文学：文体开放的远望与近观

管季超0712

文学：文体开放的远望与近观


□ 王尧  韩…  

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　　为什么很多作家把目光投向散文
　　
　　王尧：在中国丰厚的文化遗产中，有一个优秀的传统，就是文史哲不分家。读你的《暗示》，我突然想到文史哲不分家的传统。在这个传统中，中国文学的文体，其实是很特别的，譬如散文，还有章回体小说。
　　韩少功：中国最大的文体遗产，我觉得是散文。
　　王尧：我赞成这一说法。现代散文和古代散文的概念是不同的。
　　韩少功：古代散文是“大散文”，也可说是“杂文学”，不光是文学，也是历史和哲学甚至是科学。中国是一个农耕民族，古人对植物材料运用得比较多，在西汉早期发明了草木造纸，比蔡伦造纸其实更早。甘肃敦煌等地的文物出土可以证明这一点。有了这个纸，所思所感可以写下来。有啥说啥，有叙有议，也就形成了古代散文。没有农业就没有纸张，没有纸张就没有散文，差不多是这样一个过程。这使中国的文艺与其它民族走上了不同的发展道路，至少在１６世纪以前是这样。比如在古代欧洲，主要的文艺形式，先是史诗，后是戏剧，都以口传为主要手段。为什么会这样？主要原因是造纸技术直到１２世纪由阿拉伯人传入欧洲，与中国西汉有一千多年的时间差。我在乡下插队的时候，知道地方艺人们演“乔仔戏”，没有什么剧本，只有一些剧情梗概，由艺人们口口相传，与欧洲古代艺人的情况可能有些近似。
　　王尧：古代欧洲也有纸，但主要是羊皮纸。
　　韩少功：下埃及人发明过一种“纸草”，以草叶为纸，也传入到欧洲，但为什么没有后续的改进，也没有大面积传播，原因不明。羊皮纸是动物纸，又昂贵又笨重，用起来不方便，限制了欧洲古代文字的运用。严格地说，他们那时缺少“文学”而较多“剧艺”，缺少“文人”而较多“艺人”。出于同样的原因，欧洲与中国的诗歌也走着两条路。他们以歌当家，中国以诗当家。歌是唱出来的诗，诗是写下来的歌。歌很自然引导出戏剧，诗很自然催生出散文。我们看《诗经》，大部分作品都是录歌为诗，后来的汉乐府也是这样。到唐诗和宋词，便进一步文人化了，书面化了。中国除了西藏和蒙古这样一些游牧地区，一直没有出现过史诗，其实是一直没有出现过史歌，那是因为中国的历史都写在纸上，成了《史记》或者《汉书》，不需要歌手们用脑子来记，然后用口舌来唱。我到湖南苗族地区听歌手唱史，觉得倒是与史诗有点相似。但这在中国不是主流现象。
　　王尧：现代散文的源流既有英国随笔也有中国的古代散文。以前周作人比较多的是强调了晚明小品的影响，也就是言志派散文的影响。
　　韩少功：到了２０世纪，中国从西方学来了一些文艺样式，比如话剧、电影、欧式小说、阶梯诗等等，文艺品种目录有爆炸式的扩充，但西方的散文没有给人们太多陌生感。因为类似的东西中国从来就不缺，而且多得车载斗量。中国几乎每张报纸上都设有文学副刊，主要是发表散文，成了一大特色。欧美的报上一般就有个书评版，然后就是娱乐版，很少见到副刊散文。
　　王尧：现代散文的发生、发展始终是和报纸副刊的兴起联系在一起的。当代也是这样。
　　韩少功：最近这些年，像张承志、史铁生这样一些作家，以前都写过现实主义和现代主义的小说，玩得算是得心应手，但突然都金盆洗手，改弦易辙，纷纷转向散文。张承志还对我说过：小说是一种堕落的形式。我不知道当年鲁迅是不是有过这种感想，因为鲁迅除了早期写一点小说，后期作品也多是散文。我当然不会相信小说这种形式就会灭亡，更愿意相信小说今后还大有作为。但我感兴趣的是：为什么我心目中的这些优秀作家都把目光投向散文？这其中是不是有什么道理？中国的散文遗产里包含了丰富的写作经验，包含了特殊的人文传统，我们不能随意地把它抛弃。这不仅是对中国文化遗产，也是对世界文化遗产的一种不负责任的态度。但这样说，恐怕只能是说了一个方面的理由。除此之外还有没有别的理由？甚至更重要的理由？
　　王尧：我曾经提出一个看法，散文是知识分子情感与思想最为自由最为朴实的一种表达方式。现在许多作家写散文，与他们的知识分子身份有关，在目前这样一种情形下，知识分子总要对公共领域的思想问题表达自己的思考，因此选择散文这样一个文体是必然的。俄国的知识分子也曾有这样一个阶段。所以我一直坚持认为，散文创作不能职业化。
　　
　　散文与戏剧是中西方不同的传统依托
　　
