“有意义”和“有意思”——访谈曹文轩

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    曹文轩，著名作家，北京大学教授、博士生导师。主要文学作品集有《忧郁的田园》《红葫芦》《蔷薇谷》《追随永恒》《三角地》等。长篇小说有《山羊不吃天堂草》《草房子》《红瓦》《根鸟》《细米》等。主要学术著作有《中国80年代文学现象研究》《20世纪末中国文学现象研究》《小说门》等。2003年作家出版社出版《曹文轩文集》(9卷)。《红瓦》《草房子》以及一些短篇小说分别翻译为英、法、日、韩等文字。

我们的语文有希望
　　王立根：您作为一位作家，近年来，与中学生接触比较多，您每年都参加各种各样的大赛，像上海的新概念作文大赛啊，美文杂志的大赛，您对当代中学生的写作水平有怎样的评价？
　　曹文轩：我很吃惊。很吃惊的是什么呢？是我们的语文教学固然还存在许多问题，我们的教育体制固然还存在许多问题，但这些年由于大学老师和中学老师的共同努力，实际上我们语文情况已经发生了翻天覆地的变化。用我的话就是：“我对我们民族未来的语文水平抱有极大的希望”。我就在想，我在高中的时候如果跟他们比，我几乎就把自己看成是一个白痴，不是说我在贬我自己，真的是这样。我们那个时候脑子里有什么？空空的，什么也没有，哪有现在的学生有如此丰富的思想，而且能用如此畅达的语言把它表达出来，我们那时是做不到的。
　　王立根：这可能跟您当时所在的社会有关系，而现在是开放的社会，信息的社会；过去是封闭的，非常正统的，就是说只有一种观点。一篇作文就是一种观点，老师灌输的就是一种观点，除此之外就有点大逆不道了。
　　曹文轩：现在我们假设，接触这些学生的语文老师的语文观是有问题的，他的作文观是有问题的，但是不要紧，就是您说的，现在接受信息的渠道多了，课堂已经不再是唯一的渠道，老师水平如果不高，他可以通过其他的渠道接收这个世界最优良的知识来武装自己，在非常自然的状态下他就接收了一些知识。他们现在所处的时代，是一个众语喧哗的时代，他们可以接收各种各样的知识，而我们那个时代接收的知识就是一个系统，我们接收的知识只是一个系统的知识。现在学生接收的知识是来自各个系统的，然后在他们的大脑里进行综合，这个也是不得了的。我在许多场合都发表过一个看法，说我们这些年所进行的语文革命不亚于“五四”的那场文字革命，我觉得这场语文革命的深刻性要远远超过那次革命。您看到的是一个国家从小学老师、中学老师到大学老师都参与进来，甚至惊动了政府部门，上上下下谈语文教学，这在其他国家可能是没有的，这是很不得了的。因此，对我们的母语教学，我们应当充满信心。
写文章就是要追求美
　　王立根：千百年来，人们总结各种修辞方式方法的运用时，客观上都遵循一条原则：是否适合题旨和情境。这也是修辞的最高原则。所谓的题旨，就是话题的中心；情境，指的是交际环境。文章合于这两点，就可算是好文章。换一句通俗的话说，就是“最合适的就是最好的”。所以一般都追求朴实。
　　中学生很喜欢您的文章，都说您的文章很美，您的文章应属于表现的境界，但您为什么要把文章写得这么美？是不是因为美的力量是非常强大的？
　　曹文轩：我同意您这个非常好的看法，就是美的力量是非常大的。作为文艺作品就应该表现美。思想，一个再深刻的思想都可能变为常识，但是只有一个东西是不衰老的，是美。我们再打个比方，东方有一轮太阳，你的祖父在看到这一轮太阳从东方升起的时候，他会感动。你的父亲一样会感动，你看到这一轮太阳升起的时候也一样地会感动。到了你的儿子，子子孙孙，一代一代地传下去。每当我们看到这一轮天体从东方升起的时候，我们都会被它感动，这就是美的力量。
　　五立根：悠的作品中色彩是非常丰富的，一篇文章，或者说一个场面的描绘就像一幅山水画一样。您是怎么做到这一点的呢？
