解玺璋：学术小天地 历史大眼光——李零先生访谈

管季超0712

时间:2006年1月11日 作者：解玺璋 来源:中华读书报



李零：祖籍山西武乡县。1948年6月12日生于河北邢台市，从小在北京长大。中学毕业后，曾在山西和内蒙插队7年。1975年底回到北京。1977年入中国社会科学院考古研究所参加金文资料的整理和研究。1979年入中国社会科学院研究生院考古系，师从张政火良先生，从事殷周铜器研究，1982年毕业，获历史学硕士学位。1982 1983年在中国社会科学院考古研究所沣西队从事考古发掘。1983 1985年在中国社会科学院农业经济研究所从事先秦土地制度史的研究。1985年至现在任教于北京大学中文系，现任北京大学教授。  
　　主要著作：
    《长沙子弹库战国楚帛书研究》，北京：中华书局，1985年。
    《孙子古本研究》，北京：北京大学出版社，1995年。
　　《吴孙子发微》，北京：中华书局，1997年。
　　《李零自选集》，南宁：广西师范大学出版社，1998年。
　　《中国方术考》（修订本），北京：东方出版社，2000年。
　　《中国方术续考》，北京：东方出版社，2000年。
　　《郭店楚简校读记》，北京：北京大学出版社，2002年。
　　《上博楚简三篇校读记》，台北：万卷楼图书有限公司，2002年。
　　《简帛古书与学术源流》，北京：三联书店，2004年。
　　《入山与出塞》，北京：文物出版社，2004年。
　　《铄古铸今》，香港：香港中文大学出版社，2005年。  

李零先生在他的随笔集《花间一壶酒》自序中说：“我一直在逃，从专业学术的腹地逃向边缘，从边缘逃向它外面的世界。杂文就像荒漠中的绿洲，是我的栖息地。”  

这种逃离，对于门户林立，等级森严的学术界来说，是一种严重的挑战。而学术的发展和开拓，有时又有赖于不同学术领域之间的沟通和交流。  

李零走入学术之门，山东银雀山汉墓竹简是他的“红娘”。很巧，在当时出土的竹简中，有一部分是他自小就喜欢研究的《孙子兵法》。竹简整理出版后，他曾给有关部门写了一封“挑错儿”信，一直没有回音；而常任侠先生看了却大为赞赏，把他举荐给中国社会科学院考古研究所，参加金文资料的整理和研究工作。1979年以后，留在考古所读了三年研究生，师从张政火良先生，主攻殷周青铜器。毕业后，在沣西队从事考古发掘工作，渐渐不安于这种状况，就从考古所逃出来了。  

他先是从考古逃到古文字，再从古文字逃到古文献，出入于三家之门，而归一于三代之学，这是一逃。再一逃是，从现实逃进历史，从当代逃向古代；反之，又从古代逃回现代，从历史逃回现实。丰富多样的学术经历，给了他不一样的眼光和见识，也给了他挣脱学术之茧的利刃。  

记者：您的这种逃离，是主动选择的还是被动的？  

李零：先期的原因肯定是被动的，因为做学问这个东西，你在那里的时候觉得特是回事，比如我后来跟于先生有时候说起来，我说我有点后悔，在考古所天天对拓片，我离开的时候等于有一个资料工作已经做得差不多了。当然，跳出来以后，转而一想也不错，如果我不是跳出来，可能就深陷其中了，永远不能自拔，事逼你你才能离开那个地方。  

记者：有些人一辈子守着一个摊子做，也挺好的，为一个人奉献一生。  

李零：是。而且绝大多数人肯定是这样的，因为学术也是一种精神生产，虽然我自己感到这个流水线对我很憋闷，但是和现在的社会一样，不能说大家都不上班了，农民都不种田了，肯定不行，但是你天天盯着一个也苦闷。  