　　韩少功：我同意“最自由”和“最朴实”的说法。我在一篇文章里说过：散文像散步，是日常的、朴素的、甚至是赤裸裸的，小说和戏剧像芭蕾步和太空步，相对来说要技术化一些。这里说的小说，其实是指欧洲式小说。这个小说的前身是戏剧。亚里士多德写过一本《诗学》，应该更名为《剧学》，译者似乎不知道当时的“诗”就是指戏剧，尤其是指悲剧。亚里士多德给这些“诗”规定了六个要素：人物、情节、主题、台词、场景、歌曲，你看看，哪里还是“诗”呢？明明就是剧。这六要素，差不多也就是后来欧洲小说的要素，体现了他们的小说是戏剧的嫡传儿子，是一种“后戏剧文体”。古希腊人是很讲规则的，讲公理的，所以亚里士多德在书中总结戏剧规则，像要制订一本操作手册。比如一出戏只能有多长，一个作品应该有多少伴唱和序曲，一个舞台上最多只能有三个人讲话等等，他都作了说明。他还说，坏人做坏事，不会让观众惊奇，所以应该让坏人做好事。好人做好事，也不会让观众惊奇，所以应该让好人做错事。他认为，最好的悲剧，一般是在亲人关系中产生仇恨，或在仇人关系中产生友爱，这样才能激起观众们的“怜悯”和“恐惧”。他的这些规定，很容易让我们想起莎士比亚、易卜生以及高乃依，也很容易让人想起巴尔扎克、雨果、狄更斯、大仲马，还有五四运动以后中国的一些仿制品。这些小说家都是古希腊悲剧的接班人，是亚里士多德的好学生，继承了一种感受和表达生活的“后戏剧”方式。
　　王尧：你的《马桥词典》与《暗示》作为小说出现在文坛，总是引起很多争议。这两本书显然与你说的欧化小说有相当距离。
　　韩少功：《暗示》在中国内地出版时，被出版社定性为“小说”；在台湾出版时，被出版社定性为“笔记体小说”。我没有表示反对。有人指出这样的文体根本算不上小说，我同样没有表示反对。因为小说的概念本来就不曾统一。如果说欧洲传统小说是“后戏剧”的，那么中国传统小说是“后散文”的，两者来路不一，概念也不一。中国古代是散文超级大国，而且古人大多信奉“文无定规”、“文无定法”，偏重于应顺自然，信马由缰，随心所欲。从这种散文中脱胎出来，小说一开始叫笔记，叫话本，后来叫章回小说，是一个把散文故事化、口语化、大众传播化的走向。《三国演义》就脱胎于《三国志》。这样的小说一开始也有些散文面孔，比如《太平广记》一类从唐代开始的大量传奇话本，几乎无法让人分清散文与小说的界线。明、清两代的古典长篇小说中，除了《红楼梦》较为接近欧式的焦点结构，其它都多少有些信天游，十八扯，长藤结瓜，说到哪里算哪里，有一种散漫无拘的明显痕迹。《镜花缘》、《官场现形记》都是这样，是“清明上河图”式的散点透视。胡适采用欧洲小说的标准，所以叹惜中国虽然有这么多长篇小说，但没有一部真正像样的长篇小说。
　　王尧：把小说分成“后戏剧”与“后散文”两个传统，是一个有趣的提法。这两种不同的传统里，包含着不同的写作经验和写作心态。
　　韩少功：写戏剧与写散文是不一样的。戏剧只能在人口集中的地方产生，必须通过创作集体的合作才能搬上舞台；散文则可以在偏僻之地产生，一般是由作者单独和寂寞地完成。戏剧是一种现场交流，直接面对着近前的观众；写散文通常是孤灯一盏，独自面壁，读者只是往后的一种可能，有没有，有多少，实在说不定。戏剧的观众里有读书人，也有文盲和半文盲，趣味的公共性必须被作者顾及；而散文的读者只可能是读书人，甚至只是作者所指定的“知音”，趣味的特异性可以由作者充分地坚守，哪怕准备承受“藏之名山”的长期埋没。这些都是很重要的区别。从某个意义上来说，中、西方不同文艺传统的区别，差不多就是根源于散文与戏剧的区别。雅典、罗马有那么多剧场，连一个小小的庞贝古城也有好几个，对于中国文人来说是陌生的。
　　王尧：实践者的处境、体会等方面都各有侧重。
　　韩少功：对文艺功能的认识也就不大相同。亚里士多德强调一是“娱乐”，二是“教育”，用中国话来说叫作“寓教于乐”。剧艺家们面对满场观众时，恐怕自然会有这种服务型的想法。中国古人所强调的，一是“诗言志”，二是“歌咏情”，最像是文学家们孤灯将尽独自徘徊时的想法，是一种表现型的创作主张。前者是以观众为本位，后者是以作者为本位。
　　王尧：很多人说过，西方艺术以摹仿为本，中国艺术以比兴为本。王元化先生也是这个观点。
　　韩少功：其实，摹仿就是舞台演剧的基本套路，比兴就是纸上写诗的主要方法，后来也是散文方法的一部分。
　　王尧：那你如何看待中国传统的戏剧？
　　韩少功：中国的戏剧出现较晚，而且来源于曲与调，比如徽剧就来源于徽调。戏曲戏曲，戏与曲是亲戚。这种戏曲一般来说有很强的地方性、民间性、市井性、游戏性，不像欧洲戏剧是文艺的主流和正统，也不擅长表现“诸神”和“英雄”这样的重大题材。老百姓说“书真戏假”，“书雅戏俗”，戏是闹着玩的，在文人眼里地位比较低。《四库全书》七万多卷，什么都收录，就是不收录戏剧。晚清以后出现“文人剧”、“文明戏”，直到６０年代以京剧为代表的现代戏剧改革，才是用欧洲戏剧观来改造中国戏曲。
　　
　　我撞上了一个作品稀缺的年代