　　曹文轩：我写东西，在我看来如果不写颜色简直是不可思议的，因为我眼前的世界就是一个颜色的世界。我不把这些东西写到我的作品里我感到非常地不踏实，不爽。我一定要写颜色，白色、红色、橙色。我都写到长篇里。一部长篇往往是各种颜色的叠加、重叠。你看知更鸟，在不同时期我写了不同的颜色，梦是什么颜色？故乡是什么颜色？邪恶的环境是什么颜色？恋爱的地方又是什么颜色？都有所考虑。我现在写的一部长篇，不是给孩子们看的，是一部成人的长篇。这个长篇一开始就是下雨，然后来了洪水，这个时候全村的人都已经出村庄撤离到一个大堤上，大家都在忙碌的时候，一个小孩说前面有一个棺材从水的那一方漂过来，是一口黑漆的棺材，漆刷得特别好，黑亮亮的。这个棺材上面还落着一群鸽子，而且是一群白色的鸽子。作品一开始的画而就是这样。这个棺材里的人就是我的作品里的主人公。我要从他五岁的时候写起，一直写到他去世。去世的时候他将近七十岁。作品从这开始的。不写颜色，我简直没办法写我的文字。我对颜色非常敏感。我一看到墙看到树叶，颜色马上蜂拥而来。颜色与我的风景描写是联系在一起的。
　　王立根：对于美的追求，其实是一种对生活的热爱，没有这种热爱，那真是个问题，为写景而写景，这景怎么写都写不好。内心世界非常丰富的人看到一种景色他就有感触，自然地写出来，就可能写得非常好。我们过去给学生讲写景要这样写那样写，他写出来的没有感情，都写不好。您说的这一番道理，对我很有启发。我觉得现在中学生学作文急着要学一种技巧，这条路可能错了。写作是一种表达，平时说话也是一种表达，说话过程中，许多人就千差万交了，有的人说得非常生动，很有条理，有的人说话就乱七八糟，言不及义，不中听，又没有美感，表现在写作上也会这样。作家写得这么有条理，这么生动，这么美，又有话说。所以我们作文教学要培养智慧，培养像作家那样的对生活的感受力，对美的追求，对美的敏感，还有对生活的思考。这才是培养学生写作水平的根本。
要珍惜我们的好语境
　　王立根：您经常向中学生朋友说：不要忘了你们周围这么多人在为你创造非常好的一个语境。语境对你们来讲是非常非常重要的。这是为什么呢？
　　曹文轩：大家知道这个肚界是有多种解释的可能性的。世界是有多解的，不只一个解。世界上许多美好的道理都是剥立的，世界上许多对立的道理都是有道理的。你看当年苏格拉底与他的学生对活辩论，就是你说你的我说我的，在辩论的过程当中把各种观点充分地表露出来，这些观点是非常对立的。然后，就是在这个对话的过程中世界慢慢丰富了，慢慢地变得越来越大，越来越厚实。孔子也是与他的学生通过对话说出许多道理来。就是这些对话，形成我的一个感觉：这个世界上的道理非常非常多。比如关于路，我蜕可以走老路，为什么不能走？前人走过的路，我为什么就不能走呢？为什么每次都要走新路？前人走一条路总是有道理的。当大家都把老路放弃，都去走新路的时候，我就走老路，不可以吗？
　　王立根：一句古话说：“非新无以为旧，非旧无以为守。”很成熟的一个社会也有保守的也有革新的。在中国，“保守”是个贬义词，其实每个成熟的社会需要革新也需要保守，两股力量的推动社会才会真正进步。
　　曹文轩：保守不是贬义词，我曾经写过一篇文章叫《深刻的保守》。现在我们用贬义的眼光来看待这个保守。当然，保守是有问题的，但问题不在于其体系，而在于对这个体系解释不深刻。因此我说有一种非常深刻的保守，这就对了。再说路，当大家都放弃老路走新路的时候，如果很辩证地讲，我走的这条老路就变成新路了。而我走的这条老路，只有我一个人走，然后我不时的会有一种惊讶：这有一座山，这有一条水。而你们是看不到的，然后这个时候你就会发现这个世界是立体的，这个世界是完全多元化的。
　　王立根：好像穿衣服一样，今年很时尚，去年的就有一点过时了，再穿五六年前的就是老土了，但有人穿三十年代的旗袍出来，很多人就说：“真漂亮！”这就是您说的老路又变成新路。您的这个观点对我们欣赏作品、写作，是一种垒新的巴考。一部作品的欣赏也是这样，其实可以从各种角度介入，角度不一样，发现的问题也不一样，所发现的风累也不一样。道理非常简单，你走在一条别人不走的路上，你看到的风幂肯定和别人不一样。随着新课程标准的实行，教师对作文的评价方式也发生了许多变化。我们要珍惜今天的作文的好语境，尽情地表达自己的所思所想。
