我入厦大只是一个私人事件——对话谢泳

管季超0712

我入厦大只是一个私人事件——对话谢泳


时间:2007年10月18日 作者：彭晓芸

谢泳，1961年生，1983年毕业于山西晋中师范专科学校，1995年后任职《黄河》杂志社。主要从事中国现代知识分子研究，著有《西南联大与中国现代知识分子》、《储安平与<观察>》、《中国现代文学的微观研究》、《血色闻一多》等。2007年5月，调入厦门大学人文学院中文系任教。

编者：2007年4月，有消息传出，知名人文学者谢泳将进入厦门大学人文学院中文系任教。谢泳是最早对中国老一辈教授与旧大学进行比较研究，并以此为参照系，对新中国大学体制作出深刻反思的学者之一。一名长期对大学体制提有异见的学者，被体制吸纳，体制能够给他提供多少腾挪的空间呢？他此前对现代大学教育的认识会不会与现在从事的工作形成某种程度的冲突呢？
      与这些议题可以发挥的巨大空间相比，谢泳进入厦大的事件本身被处理得非常之低调。如果不是中国政法大学法学院教授杨玉圣在学术批评网上发文回顾了自己引荐谢泳的过程，许多人都不知道这回事。消息传出之后，也只有一些评论者或对厦门大学不拘一格选人才的做法表示赞许，或为谢泳可能被体制湮没而腕惜。他们所言是隔靴骚痒，还是旁观者清？而我们更想知道的是，谢泳本人对其身份变化的态度与思考。
      早在4月底，本报已向谢泳表达了采访的愿望，谢泳委婉地表示，待一切待尘埃落定之后再说。经历几个月的等待，已在厦大任教了一月的谢泳日前终于接受了记者的访问。这也是谢泳进入厦大之后首次接受全国性媒体的专访。

我不是一个“民间学者”

南都周刊：您到厦门大学工作已经一个多月了，适应了这座城市和这所大学吗？
谢泳：厦门是一个美丽的城市，我来到这里虽然时间不长，但我感觉还适应。厦门是很开放的城市，对外来人有较强的包容性，至少我在生活和语言方面，感觉他们对外人非常友好。我以前都在北方生活，原来以为换了环境会不适应，现在看来比预想的要好。我虽然没有上过大学，但我研究过大学。对厦大的校史我过去也稍有了解。我对这个学校的印象很好。

南都周刊：能否透露一下，在厦大，您主要从事哪些研究？会招收研究生吗？
谢泳：我在厦大人文学院中文系工作，当然主要研究工作与文学有关，但学校并没有要求我只做文学方面的研究，这方面对我是很宽容的，我的研究工作和过去没有区别，我只选择我感兴趣和有积累的东西来研究。现在还没有招研究生，但我还是可以给研究生一些研究方面的帮助，比如选题和资料方面。

南都周刊：从民间学者的身份到目前被聘为厦门大学的教授，因您并没有目前大学体制普遍要求的所谓高学历的条件，此事引起了广泛的评论，很多学者激动地将此事和当年北大礼聘陈独秀、钱穆等名士的“不拘一格降人才”相媲美。您个人是如何看待自己的这种身份转化的？能否看作是高校在原来的用人制度方面出现松动的一个标志性事件？
谢泳：我能到厦大工作是一个私人事件，非要解读出公共意义来，我很理解，但我以为和过去发生的同类事，不好相比。我是个小人物，朋友帮忙得到一次机会，很不容易。在这方面厦大有气度，我当以自己努力研究和认真教学来回报。许多人认为我是一个“民间学者”，其实很不准确。我是国家正式工作人员，作协不是国家机构吗？

南都周刊：这个说法可能主要是针对您的研究来说的，相对于那些所谓受过正规学术训练的“学院派”学者来说，您的研究可能更倾向于“自发自觉”。
谢泳：可能因为我的研究工作和主流稍有区别，所以人们有那样的印象。入乡随俗，我到了厦大，当然人家对我有同样的要求，我选择到那里工作，当然就要完成相应的研究和教学工作，你不能光要人家的好处而不要坏处，这是一回事，要么都要，要么都不要。至于学校的要求，对我来说不是什么问题。我多年在做研究，也是一个老兵了。学校要我主要是做研究，但我要求教学和研究并重，因为国内重点高校的本科生素质很好。我已给本科生讲“中国现代文学史”，给研究生上的是一门选修课：“中国现代文学史料概述”。另外还会有一些讲座，主要是讲我自己的研究课题，我的自由度还是相当大的。我已经上课一个多月了，现在每周平均有七八节课，不管是本科生还是研究生，我感觉学生很喜欢我的课。真诚的老师会受学生欢迎。对大学老师来说，给学生知识很重要，但培养学生的独立思考能力，独立判断能力、独立分析能力更重要。在网络时代，知识本身如果不能成为创新的基础，它的意义就非常有限，因为很多现成知识的获取方式发生了变化，比如简单的记忆知识，不能说没有用，但在网络时代，它的重要性是降低的。如果只能重复现成的知识，老师的作用就很有限了，所以关键是要激发学生的学习兴趣，让学生养成独立思想、自由精神的风气，让他们意识到：创新才是现代大学追求的主要目标。