　　
　　王尧：在《暗示》没有发表前，我听说你在写一部长篇小说。李锐当时对我说，你对文体的要求很高。从《爸爸爸》到《马桥词典》再到《暗示》，你的创新意识是非常自觉的。近二十年来，你一直处于一个比较好的状态，是一个不断突破自己也突破别人的作家。我们俩已经谈了许多问题，今天是不是一起回顾一下你的创作道路。前几次也零星谈到这方面的内容。
　　韩少功：谈不上文体自觉，这些年不过就是写写看看，看看写写。我的创作大部分时候也不是处于好状态。
　　王尧：你的创作开始于知青后期。
　　韩少功：当时在农村，既不能考大学，也不能进工厂，理工科知识没有什么用，就只好读点文学。除了浩然、赵树理、周立波以外，高尔基、普希金、法捷耶夫、契诃夫、艾特玛托夫，还有一个柯切托夫，写过《茹尔宾一家》和《叶尔绍夫兄弟》的，是我最早接触的外国作家。海明威和杰克·伦敦的书读过，但没记住他们的名字，直到多少年后兴冲冲买了他们的书，一翻开才发现，怎么这样眼熟呢？那时候写过一些戏曲节目，写一些通讯报导和公文材料，是上面安排的任务。但如何通过文学表达自己的思想感受，问题已经渐渐进入视线。“文革”结束以后，伤痕文学，反思文学，都有一股苏俄文学的味。作家们向往伤感的英雄主义，加上一点冰清玉洁的爱情，加上一点土地和河流，常常用奔驰火车或者工厂区的灯海，给故事一个现代化的尾巴。我当时觉得这是最美的文学。
　　王尧：新时期初期，有些作家甚至是延续当年的惯性。这在一个历史转折期是很正常的。“解冻文学”是前苏联的一种提法，中国的新时期也可以说是个“解冻时期”。
　　韩少功：我撞上了一个作品稀缺的时代，一个较为空旷的文坛，所以起步比较容易。那时候写作的人不是很多，文化生活又比较单调，没有电视，没有足球，没有卡拉ＯＫ也没有国标舞，全国人民除了看党报就只能看几本文学杂志，十亿人八小时以外的时间，全等着文学去占领。《人民文学》可以发行到１７０万份，在今天看来是天文数字。我发表一个短篇小说《月兰》，居然收到上千封读者来信，在今天看来也是天文数字。有一个农民在来信中说：我给全村人读你的小说，读得大家都哭了。你想想：那是一番什么样的情景？现在还可能有这种全村人坐在一起读小说的事情吗？当时文学确实起到了思想解放排头兵的作用，从总体上来说，比新闻、理论及其它方面表现得更勇敢和更敏锐，所以差不多每个月都有热点，每个月都有轰动，攻城掠地，摧枯拉朽，思想禁区一个个被文学攻破。我想，这样一种文学黄金时期在历史上肯定并不多见。中国在五四以后有过这么一段。这种情况下的文学不仅仅是文学，文学后面有一个全新社会思潮的强力推动，有一只看不见的历史之手。我们可能只是写了几块瓦片，但历史的五彩灯光，使它们在那一刻像钻石一样耀眼。
                      　　
　　我想把小说做成一个公园
　　
　　王尧：８０年代中期你和一些作家的变化，改变了整个新时期文学的创作路向。当时读《爸爸爸》，觉得不像你以前的作品那样好懂了。原来的现实主义小说中非常注意情节的大起大落，大开大合，写大场面，到了《归去来》、《爸爸爸》，有变化。艺术上的新变化应该也跟当时思想的变化有一定的关系吧？
　　韩少功：到一定的时候，文学的政治和思想能量逐步释放完毕，或者说能量开始向其它层面转移。到８０年代中期，新闻、理论、教育等方面的解冻陆续实现，文化生态趋于平衡，文学一马当先孤军深入的局面大体结束。在当时启蒙主义的框架之下，科学、民主、人道主义等等，这些节目已经基本出尽，思想井喷的压力逐步减弱。往下还能怎么写？很多人说：写性吧。事实就是这样。性解放成了人道主义最后和最高的一个叙事主题，文学开始进卧房，解裤带了。但一次能量巨大的思想解放，不光会触及文学的内容，肯定也会触及文学的形式，不光会触及“写什么”的问题，肯定也会要触及“怎么写”的问题。在西方现代主义文学大举进入中国的情况下，很多作家受到刺激和启发，转向文学自身的反省，不满意现实主义的创作方法，不满意“人物”加“情节”再加“主题”这样的小说配方。当时有过关于内容与形式的争论。一些激进的作家认为形式就是一切，呼吁一场形式的革命。如果我们留意一下当时的作品，就可以看出很多实验小说那里，情节破碎了，人物稀薄了，主题模糊了，亚里士多德说过的这“要素”那“要素”都不灵了。倒是有些新的要素成了实验作家们的兴趣焦点，比如说意象，比如说氛围。我记得有一本介绍凡高的书说过：画家们突然发现空气不是透明的，空气里很丰富的东西，应该把它们画出来，这一点几乎就成了欧洲印象主义绘画运动的起点。可以说，意象、氛围这样一些东西，就是８０年代中期部分小说家突然发现的“空气”。
　　王尧：对于一般读者大众来说，这些新冒出来的小说不容易读懂了。