不要让知识破坏了我们的原创力
　　王立根：过去我们教写作．就是讲授写作知识，光靠一本《作文讲话》之类的书。最后发现，书上的那些知识不顶用。现在的写作理论，不管多么系统，还是不实用，脱离教学实际。我读了一些大部头指导古典诗词鉴赏的理论图书所得的收获，不如读一本王国维写的《人间词活》。
　　曹文轩：十年前，我在北大的课堂上说，培根的“知识就是力量”这句话，前面必须有限定，如果没有限定的话，这句话是错误的。因为我突然发现一个道理，知识分好知识和坏知识两种，不是说所有的知识都是好的，坏知识在有好知识出现的那一天开始，就在它身旁一起长大的。所以直到今天，一个好的知识系统和一个坏的知识系统是同样发达的，而且有时还扼杀了我们的原创力。我举一个例子，记得“文革”时候，美术学院受过科班训练的一些人，集合在一起，非常辛苦地创作一副油画，从早干到晚，然后还不停地去征求意见，不停地修改。可是这幅画在我看来，狗屁也不值，因为想象力极其贫乏，艺术根本无从谈起。但是有一次，我去我的一位朋友家，他的一位4岁的女儿，根本就没有学过美术，她就是凭她的天性涂鸦，但那些画说不清楚有些什么力量在震撼着我，在打动我。我当时就跟我那朋友讲，其中有一幅画我要拿走，我要它做我的一部作品的封而。我认为，那些接受了多年专业知识的人，他们所创作出来的一副画还不如一个从未接受过教育的人，因为后者想象力好，创造力好。由此可见，坏知识对我们人类的伤害是多么的大。
　　王立根：有的时候不一定是坏知识，即使好知识本身也会束缚人。我记得廖沫沙写的杂文《开卷未必有益》，他说这个书啊，马列主义的书应该是最好的，但是有的入学了马列主义却专门整人，有人学了变成教条主义者，这个知识本来不一定是坏的，某种情况下它也是好的。但是使用不当，或者被它束缚，就变味了。
要写“有意义”的，更要写“有意思的”
　　王立根：有些同学也想写一些新颖的，出人意料的，与众不同的观点，但写不出来。有一些他写得很拿手的，写得非常活泼的，非常有意思的，但在老师看来，深刻性却又差了一些。多年来，我们一直在“有意义”上做文章。
　　学生哪里有那么多的“有意义”的事要写？据说1996年有些考生作文居然一字未写，还有一位考生就写了一首打油诗，其中有一首是这样的：“心烦意乱汗淋漓，手摸试卷难下笔，我给教师三叩首，乞求考分上等级。”这位交了作文自卷的考生写作水平还不低，但却写了这令人心酸的句子，不知道命题人和阅卷人会作何感想。
　　曹文轩：要写“有意义”，更要写“有意思的”，是我这些年到处宣扬的话题。在我们现在的高中语文教材中，我认为基本上都是属于有意义的居多，有意思的很少。其实这个世界是由两大部分组成的，一部分是有意义的，一部分是有意思的，当然有意思的也是有意义的，但是，现在从语文老师到语文教材的编写者，他们看到更多的是有意义的，而有意思的看得比较少。其实，有意思在价值上绝不亚于有意义的，因为有意思，比如说有情趣的东西，它其实是一种智慧，智慧跟思想相比，绝不亚于思想的力量，写有意思就是培养我们的智慧。这个世界的许多事情，你要说意义到底在哪里，说不清楚，它就属于有意思。一个人不小心摔了一个跟头，他摔倒的样子非常可笑，那你的文章能不能写，能写，但是没有意义的了。你会写得很有意思。大家对米老鼠唐老鸭非常喜欢，我现在也说不出它的意义在什么地方，但是我也非常喜欢看。所以我想，我们同学写东西，两种的东西都可以写，一种是有意义的，一种是有意思的，或者说你把有意义和有意思这两种都可以结合在一起。但是我们语文老师，在教学生语文的时候，或者在教学生作文的时候，往往是把有意思这一路忽略不计了，这是不合适的。
写文章要善于“折腾”
　　王立根：有意思的事，如果不会表达，写出来也会变成没意思，如果没有相应的表达方式，那么无论是达意表情，还是议论推理，也无法明确地传递出信息来。文章不仅要“言有物”，而且要“言有序”，古人讲“章有章法”，并在实践中总结了不少经验，诸如起承转合，层次波澜．“放得开”“收得回”等等。同时，又反对死守成法，主张“以意运法”、“兵随将转”、“行所不得不行，止所不得不止”，以便灵活自然地表达作品的内容。