南都周刊：您曾经说过：“一个正常的时代，应该是一个读书自由的时代。”在您的读书生涯和学术研究道路上，兴趣的指引是一个强大的动力，您的读书是自觉的，但是当代的大学生普遍却被认为是浸泡在信息化时代的一代人，能够潜心读书的人在比例上也许不如以前，您怎么看这种时代变迁产生的变化？
谢泳：每一个时代都有每一个时代面临的问题。在网络时代，要求大学生象以往那样苦读也不现实。关键是要分清楚现在要解决的是什么问题。把现在的大学生和以往的大学生做简单的类比，不一定恰当。爱读书的人，什么时候都有，所以我们也不必担心以后会没有读书种子，问题是一个社会在制度设计方面，如何能尽可能把那些爱学习、对知识有真正兴趣的人选拔出来。另外，现在是一个快节奏的时代，传统的读书方法可能要做一些调整，比如那些以记忆为基本特点的成型知识，在网络时代，它的重要性可能就会减低，而那些创新和独特的思维方式，加上科学的方法会显得更为重要。历史上，当代人总是对当下生活不满意，而对前代人的生活有些怀念，这其实是人性的弱点所致，因为人生苦短，我们对逝去的时光总是多一些美好的想象。也许再过多少年，人们会怀念现在的时光。

缺乏经济条件，做学术研究很难

南都周刊：您以前是大学体制外的人，而且发表了不少抨击现有教育体制的言论，现在却进入这个体制，主要是出于什么考虑？
谢泳：我曾经批评过大学的一些不合理现象，但基本是在学术范围，并不是对大学的所有工作都否定。比如对大学考核量化机制的存在，我们也要有一个恰当的评价。作为一种操作性强的管理模式，它有合理性，在还没有找到比这更公平的机制之前，它的存在就有合理性。问题可能会出在量化的尺度方面，出在是不是过于形式主义，是不是适用于一切学科等方面，现在大学方面也意识到了这种制度可能出现的问题，改革是在向进步的方向迈进。我本人过去一直是做研究工作的，现在的问题是把这些研究更好地和教学结合起来，如果内心保持平静，我想我的研究工作不会和过去有什么区别，到了大学应该说对研究工作更有利。人和人不能简单类比，各有不同的真实生活处境。陈丹青是名画家，普通人不可复制，他完全可以不考虑经济问题，而普通人要养家糊口。缺乏经济条件，做学术研究很难。对很多学术工作来说，大学现在还是比较合适的地方，至少我认为是这样。我到大学工作，关键是机会很难得，我希望自己的学术工作能有更好的发展。

南都周刊：在一片叫好声中，也有人质疑您进入厦大任教很大程度上是依靠私人关系，您对自己目前的待遇满意吗？
谢泳：我到厦大工作，确实有私人关系。但这种私人关系也是一种工作关系。我来工作，所有程序都是合规则的。你知道现在到大学工作，有非常严格的公开程序。当私人关系进入操作过程后，一切都是公开的。首先我有几本学术著作，有近期发表的专业学术论文。另外我有在文学评论杂志从业的特殊经历，还有在省作家协会工作二十多年的资历。我缺少的是学历。我来厦大工作需要学术鉴定，承担这个职责的是北大谢冕先生、南大董健先生、复旦陈思和先生、北师大张健先生。我也要借此说一句，我从内心感谢他们。用旧文人的话说，诸位先生对我均有知遇之恩。我对厦大给我的待遇非常满意，可以说超出了我的想象。

南都周刊：有学者将您和邓正来先生受聘于吉林大学的事件作对比，邓正来当时对吉林大学提出了相当苛刻的条件，意图保留个人最大的学术自由和独立精神，而您则是“愿意无条件地”加盟厦门大学，您是否担心这种无条件将使自己可能陷入体制的束缚之中？
谢泳：你们记者总是喜欢把没有可比性的事放在一起，其实世间多数事情，很难放在一起谈论，具体到人的事情就更复杂了。中国的事，有相当多的私人因素，有些我也不好对你讲。我虽然没有提什么条件，但厦大对我很好。我不能选择最好的，是最好的选择我。

南都周刊：还有的学者更倾向于认为，您受聘于厦门大学，更多的是一种个人的幸运，这样的个别事件撼动不了目前大学教育体制的根基。  
谢泳：个人事件转化成公共事件，一个重要的前提是信息一定要对称，不然就很难准确判断事实。大学和人一样，都是具体的。没有抽象的大学，只有具体的大学。在现行大学制度下，我们缺少的是创新冲动，而不是制度中就完全没有创新的合理因素。中国任何一个大学的校长，其实还是有相当的主动权力，如果他们想创新，总能找到机会。问题是创新的成本太高，风险太大。一般人不愿意冒险，多一事不如少一事。