　　韩少功：人们总是想读懂小说，似乎抱着一种对理论和新闻的期待。老作家康濯说他在国外参观画展，没看懂一幅印象派的画，问讲解员：这是画的什么东西？讲解员回答：先生，这不是什么东西，这是一种情绪。我们看王羲之的字，听贝多芬的音乐，其实也不一定“懂”，但仍会有情绪上的感受。当时很多作家就是要用小说来实现绘画、音乐的效果，至少使小说增添这样的效果。内容退到后台，形式进到前台。理解退到后台，感觉进到前台。陈村写过一篇小说，叫《一天》，或者是《张三的一天》，我记不太清了。小说是这样写的：张三这个人看到了第一盏路灯，看到了第二盏路灯，看到了第三盏路灯……在车间里做了第一个零件，做了第二个零件，做了第三个零件……通篇都是这样，简直单调沉闷得不得了，读起来烦。好，你烦就对了，你觉得单调沉闷就对了。作者要的就是这个情绪，张三这个人物的生活就是这么单调沉闷的。作者把小说的内容变成了形式本身，“写什么”变成了“怎么写”本身，但读者可能不大习惯，觉得这篇小说里什么也没有。
　　王尧：《爸爸爸》有寓言的风格，但传统的寓言一般是要引出教训、启示，但《爸爸爸》没有这样单一的主题。
　　韩少功：我想把小说做成一个公园，有很多出口和入口，读者可以从任何一个门口进来，也可以从任何一个门口出去。你经历和感受了这个公园，这就够了。
　　王尧：一些评论家把这篇小说当作“寻根文学”的代表作之一，其实就思想的多义性来说，它似乎更接近西方现代哲学的怀疑主义、相对主义、解构主义，作者对生活与历史抱着一种“测不准”的知识态度。这种东西在中国文学传统中倒是不太多。
　　韩少功：所以也有人说这篇小说是“现代主义”的。当时他们对这种风格很偏爱，鼓动我上一条流水线，说接着往下写吧，写十个这样的中篇或者长篇。
　　王尧：我想，你自己肯定会犹豫。
　　韩少功：自我重复不是一件能让人打起精神的事情。更重要的是，先锋小说很快也进入了形式化和模式化，让我有点始料未及。这种小说破了人物、情节、主题三大法统，远离戏剧然后接近绘画、音乐、书法，展现出一个“怎么写都行”的大解放。但这个挑战很快就空心化了。新技术像旧技术一样，再次淹没和封闭作家的心智。仿卡夫卡，仿博尔霍斯，仿加西亚·马尔克斯，不仅在中国而且在世界泛滥成灾。到８０年代末期，几乎任何一个大学生，都可以从衣袋里掏出几首朦胧诗，掏出一篇意识流小说，恭恭敬敬地呈送到编辑面前，无不可以达到以假乱真的程度，实在让人难分高下。荒诞成了一个模式，谁都可以玩一把。冷漠和孤绝成了一个模式，什么鸟都可以玩一把。这反而让我感到深深的困惑。
　　
　　技术无罪，技术化才不一定是好事
　　
　　王尧：当时“内容”、“思想”等等几乎成了文学圈内的贬义词，写作者们对形式的迷恋到了空前的程度。
　　韩少功：重形式和重技术是欧洲传统。他们的“艺术”一开始就是指“技术”。在欧洲很长一段时间里，“艺术家”ａｒｔｉｓｔ与“工匠”ａｒｔｉｓａｎ、ｃｒａｆｔｓ-ｍａｎ，是可以互换使用的同义词，在中国人看来很奇怪。如果中国人说哪个艺术家是“匠人”，有“匠气”，简直就是骂人。
　　王尧：中国的文化人一般来说比较鄙薄技术。
　　韩少功：技术不是坏事。李陀一直呼吁作家们重视技术，尤其是一些通俗文学作家不重视技术，在他看来是很奇怪的。我们太容易把自己看做天才，而不看成工匠。我们的文学理论体系算是西方化了，但缺少西方的技术教育和训练，谈技术羞羞答答，不敢往深里和细里讲。你看现在一些西方的电影理论，过了几分钟该干什么，过了十几分钟该干什么，都有成套的规定。在这一传统的惯性推动下，西方的现代派艺术也很快技术化了。法国作家罗布格里耶到海南，与我们谈他的小说与电影，只谈物体发出的声音，说他的成功完全依赖于对声音的关注。听他一席话，你会觉得他是一个录音师。
　　王尧：现代派拒绝了旧的技术，但发明了一套套新的技术。
　　韩少功：技术无罪，技术化才不一定是好事。看有些人的作品，我和一些朋友当时觉得可以写出一本技术手册。比方过了几分钟该荒诞一下，过了十几分钟该朦胧一下，过几分钟该野性一下，或者该绘画感或音乐感一下，可以列出方程式。那时候我们开过玩笑，说可以编一本《现代派诗歌常用两百句》，老百姓读了，都可以出口成诗。
　　王尧：你曾经在《夜行者梦语》中，讽刺很多现代派文人成了“技术员”。
　　韩少功：相比较而言，中国人缺乏对技术的执着和细心，从来都有一种内容主义的倾向。古人说“文以载道”，是道德挂帅的。孔子说“诗无邪”，强调“尽善”高于“尽美”，都是把思想评价摆在艺术评价之前。我们可以看到，从８０年代到９０年代前期，新技术开发运动很快在中国结束，王蒙、李锐、莫言、余华、格非、林白、蒋韵这一些先锋作家也告别形式迷宫，不那么奇奇诡诡折腾人了，陆续返回现实生活。《许三观卖血》、《北京有个金太阳》这一类作品，大体上又有了平实的面貌，内容重新走向前台。
