他以前办过一个非常优秀的杂志，他是主编，做的非常好，他现在又进入我们这个圈子里来了，希望他能够做的一样好。

    杨平：谢谢给我这个发言机会！本来我也想倡导悲观的论调，前面已经有两个倡导了被段的论调，我还是乐观一点。我对公民社会乐观的理由有两条：第一条，以我个人为例，早年我在体制内混，混到局级了，后来不如意，官场好多事玩不转，还有好多天时地利人和的条件不具备，就想跑，我记得美国有一个名人说过，民主不是别的，就是你有地跑，我就跑到了国企，还能活，在国企混着混着发现不舒服，再往外跑，跑到NGO来了，中国既然有NGO，他们说叫公民社会，我觉得这是个进步，早年体制外没地活，如果说咱经商技能比较差，又没有能力赚钱，同时又没有在官场混的能力，到哪去是个问题，公民社会的好处就是当不了官、挣不了钱的人有地去，为了给自己鼓劲。

    我们说是公民社会，或者说我们在实现自己理想时候有一个吃饭的地，这是个进步，这个进步在十几年前是不可想象的。第二条，公民社会的提法说了很长时间，也有说叫市民社会，也有说叫公民社会的，这个概念怎么界定不重要，最重要的是纳税钱的来源，如果是私营企业、个人纳税占多数的时候，市民社会就来了；如果说国有企业、公家纳的税比个人纳的税多，这个社会还不能叫公民社会，也不能叫市民社会。为什么？不管这个社会怎么办，出钱的人要说了算，迟早会向这个方向发展。今天我们大家都感觉到困惑，理想中期盼的公民社会一直没来，为什么？纳税肯定不过，由个人和民营企业创造的财富在整个社会财富比例中还不占主要份额，于是公民社会就没来。为什么我们今天能够坐在这谈这个问题？我们心怀揣着理想的公民社会，就像当年共产主义一样，为什么？因为已经有40%几的税是个人交的了，有一波人在这市我们这些出了钱的人要有一定的权力，因为很大一部分财富来自于民间，这是可以乐观的一个理由。社会财富来源主要源自民间土壤的创造，还有一个历史过程，怎么样诱导这个过程，肯定充满了矛盾和曲折，如果是市场经济社会的话，财富主要来自于民间，公务员拿的钱主要是老百姓交的税，我觉得会变过来，跟过去交皇粮的概念是不同的，这是我乐观的两点理由。

    我们今天在这谈公民社会也罢，谈市民社会也罢，我觉得很重要，但是不是在座这批人重点关注的问题，我觉得应该关注我们这些NGO组织、我们这些公益组织应该想想如果社会真的靠我们这些人治理，如果这个社会有三分之一天下，交给公民自己来治理，你能管的好吗？有能力管好吗？我觉得确实还不行，因为时间太短了，技能不够，资源太少了，我们应该好好的磨炼自己的专业技能，每个组织都有自己的定位、宗旨，要好好的把自己的公共产品磨炼成熟，为社会做出贡献。在这个过程中你会不断的成长，等大家真的都有这种技能的时候，那时候我们就会向孙老师报喜，说公民社会来了！来了！

    主持人：下面请爱玲说一下对箫老师主题的看法。

    庄爱玲：谢谢大会的邀请！刚才谈到社会参与公民意识的觉醒，我也有很多体规。在汶川地震之前我们看到很多报刊杂志一直在说中国人的冷漠，有一个研究说中国只有1%的企业真正在做企业社会责任这件事，只有大了大灾大难的时候中国人的责任意识才会觉醒。从另外一个角度来讲，汶川地震中几乎每一个人跳都出来做他该做的事情，人性空间是有良知的，但是什么时候能够出来？一定要到大灾大难的时候才能跳出来吗，每个人都有他的社会角色，不管他是官员、学生，还是做企业，但是他都有良知。汶川地震事件发生之后，其实给予很多有这样良知、有愿望想做事的人一些机遇，这样的机遇最好不要发生，事实上提供了这样的机遇，不管你是政府官员，还是你是非常有钱的人，还是有知识的人，甚至很多老百姓没有多少钱但是也可以做。汶川地震发生以后，不仅仅是大企业家第一时间赶到了地震现场，山东兄弟开着拖拉机到了现场。社会怎么样能够提供更好的机制？不但使你能够参与，而且还要提供平台，公益组织是其中一种平台。作为公益组织来说，NGO也好，NPO也好，一定要有能力，今天讨论过程中我们提到了各种各样合作模式，让人家参与，你必须有很多资源，要让大家能够平等的参与，要有环境。在公民建设过程中，其实是公民责任教育缺失，不管基础教育，还是高等教育，人们重视的是能力和知识的教育，无论高校，还是公益性组织，应该把这件事情作为一件大事来做，进行公民责任意识的培养。只有建立了公民可以参与的社会机制以后，中国公民社会才能够尽早的到来。

    主持人：我们这组最年轻的是何磊，野草文化的主持人，5·12地震之后何磊一直在四川修厕所，今天不讨论厕所问题，我们讨论公民社会问题，现在请在座最年轻的、最有朝气和活力的何磊发言。

    何磊：野草这个团队平均年龄20岁，我们的确在灾区修建了大量厕所，厕所和公民社会有非常直接的联系，原因很简单，改革开放30年，吃喝的问题都解决了，玩的问题也就是了，我们建的厕所此厕所非彼厕所，我们建的是生态厕所，通过无害化处理，使人们感觉很舒服，城里的厕所浪费水，这是民生问题当中非常细小而又不被关注的问题，我们关注了，刚才说到有一部分成了公害，我们要检讨，为什么检讨呢？因为没有经验，到今天我都不知道我是不是NGO，NGO的定义大家都在探讨，我觉得很模糊，请告诉我们什么叫NGO，我觉得到今天为止我还不知道，我也不想知道，我们就做我们力所能及的事情，野草文化成立以后基本上都做一些没有人知道的小事情，为什么我说厕所跟公民有关系，厕所是80后的年轻人在做，而且他们做的非常愉快，你不觉得这是公民意识吗。我再说公民社会，今天谈公民社会我认为为时过早，我们有公民吗？今天是居民，我非常认可今天萧老师的话，公民性，公民意识，已经在野草这样的年轻团队里生根，救灾以后我们没有参与，我们能力有限，我们也受了灾，野草在家里陪孩子和老人，灾后重建是漫长过程，需要有公民意识的人用理性方式做，我们未来可不可能做一点实实在在事情？