　　曹文轩：文章要写好，就是要灵活自然地表达，用我的话讲，就是要折腾。写小说也这样，要折腾，折腾几次，人物就出来了。高晓声写的小说《陈奂生上城》，收人高中教材，我想语文老师肯定不会跟学生讲什么“折腾”的，如果让我来讲，我就要咬着这个“折腾”，为中学生来解读小说怎么写，文章怎么写。折腾是写文章的一个奥妙，必须要折腾。陈奂生到城里去卖油绳，就是麻花，准备把卖油绳的钱再买一顶帽子，结果他生病了，生病之后呢？就睡在长途汽车上的椅子上。这个时候，县委书记去省城开会，看到了他，就把他送到县委招待所。第二天早上陈奂生起来去结账，大姑娘服务员说房费是5块钱，他懊恼不已。(这是80年代的作品)如果让一般人来写就写到这个地方为止了，最多也就写一写陈焕生那时的懊恼的心理状态，然后把钱付了。高晓声高明在哪里呢？他让陈焕生重新回他的房间，因为大姑娘说的你可以睡到12点多。24小时交5块钱，可以睡到12点钟。于是陈奂生回到房间，首先看到的是一一个沙发，高晓声这样写：他立直了身体“扑通”一声坐了下去，然后这个椅子把他弹起来了，他不叫沙发，叫太师椅，他说果然是个好家伙。然后鞋也不脱，就躺到床上，心里还不停地说，我就是把这个房间糟蹋成猪圈一样也不值我花的5块钱，然后就开始吃那个饼，吃得满嘴的饼茬，然后操起那个提花枕巾来就擦那个嘴。准备离开之前，他还想到一个问题，回去之后老婆要让他交账，那钱呢？卖油绳的钱哪里去了？假如回家说我睡觉睡掉了，或者说把这个钱给了大姑娘了，那万万不行，一讲还得了？后来马上就想到了，说回家的时候，老婆问这个钱哪里去了，他说我住了5块钱一夜的高级房间，是谁让我
住的呢？是县委吴书记瞧得起我，才让我住的，试问全村有哪一个人住过5块钱一夜的高级房间？想到这个地方的时候，陈焕生顿时觉得自己高大了许多。王老师，你可能还记得最后那个句子，像一阵轻风一样荡到了家门口。就通过这几次“折腾”，陈焕然一新生这人物出来了，假如不折腾，这个人物就出不来。议论文同样如此，来来回回，来来去去，过样往前走，一直走到你那个立论上，这议论文就雄辩了，好的议论文肯定是“雄辩”的。你如果参加高考，这样的作文肯定拿高分。
创作从模仿开始
　　王立根：我年轻时也遇到这样的问题，就是有一种写作冲动，写作灵感，有材料可写，但是文章就是写不好，我后来就用一种方法：当写作灵感或叫写作冲动来临的时候，我就把这灵感和大体的构思很粗地写下来，写下来之后放它一段时间，而后再来写。在写之前我大量地阅读同类的文章，比如我想用什么形式来表达，那我去看这同类的、同体裁的文章，去揣摩一下作家是怎么表达的，不是看一篇，而是看十几篇，或者几十篇。看完之后发现，作家原来是这样子表达的，我也可以用这种方式来表达，因此我第二次再写的时候就很顺畅。我们中学生就缺少了这一种借鉴。茅盾也说要从模仿到创作，模仿应当允许，中学生要有这个观念。有写作冲动，有写作欲望的时候，缺乏一种表达方式，那就要向前辈学习，向作家学习，对我个人来说这是条捷径，不知道曹老师同意不同意我这种看法。
　　曹文轩：您讲了一个非常重要的观点，就是说你刚刚开始写作的时候，不要一根筋的想到去创造，去创新。在中学生这个阶段，我以为模仿是非常霞要的，模仿不是抄袭。我小时候的作文我都留着，现在回过头去看，我知道我模仿了哪一篇东西。据我小时候的体验，从小学到初中，我把很多风景描写抄在我的本子上，抄了很多很多，这些本子我今天还留着，对我后来的写作是有用处的。我没有去抄袭它，而是把它抄在我的本子上，来模仿它。另外就是跟您的观点很相似，就像学画一样，学画的时候是从素描开始，不能一出手就是名画。从素描开始，你必须要有细微的感觉，细微的感觉就是必须凝视，就是盯着一个东西看，把那个东西看穿，看透。比如雨后，你不要写大雨那个大的样子，光写大的样子是不行的，写不出雨的状态。那么，你写那一颗雨滴，你一定要观察那一颗雨滴挂在树叶上的时候，那个形状，那个雨滴越聚越大，很沉重了，它撮后承受不了，掉下来，掉到什么地方，你也要注意。汪曾祺有一段文字非常好。他写下雨的声音，写那个雨落在草里面的声音和落在河里面的声音是不一样的，落在草里面的声音是一种声音，落在河里而又是一种声音，这就见出一个作家的细心。我在写的一部长篇，写了几十场雨。每一场雨都不一样，在我这部小说里，雨其实是主人翁，所有的故事都是在这个雨里而发生的。