　　王尧：当时出现了“新写实”的概念。
　　韩少功：大多数先锋作家其实都是广义的“新写实”，现代主义精神融入了一种朴素、冷静、平实的描写风格，不那么张牙舞爪咄咄逼人。但这时候的“实”是市场化的“实”，带来了另外的问题。一部分文学家迅速世俗化和利欲化，精神逆子们的大举还俗，以声色犬马和灯红酒绿打底。有一篇号称十分“前卫”的小说，居然只是把北京五星级宾馆里的豪华景象写了个遍，字里行间充满着穷国穷人透骨的势利和贪欲，流着长长的哈拉子。还有一本十分“前卫”的诗集，大约有一半的篇幅，是写作者如何在广州和深圳嫖娼，差不多就是把西门庆请入了诗坛。这些作品还得到很多评论家的叫好。连方方、张欣这些最会写“实”和写“俗”的作家，当时也表现出困惑，连一些港台作家也大跌眼镜。
　　王尧：你在《夜行者梦语》一文中说，虚无主义与实惠主义在中国组成了精神同盟。
　　韩少功：在我的感受中，小说不好读了，不解饥渴了，十几页黑压压的字翻过去，脑子里可能还是空的。自己的好些小说也是这样不咸不淡，不痛不痒。读小说成了一件需要强打精神不屈不挠的苦差事，比读理论和读新闻还要累人，岂不奇怪？不管是传统还是先锋的小说，不论是什么流派和风格的小说，这时候都出现了两个较为普遍的问题。第一：没有信息，或者说信息稀薄。我这里指现实生活的信息，也指审美和思想的信息。小说里鸡零狗碎，家长里短，吃喝拉撒，衣食住行，再加点男盗女娼，无非就是这些东西。人们通过日常交往和新闻报导，对这一切其实已经耳熟能详司空见惯，小说不过是挤眉弄眼绘声绘色再来炒一把剩饭。但一百零一个贪官还是贪官，一百零一次调情还是调情，你还能让我知道一点什么？这就是“叙事的空转”。第二：劣质信息和病毒信息爆发，也可以说是“叙事的失禁”。小说成了精神上的随地大小便，成了某些恶劣思想和情绪的垃圾场，成了一种看谁肚子里坏水多的升级竞赛。自恋、冷漠、偏执、贪婪，淫邪……越来越多地排泄在小说里。有一些戴着红帽子的“主旋律”小说，其实也脏得很，改革家总是在豪华宾馆讲着格言，在美女记者的崇拜之下走进暴风雨沉思祖国的明天。一种对腐败既愤怒又渴望的心态，形成了各种文字窥视和文字按摩。我即便不从道德上来展开质疑，也可以怀疑小说为什么突然变得如此单调贫乏。
　　王尧：９０年代以来这一类审美的困惑和道德的困惑在作家中是比较普遍的，不是说作家现在不会写小说了。
　　韩少功：这不是才华的问题，或者方法的问题。很多小说家的内心似乎无法再激动起来，文坛“心不在焉”。以前有一段时间，文学成了政治宣传和道德宣传，是文学的自杀。现在有些作家自诩“纯文学”，好像遗世独立，与政治和道德了无干系，其实也很可疑。一个叫单正平的朋友曾经对我说：否定作品的道德性似乎形成了一种很荒唐的成见：据说《金瓶梅》如果是淫书，那绝对是因为读者心术不正；你要是高尚的读者，就读不到其中的淫秽，只能感受到艺术之美。这个假话一直没有人敢正面驳斥。托尔斯泰当年对莎士比亚的指责也许不对，但他评价文学的精神性尺度，值得我们重新思考。
　　王尧：需要有一种新的力量来打动心灵。
　　韩少功：读者也“心不在焉”。我们叙事环境和受众市场在发生变化。当年鲁迅写阿Ｑ，是“哀其不幸怒其不争”，但在很多现代青年看来，阿Ｑ可能纯粹是一个搞搞笑的料，没有什么可“怒”的，更没有什么可“哀”的。罗中立一幅《父亲》的油画，在８０年代还能激起人们的敬重和感动，但在９０年代的很多观众看来，什么糟老头子？纯粹是一个失败者，可怜虫，倒霉蛋，充其量只能成为怜悯对象。我不知道你是否注意过这一类反映。在我看来，一个新的解读系统正在十面埋伏，主流受众对作品的解读已经流行化了，格式化了，使我们的写作常常变得尴尬可笑。以前说“仁者见仁，智者见智”，但现在的很多读者只能“见利”和“见欲”，任何信号都会被他们的脑子自动翻译成一个东西：利欲。利欲就是一切。你就是呕出了一腔鲜血，他们也可能把它当作作秀的红油彩。这是一种什么情况呢？这也许就是美国那个杰姆逊说的“无意识领域的殖民化”。意识形态不光是一种思想了，它开始向感觉和本能的层面渗透，毒化着社会潜意识。当然，我得说明一下，我这里不是指所有的读者和观众——我们对受众的丰富性还可以抱有期待。
　　
　　思想与感觉是两条腿
　　
　　王尧：那个时候你断断续续的写过一些短篇中篇，但是成形的还是一些随笔，那些思想随笔在读者中开始有影响。
　　韩少功：我是个笨人，没法用小说来实施抵抗，只好逃到散文里去。我发现随笔的好处是可以直言，可以用直言来搅乱受众的感觉流行化和格式化。