好大学制度和好新闻、好出版制度是同时存在的

南都周刊：您曾经撰文批评当代的中国高等教育，认为最大的问题在于制度层面，您更为赞赏的是国立、私立、教会大学三足鼎立的局面，如何解决高等教育的这种现实困境？以后还会出现西南联大这样的大学吗？
谢泳：还是我说过的老话，每一时代有每一时代面临的问题。我们研究历史，只能注意其中的事实和经验，至于落实那些东西，不是研究者的事。我们现在的处境和历史相比，发生了极大的变化，在制度层面与过去完全不同，所以很多东西不好简单相比。比如中国现代大学的基本格局是国立大学和私立大学并存，在私立大学的概念中包括教会大学，在实际经验中是三种类型。那时这三种类型的大学中，都有中国一流的大学，北大、清华是国立大学，南开、复旦、厦大是私立大学，燕京、协和是教会大学等等，而现在这个基本的格局不同了，其它也就很难做到。至于西南联大，也有特殊性。这是一个战时的临时大学，由三所中国北方最好的大学联合组成，当时聚集了中国绝大多数第一流的知识分子，学生也是第一流的，在抗战这个具体的历史条件下，才出现了奇迹。我们需要的是借鉴历史的经验，简单模仿是不可能的。

南都周刊：您多次引用胡适办大学的理念来表达您对高等教育的设想，胡适曾经写过《争取学术独立的十年计划》一文，在您看来，获得学术独立、学术自由的最根本条件是什么呢？
谢泳：中国的事，不能孤立看。中国在上世纪初和西方接触时，有三件事的转型是完成得非常成功的，一件是现代新闻制度，一件是现代出版制度，一件是现代大学制度。这三件事完成得好，重要的是那时办这些事的人首先接受了现代新闻、现代出版和现代大学的理念，这个理念的核心就是它的民间性，也就是说，在这三件事情上，国家是不能过多干预的，它有相当的独立性。这样讲，不是说过去的新闻、出版和大学没有毛病，而是说，它没有致命的弱点。中国现代大学的最初格局是国立大学、私立大学和教会大学，现在看来，这个格局具有很强的现代性，它是开放的，是和文明进步的主流相通的。章开沅先生就说过，当年西方在亚洲所办的教会大学，以在中国最为成功。商务印书馆、中华书局、良友出版公司、文化生活出版社等等，它们做出的贡献是有目共睹的，这些成功的先例，有大量统计数字和相应的事实来坐实。这些制度看起来是分离的，但其实是一回事。在一个正常的的社会中，好大学制度和好新闻、好出版制度是同时存在的。你不能只要一个，事实上也不可能只有一个好制度。而在这些具体的制度上，还有更重要的制度来保障。     


单独的知识分子想要有所作为很难

南都周刊：您自己是专科学历，现在很多高校在招收硕士研究生的时候，都要求报考者有本科学历，即便没有明确要求，很多大专学历的考生即便通过了笔试，也会在复试中被淘汰。您怎么看待这样的招考制度，如果是您自己招收研究生，您希望如何考察选拔人才？
谢泳：人文方面的研究，特别是文史哲，和科学研究有些区别。我二十多年前就是一家省级专业文学评论杂志的编辑，那个时候，这个位置，实事求是的说，不比大学教授低。早些年是大学向社科院、作家协会这些地方流动，现在是倒过来了，说明时代在变化。高校招研究生有学历方面的考虑，不能说没有道理，关键是要为选择好学生留出更自由的通道。其实高校在许多方面还是灵活的，如果你有明显的成就，一般高校不会太在意你的学历。如果你没有明显的成绩，人家要用学历来要求你也是有道理的。现在大家都举钱穆的例子，可我们忘记了顾颉刚请他到燕京教书，不是因为他没有学历，而是因为钱穆当时已写出了《刘向歆父子年谱》和《先秦诸子系年》这样的东西。规则都是人定的。张之洞早年就说过，承平靠资历，危难用英才。高校用人重学历的现状，我看一时不会改变，这也没有什么错，关键看管事的人想不想做事，想做事，就要多渠道选择人才，不想做事那就维持现状，因为维持现状是大部分人的想法，想做事的人，什么时候都不多。你想，用一个具有博士学历的人，对一个系主任来说是多么简单，而想用一个只有专科学历的人会多费事，要多费多少口舌。

南都周刊：当代中国正处于一个特殊的发展时期，知识分子也面临着特别的、困难的选择。一方面，转型期的现实非常需要敢于直言的公共知识分子，另一方面，体制等等各方面的局限以及知识分子自身的问题导致知识分子的批判精神不够，独立精神欠缺。您如何看待近年来特别热闹的关于公共知识分子的议论，又是如何定位您自己的身份的呢？
谢泳：中国现代知识分子的独立性，不是一句空话。除了独善其身外，还要兼济天下。这后一句话，可以理解成对公共事务的关心，倒不一定是心存魏阙那样的理想。但知识分子对社会的关心，除了勇气和热情以外，还要用自己的专业。现在有远见的知识分子不多，看问题以当下是非为主要出发点的现象比较普遍，而一个成熟的知识分子，他要有远见，要不计个人利害，要看得远，拿得定。在现在格局下，单独的知识分子想要有所作为很难，因为时代不同了。所以保持独立的一个起码标准是不同流合污，这是很低的标准了。

（《南都周刊》2007年10月12日）