记者：在城里的想出来，在城外的想进去，有这样的感觉？  

李零：也有过，原来写过一篇《考古围城》，有一些学界的人不同意，说没有什么出来进去的问题，我们根本就不想出去，外面你们也甭想进来，你们根本没有资格进来。一般进入学术轨道的人有很多是不再想别的。我的背景使我老想保持一点自由度。而且，我是把我们身边发生的事也当作历史来看，我认为，生活是活人的历史，历史是死人的历史（生活？）。我对身边的历史，观察尺度比较小，大约只有100年左右，已经过去的历史，时间范围要大得多。我的研究专业是比较古老的一段，基本上是三代到秦汉这一段，我以前对生活问题很感兴趣，可是，搞了专业以后，就把视野推到很后的一个时间段里去了。对于那样一个很宏大的历史，我只好以专业去研究它。我们身边的生活，没有办法了，我只好用比较业余的方式，比如杂文、随笔这样的形式，来处理我观察到的历史。而且，我不认为这两个历史是完全没有关系的。一般认为，历史和现在的生活完全是两码事，过去的事情不会和今天的事情汇合，如果汇合在一起了，就会发生侯宝林在相声里讲的“关公战秦琼”笑话了。但是，像我们，我原来的专业是学考古，这些考古的遗迹是从什么地方发现的呢？从我们身边高楼林立的、现代化的草子窠里面发现的。实际上，我们还是有可能触摸到一些古代历史的。所以我经常在想，怎么能把历史和生活打通了来研究，生活对我的历史研究是有帮助的，历史对我理解现在的生活也是有帮助的。  

记者：您对学术的规范或者限制有点不能忍受，是不是跟您的性格有关？  

李零：也能忍受，有人觉得我不爱干组织交给的各种活儿，其实他们并不了解，我是比较敬业的，如果你让我干什么事儿，我不但会好好干，而且有点儿不能自拔，干一个事儿会很投入。我早先的时候不像现在，现在精力不行，我早先的时候睁开眼睛就看书，从一个办公室到另一个办公室都是跑步，到图书馆也是跑步，而且走路都是看书，坐车也是看书。但是我兴趣比较广，我嫌考古太大，古文字又太小，而且基本上都是工具，我是利用这些材料，做一些我觉得有意思的题目。我觉得还是保持一些距离好。另外也是考虑到年龄的问题，比如说你年轻的时候精力特别旺盛，拼命抄卡片，拼命做资料。我现在就是在考虑撤退，逐渐地撤退，做一些和你年龄特点更符合的事。我不能说我是一个考古学家，我只能说我是一个考古的业余爱好者。我越来越觉得，自己对那个专业稍微保持一点业余的心态，可以控制精力的使用，比较划算一些。  

记者：你进入考古所之前有没有想象过这个领域的情况？那时你对这个领域有多少了解？  

李零：没有进入之前觉得考古很浪漫，可以探险，经我的手挖出一些震惊世界的宝物。其实，真正的考古学不是这样的，像我国还是把考古学定位在历史学的范围里，在美国，它属于人类学。而且，像我国汉唐以下的考古，都算艺术史研究，根本不是考古学研究。正宗的考古就是新石器时代，就是刨土、找陶片、测验、讨论文化之间的关系，跟在外面时的幻想是格格不入的。经过这么多年，我也离开考古了，我方知道考古学的伟大。  

记者：因为您在里面呆过，也在外面呆过，所以你有不同的角度来看这个专业。在学术圈里是不是最讲究师承或者传统这样一种继承关系？  

李零：是，当然要讲。应该说社科院不如北大，因为社科院是一个研究机关，主要不是带学生，而北大是培养学生的，所以，它的门户观念要比社科院强大得多。  

记者：您现在进入很多领域，人家对您没有什么反感？  

李零：我基本上还是比较低调的，我总说我是业余的，我各方面都是业余的。我反而不那么喜欢他们说特别专业的，我玩一把，因为我不是真正的内行，这样我也更容易出来，再玩一把别的东西。  

记者：学术界很习惯给自己的研究划定一个边界，比如现在提出“国学”这个概念，很多人，不管是支持的还是反对的，双方的潜意识里都认为“国学”就是儒学，这就限制了人们对于“国学”的理解。  