　　王尧：很多人认为你是一个思想型作家。
　　韩少功：我原以为这是一个很让人委屈的说法，现在觉得是个很光荣的帽子，有点受宠若惊，担待不起。我曾经以为，感觉是接近文学的，思想是接近理论的。一个作家应该以感觉为本，防止自己越位并尽可能远离思想。所谓“人们一思考，上帝就发笑”，曾经是一个很流行的观点，我也算是马马虎虎地接受了。但是９０年代的精神文化生态使我对这个问题有所怀疑。我们很多作家在唾弃思想以后，是感觉更丰富了，还是感觉更贫乏了？是感觉更鲜活了，还是感觉更麻木了？翻翻现在的某些小说，人们对自然的感觉，对弱者的感觉，对劳动的感觉，对尊严和自由的感觉，在越来越多的小说里熄灭。连写酒吧泡妞都是一些千篇一律的套路，每隔十页上一次床，每隔三十行来一句“白白的”、“丰满的”，所谓个人的、原真的、鲜活的感觉在哪里？我在家门前见到过一出交通事故，一个老板模样的人开车把一个打工仔撞倒在地。我惊讶的是围观者们的反应。有人说这老板要倒霉了，得赔个八千一万吧？有人说这个打工仔要倒霉了，自己违规骑车撞死了也白撞……但在场的围观者们，没有谁急着要救人，好像对血迹已经没有感觉。或者说，大家对血迹是有感觉的，但感觉不是指向生命，只是指向钱，已经被锁定。
       王尧：除此而外，也有鲁迅写的那种看客心理。
　　韩少功：在这一地鲜血面前，你分明可以感受到感觉的封闭。你用再多的鲜血，也无法打破这种封闭。一只鸡，看到鸡血也要发抖的；一只羊，看到羊血也要腿软的。但人看到人血的时候只计较钱，这正常吗？这是“回到感觉”吗？在这种情况下，你必须操起思想的快刀，才能杀开一条感觉通道，使人们恢复对鲜血的正常感觉。
　　王尧：你的《感觉跟着什么走》发表在《读书》上，对感觉与思想的关系作过一些清理。从那篇文章里，可以多少感觉到你写作随笔的动机，还有写作《马桥词典》和《暗示》的思想源流。从《马桥词典》到《暗示》，你在小说化叙事中加进了很多思想随笔的因素。从手法上看是这样，实际上你是把很多思想和思考发挥了出来，造成这样一种新的文体功能。这不意味着你要做出一篇论文写一篇论著，实际上还是为文学服务，像前面说的那样，是为了拯救感觉，解放感觉，寻找某种新的感觉通道。《暗示》虽然议论很多，但感觉还是那样细致、绵密，被语言遮蔽的许多具象重见天日。
　　韩少功：那正是我想达到的目标。如果说我在写作中运用了思想，更多的时候只是为了给感觉清障、打假、防事故，是以感觉和感动为落脚点的。我并没有当思想家或理论家的野心。
　　王尧：并不在学术迷宫里纠缠，这就是韩少功的聪明之处。
　　韩少功：我有时候想起古人的一些说法。为什么某种对文艺的怀疑浪潮似乎总是周期性地出现？墨子就不喜欢文艺，说“凡善不美”，认为善与美总是对立的。柏拉图也认为文艺与哲学永远是对头，被钱钟书先生译成“旧仇宿怨”。这样一些“卑艺文”的观念，后来在历史上多次再现，比如在宋明理学那里还达到新的高峰，连大诗人陆游都不好意思写诗了，一写诗便有点犯罪感，觉得自己不务正业。我们可能不宜简单地以为，那只是几个呆老头子的刻板和迂腐。
　　王尧：需要看看他们所针对的是什么样的文艺，什么时代的文艺。
　　韩少功：对于人的精神来说，思想与感觉是两条腿，有时左腿走在前面，有时右腿走在前面。如果我们把整个人类社会想象成一个人，恐怕也是这样。思想僵化的时候，需要用感觉来激活。感觉毒化的时候，需要思想来疗救。此一时也，彼一时也。在漫长的历史中，每个时代都有文艺，但并不是每个时代的文艺都是人类精神的增长点。我猜想古人们有时会碰上一个文艺繁华但又平庸的时代，一个文艺活跃但又堕落的时代，才有了上述一些怀疑。“卑艺文”之所以成为历史上周期性地出现，原因很可能是文艺本身在周期性地患病，正如思想理论也会周期性地患病。俄国有个思想家叫别尔嘉耶夫，有幸遇到了一个文艺生机勃勃的时代。他说文学家对１９世纪俄罗斯思想的贡献高于哲学家，他在《俄罗斯思想》一书中引用的文学成果远远多于哲学成果。
　　
　　叙事方式从来就是多种多样的
　　
　　王尧：因此文体应该永远是敞开的，或是文学向理论敞开，或是理论向文学敞开，边界在不断打破中重新确立，结构在不断瓦解中获得再造。从你的文体实验来看，散文和小说也是可以融和的。我也和方方讨论过这一问题，她说《暗示》只有韩少功能够写，这是小说的一种写法。
　　韩少功：一种文体的能量如果出现衰竭，文体就自然会发生变化。我看南帆、蔡翔与我也差不多，也在尝试理论的文学化，或是文学的理论化，与有些作家的尝试殊途同归。把理论与文学截然分开是欧洲理性主义的产物，并不是什么天经地义的东西，中国的散文传统就长期在这个规则之外，《圣经》、《古兰经》也在这个规则之外。但跨文体只是文体的一种。叙事方式从来就是多种多样的。你深入进去了，知道每种方式都有长有短。世上没有完美的方式，须因时、因地、因题材对象而异。汉赋、唐诗、宋词、元曲，都有盛有衰，有起有落，不会永远是一个丰收的园子，也不会永远是一个荒芜的园子。