艺术是升空，想象是火箭，知识是动力
　　
　　王立根：素描有时候可能出不来精神，这时候你就要往第二个阶段攀登，会写作的学生往往有这种苦恼，就是寻求突破。你曾说过：艺术是升空，想象是火箭，知识是动力。可见想象的重要。鲁迅先生说：“所写的事迹，大抵有一点见过或听到过的缘由，但决不垒用这事实，只是采取一端，加以改造，或生发开去，到足以几乎完全发表我的意思为止。人物的模特儿也一样，没有专用过一个人，往往嘴在浙江，脸在北京，衣服在山西，是一个拼凑起来的角色。”这里的“采取一端，加以改造，或生发开去”其实就是想象。《呐喊》中的《一件小事》，好像是写自我批评的真人真事，写得活灵活现的。鲁迅先生后来在《写在‘坟’后面》中说，“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情地解剖我自己。”他的确有这种自我批评的精神。可是，据我阅读有关材料所知，《一件小事》里写的事情，实在并没有发生过。这样的情况在鲁迅先生的作品中，也不是单独的，像在《孔乙己》里写的，说是从十二岁起，便在镇口的成亨酒店里当伙计。其实鲁迅先生，始终没有在酒店里干过活。写文学作品，看来与作文不同，允许虚构。
　　曹文轩：进入虚构、想象这个阶段了，就进入更高的写作层次了。写作到了第二个阶段，它需要虚构和想象，想象是一个火箭，可是推动这个火箭的是什么东西？是知识和经验，这两个东西一起来推动它，缺一不可。但是话又说回来，想象也是可以操练的，就是说你要意识到，要注意培养自己的想象力，不要到此为止，要往前拓展，往前延伸一下，想想我再往前走还能走得通吗？能不能再往前走？一天我在课堂上做了一个试验，说现在同学们可以说任何一个东西，然后我通过想象写一篇作文。其中有个学生马上就说到一个成语：“咬牙切齿”。我沉思了片刻，说，我试试看，写出来也许是个非常平庸的，非常拙劣的东西，但没关系，我培养我这种能力。我大概用了五分钟，构思了这样一篇短文：有一个人，这个人对世界充满了仇恨，他每天都是咬牙切齿．结果在他很年轻的时候，一口的好牙就已经咬碎了，最后他只好配了两排假牙。有一天夜里，他听到他家卫生间有水声，他觉得很奇怪，家里就他一个人，怎么会有声音呢？他就把灯打开一看，什么也没发现，然后他上床又去睡觉。刚躺上床，这时，卫生间的水又响了，“咕噜咕噜”翻腾，这时候，他没开灯，摸黑悄悄走到了卫生间的门口，他借着从窗外照进来的月光，他看到的是什么？因为假牙晚上都要取下来泡在清水里面，两排假牙就互相在咬，咬牙切齿。这是个现代派的小说啊。这就是有意思的。还有一个，是你必须看很多的书，掌握很多词汇，你有很多思想，你获得了足够推动你写作的动力，推动想象的动力。一边练素描一边练想象，同时往前走，这样写出好文章就有希望了。
　　王立根：当然，中学生作文，与作家创作不同，它尤其强调真实，这是十分必要的。但在作文的技巧训练时，可以做些虚构的练习，这是指在真实的基础上，作必要的虚构。前苏联的作文教学，特别强调要正确处理真实与虚构的关系，明确指出：记叙文的所谓“虚构”并不是无中生有，凭空捏造，它同样以实际生活为依据，只不过不是完全重复某一件真人真事，而是按照写作的要求对各种真人真事经过选择加工，编写出一个新的故事。因此，这几年高考也允许编故事，可以虚构故事，但是必须写得有根有据，使故事中的各种情节完奎符合生活的真实。只有这种基于生活真实的虚构才能使学生摆脱胡编乱造的习惯，发展和提高创造与想象的能力。