李零：很多人一讲中国文化，就把中国文化缩小为儒家文化，一讲儒家文化，又会缩小为宋明理学，宋明理学一缩小，就是一种道德，缩小为东方之道德，东方之道德将大行于天下，我觉得这是一种最没出息的讲法。外国人不是没有道德，很多外国人读《论语》，半天不明白，原因就在这儿，它究竟教我什么？很多道德是差不多的，咱们真正独具特色的是孝。我们讲到《畜生人类学》就该明白，孝是一种生存策略，不孝也是一种生存策略，比如司马迁讲匈奴，匈奴的道德是贵少壮，贱老弱，因为所有有力气的人，他们是战士，他们要去放牧，要去打仗，有吃的先得尽着他们吃，老弱就要少吃，或不吃，自生自灭。这是生存策略，你不能说匈奴的道德就不如你。我们上次开会，有几位还在争什么叫国学？我想我也不必跟他们争，因为他们总是觉得，第一，只有中国有的、外国没有的学问才是国学，而且他们希望划定一个时间范围，比如清朝完了进入民国就不是什么国学。大家有各种各样的想法，我一直用一个特别简单的方法来表达：国学就是国将不国之学。如果没有西化的问题，就没有国学。所以，凡是带“国”字的，都是被西学打得七零八落剩下的那个东西，比如国术，外国人不会，比如中医，拨火罐子，至少西医占了绝大部分领土，中医还可以继续弄，这才叫国学。我也不同意他们把所有的中国文化用一个儒学就代替了，我认为这不对，因为还有很多别的学问，比如道家的学问。科学技术史中很多都不是儒家的东西，儒家也没有兵学。好像跟西方结合比较密切的东西都不被他们算作中国文化，包括阴阳的学说。  

记者：您对自己未来的学术走向有过想法吗？  

李零：有的事是刹不住车的，还在搞一点，比如像艺术史，现在我出了两本书是属于艺术史的，实际上也就是考古艺术史，这方面其实是一个无底洞，我觉得应该刹车，但是有点刹不住。我自己想写三个小册子《绝地天通》、《礼坏乐崩》、《兵不厌诈》，我很想把我原来的研究加以提炼，变得比较通俗，但是有所依托，人家说你这样空灵地讲有什么根据，那你就看我原来的书，所以我想给这些东西打一个底子，但是，我也不想无限制地耗费精力做那些东西，见好就收，我就想写我最心爱的三本小书。  

记者：能不能透露一下三本书的内容？  

李零：《绝地天通》主要是讲中国为什么形成这样一种传统。中国宗教传统最大的特点，我以为是天人分裂，西方是政教合一的，中国从很早就不是政教合一，多元化的宗教，我想讲宗教传统背景。然后，我的《礼坏乐崩》是讲中国制度史的变化，就像先秦，早期礼仪为什么不能控制社会？中国人对合法性的理解有很多利弊。你可以看到中国人，其实是最不守规矩的，不守规矩有好处，比较不受束缚，但是坏处是办点事情很难很麻烦，因为随时随地可能破坏规矩，我就用《礼坏乐崩》来讲这个。既然有《绝地天通》，有《礼坏乐崩》，所以，中国人对神的信仰，对政权的信仰都是很淡薄的，比较无法无天，所以，最后一部就是《兵不厌诈》，就是说，中国人最会玩信仰、玩政权，所以他反而是兵不厌诈。每一个都是一个专题，里面投射出对中国文化的一个认识。  

记者：您对政治不大感兴趣，可是我看完您的书，您对当前的社会形势非常了解，而且非常关心，您也提出了很多见解，社会上很多问题您在文章里都触及到了。你觉得学术和政治、和社会的关系是一种什么关系？  

李零：我研究古代的问题，实际上是源于现实的困惑，就是说，我觉得很多现实问题其实不是技术问题，我觉得有必要把这个视角拉得大一点，这样我必须后退，我要把它拉到比较远的角度上去。我讲过不让书生搞政治，这也是在西方和他们交流时可以体会到的，他们对知识分子的认识比我们悲观，不像新儒家老觉得知识分子要有什么担当，要去干政要去当官什么的，西方知识分子早就绝了这个念想。而且，他们认为，如果你是一个学者，那种非常激烈的政治言词是可耻的，也无助于很多问题的讨论。我一直说，信仰的问题是根本没法讨论的，我就相信这个，那你还讨论什么，没有办法讨论了。真正能够解决这些问题的是你把它放在共同的背景下，其实它往往是同一件事情。所以，你看我反对学校的态度，可以认为是右派，你看我反对帝国主义的态度，可以认为我是左派，这有什么矛盾呢？  

记者：知识分子或者学者不见得要参政或者议政，但是要对事情发表态度，发表意见。  

李零：一个学者可以不关心政治，不热心政治，但他要有自己的政治立场，这是学术中很重要的东西，也可以称之为文化立场，我还是有我的文化立场的，虽然我在填表的时候，我是群众，没有党派，就是孔子的群而不党，但我有我自己的文化立场。我在我的学术里不可能谈论这样的问题，我用杂文来弥补我和现实的关系，弥补我不能叙述的文化立场，我在杂文里可以老实交代一下隐藏在我的杂文后面的我对现实的关怀。