　　王尧：某些传统小说的因素在你的新作里仍然存在，比如人物和情节。但似乎你并不时时把它们当成写作的重点，相反，某一个方言词语，某一个具象细节，甚至某一段历史，会占据作品里很大的篇幅。你是否觉得人物与情节已经不足以胜任你的表达，因此你必须经常跳到人物与情节之外来展开叙事？甚至展开了思考与议论？
　　韩少功：人物与情节一直是小说的要件，今后恐怕还将是小说的要件，将继续承担作家们对生活的感受和表现。但叙事的对象不会一成不变。以前作家眼里只有人物，还有人物的情节，下笔就一场一场往前赶，其余的都成了“闲笔”，甚至根本装不进去，这是受制于我们日常肉眼的观察，受制于我们戏剧和小说对生活的传统性理解，无非是把“个人”当作了人的基本单元。在２０世纪科学与哲学的各种新成果产生之前，我们看人也只能有这样的单元。随着人的认知和感受范围的扩展，叙事单元其实可以大于“人物”，比方说叙人群之事：王安忆在《长恨歌》的前几章写到“王琦瑶们”，把一群人当成一个角色，有点社会学和民族志的笔法。叙事单元也可以小于“人物”，比方说叙琐屑细节之事：我在《暗示》中讲过一个动作或者一顶帽子的故事，至于“人物”则暂时搁置。这正像牛顿的世界是以米为测量单元的，是一个肉眼所及的常规物质世界。当更加宏观和更加微观的科学体系诞生，光年和纳米同样成为了重要的测量单元，我们的世界就不仅仅再是牛顿眼中的世界了。在这样一个新的世界中，大于“人物”和小于“人物”的认知和感受纷纷涌现，我们的叙事会不会有变化？肯定会有的。王安忆写“王琦瑶们”，就是超人物和超情节的写作，事实上，也是她书中最为散文化的部分。
　　王尧：跨文体本身也不会拘泥于一式一法，在作家那里有不同的尝试。
　　韩少功：一般来说，小说有点像日常性的中景摄影，机位已经固定，看人总是不远也不近。散文呢，没有固定机位，镜头可以忽远忽近，叙事单元可以忽大忽小。蒋子丹最近写一本《边城凤凰》，也发现了这个好处。
　　王尧：把散文因素带进小说，作为叙事方法的一种，我想一部分读者对此是可以接受的。俄国人以前就不怎么区分小说与散文，只区分“散文”和“韵文”。
　　韩少功：我发现，没有怎么接受过正统文学理论训练的人，倒是比较容易接受这种不三不四的写法。有一位退休老太太对我说，我的《归去来》、《爸爸爸》那一类她都看不懂，也不喜欢，倒是《暗示》能让她读得开心。我问她难不难懂，她说太容易懂了。
　　王尧：文体不仅仅是一个形式的问题，文体变化表现出作家眼中世界的变化，表现出作家们知识角度和知识方式的变化。中国的大众太大，需要多种多样的小说。我注意到，经过从８０年代到９０年代的文学潮流，像你这样的一部分中年作家，对社会和政治的关注似乎在重新苏醒，与８０年代作家们急于回到个人的情形构成了一个对比。
　　韩少功：文学有社会和政治的功能，在某些局部的、短暂的环境里特别是这样。但从一个较长的时间和一个较大的空间来看，文学的具体功利作用又非常有限。世界上已经有几千年的文学累积，但是世界大战要打还是打，歌德和但丁都无法阻止；专制暴君要出现还是出现，《红楼梦》也无法阻止。烦恼、忧郁、堕落、自杀这些东西决不会比几千年前少。我们的文学似乎没有使人心或者人性变得更好一些。当然，这种遗憾，对于哲学和社会科学来说同样适用。但是反过来说，文学的社会功能很有限，不应该成为作家们漠视社会的理由。哪怕是一个个人主义者，若没有深远和广阔的社会关怀，“个人”就只是一具空洞的皮囊。关心个人，是关心社会中的个人。海德格尔说过：冷漠相处也是一种共处，与互不相关是绝不相同的。尼采是一个个人主义者吧？但他若不是焦虑于社会现实，会为自己的一条领带或一次性交突然在大街上发疯吗？现在很多人想当尼采，但心底里只惦记着自己的领带和性交，所以一时半刻恐怕当不成。
　　王尧：文学家不能最终改造社会，文学家又不得不关注社会。这好像是一个悖论。
　　韩少功：是一个悖论。好的文学一定是关怀社会的文学，但好的文学不一定能改造社会——至少不可能把社会改造成文学所指向的完美。一个石子确实能在水面激起水花，但过了一阵水面就会恢复平静。这样说可能过于悲观，可能忽略了激起水花的意义。
　　
　　中西方文化交流是不对称的
　　
　　王尧：你在国外有过一些访问，根据你的体会，西方的汉学界对中国的这些问题有一些什么反映？
　　韩少功：我了解的情况不太多。大体印象，是中国当代文学翻译到国外的还是比较多的，至少比理论的出口要多得多。国外读者关注中国的历史传统和现实变化，一些汉学家热心地推波助澜，成为了中外文学交流的桥梁。但林子大了，什么鸟都有。有些汉学家很正派，也很聪明，你同他们打交道会觉得很舒服，交流一个眼色也很会心。人同此心，心同此理。但也有些人热情万丈，却总让你找不到什么话题，不知如何开口。比方说，他们把这个作家命名为“中国的卡夫卡”，把那个作家命名为“中国的福克纳”，把你们都评选为欧美文学的优秀学生，就高兴了，满意了。另外有些人，可能真心地热爱着中国，不惜把这个细节说成是“道家”，把那个造句说成“禅宗”，时时都想在你身上找出什么国粹，恨不得你给他们变成一个文学兵马俑，这样他们就高兴了，满意了。
　　王尧：所以，东西方对话仍很困难，人家不跟我们对话。
　　韩少功：从晚清以来，中国关注和研究西学的，大多是中国的一流人才。鲁迅、胡适、郭沫若、周作人、茅盾、傅雷、萧乾、巴金等等，都从事西方文学的翻译和介绍。梁实秋还说过，希望每个优秀作家都来翻译一本西方著作。我们是在焚香沐浴、五体投地、恭恭敬敬地来学习西方呵。中国文化在西方哪有这种地位？你能想象哈贝玛斯或者华勒斯坦这样的大学者来学习汉语？能想象君特·格拉斯或者米兰·昆德拉这样的当红作家来翻译中国小说？汉学界只是西方知识界的一个支流，甚至只是一个小小的支流，就像尼泊尔学或者孟加拉学在我们这里的情况，不像西学已经在中国的知识格局里成为了主流。在这种情况下，交流是不对称的，即便看似对称了，两端也各有信号的增放或损耗。
　　王尧：对于弱势文化而言，国际文化交流基本上是单向的。国外可能没有像中国这样有一支庞大的翻译队伍，体制也不一样。现代文学史上的许多中国著名作家也是很优秀的翻译家。谈到这个话题，我知道你翻译过威廉·毛姆、多丽丝·莱辛、雷蒙德·卡弗等人的小说，还翻译过散文集。我想请你介绍自己翻译米兰·昆德拉《生命中不能承受之轻》的情况。
　　韩少功：翻译只是我读书的副产品。这个作品是１９８６年我第一次出国访问的时候，一个美国作家送给我的。后来我向几个出版社推荐过这本书，可能当时昆德拉的名气还不够大，一般的翻译者不大知道他的名字，出版社说没人愿意接手。这样，我只好自己动手，请我的一位姐姐帮忙，她是在大学里面教英文的。这本书在当时的捷克还是禁书，出版社拿到我们的译稿以后，专门请示了外交部有关部门。对方说不宜出版，担心会影响外交关系。后来出版社变通一下，作为“内部出版”物处理，又让我们把书中一些比较敏感的词语或段落作了些删除。比如“共产党”常常被改成“当局”，文字上不那么刺眼。
　　王尧：这叫技术处理。翻译界和读者对这些情况并不清楚，后来有人提出一些意见，误解了你们。
　　韩少功：有些误译是应该由译者承担责任的，没有什么误解，出手匆忙也不成为理由。但有一些是属于特定历史条件下的变通和妥协，译者没办法承担责任。后来我们这本书在台湾中国时报出版公司出版了一个比较完整的版本，但修订版在内地始终没有面世，因为内地出版社没有拿到版权。好多家出版社都去找昆德拉谈过，据说最后是译文出版社谈成了。有一个叫许均的教授准备依据法文版再译这本书。不久前，他和我有过一次笔谈，发表在《南方周末》上。
　　王尧：和中国的伤痕文学比，你觉得昆德拉的小说有什么不同？
　　韩少功：中国的伤痕文学大多是政治批判，昆德拉多了一条：人性批判。中国伤痕文学大多是讲故事，昆德拉也多了一条：随笔笔法，比如书中《误解小词典》那一章，就是随笔式的。但他的人物造型能力不是很强，托马斯、特丽莎都是些模模糊糊的影子。
　　王尧：中国文学界一直有些人在关注“诺贝尔文学奖”，似乎有一个诺贝尔情结，经常炒作出一些新闻，不知你对这个问题如何看。
　　韩少功：这是中国文学界缺乏自信心的表现。诺贝尔奖确实奖励过很多优秀作家，但也不是没有过错漏。崇拜这个奖，咒骂这个奖，都是太把它当回事。世界上有这么多奖，热闹一点也好，算是一种阅读代理和作品推荐，但任何奖都不意味着奥林匹克冠军。文学不是体育，也不需要这样的冠军。瑞典是个不大的国家，相当于中国的一个小省。假如青海或者宁夏的十几个教授，占据最高裁判的地位，要评全国性文学大奖，北京和上海的人就那么服气？就不会说三道四评头品足？包括中国文学在内的世界文学，并不会因为这些评奖而发生什么变化，倒是评奖机构的声誉会因为评奖而发生变化，所以评奖不是什么好玩的事，劳累了一番，还承担风险。不久前一个大老板对我说，他准备拿出一大笔钱，折腾一个由中国人主持的世界性文学大奖，奖金要超过诺贝尔奖。我说拉倒吧，你得慎重，别自找苦吃。
　　王尧：中国作家可以平常心地看待这个奖。
　　韩少功：该关心的事太多了，犯不着来操这个心。