尴尬的文坛与浮躁的作家——与秦牧对话

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尴尬的文坛与浮躁的作家——与秦牧对话  上篇   文学事业从来没有暴发可言

   王志纲：在一个封闭的环境里，在商品经济不发达的时代，在金钱的诱惑不是很大的时候，一般文人都能困于斗室、潜心写作。现在却是诱惑如风起云涌，机遇扑面而来。文学界中人，都面临一种困惑和尴尬：一边是缪斯之神在呼唤，一边是赵公元帅在招手，求艺与求财，艺术成名和脱贫致富这两边都在争夺文化人。我们暂且不讲文化界中已投笔从商的人士，只谈那些正面临两条战线作战的文化人，求富与求艺，两样都想得到看来比较困难。于是，文化人中出现了一些以"卖文"为写作第一要义的人，由是，"广告文学"，或"票房价值"高的通俗文学得以兴盛于一时。

   一个严肃的作家呕心沥血，可能一个晚上才能爬几百字，而卖文以求富的人一夜却可洋洋万言，且卖价殊异。我认识一个专门写通俗文学的人，他一晚可爬1万字。按每1000字100元高价售出，一夜即可挣1000元。相比之下，严肃作家的处境要拮据得多，呕心沥血一夜几百字写出的作品，按每千字20来元的稿酬标准获取酬劳。文坛上广泛存在的这一投入产出倒挂现象对年青人的影响就大了。在这种比较利益规律作用下，因急功近利而造成的文学沙化现象自然就越来越严重，文学作品里高雅的、深刻的、艺术性高的慢慢的少了。不知您怎样看待这个问题。

   秦牧：这种现象在一个商品经济发达的社会里是经常存在的。你刚才说的一晚1万字，一点也不奇怪。三四十年代写《金陵春梦》的唐人，他一天能写2万字，秉笔直书，一个钟头可以写2000宇，他所以这样是因为他要靠稿费来支持三个小孩在英国念书。同行曾谐谑他是一部写作机器。

   收入多的人是无从比较的。我们这里吃上千元的菜已算高档次了，在香港吃一道鲍鱼就要1000多块钱。吃几千块钱的菜，也不过等于阔人吃几个鲍鱼。这些阔佬与更阔的阔佬比又渺乎其小。我知道香港一些贵人一个月的零花钱就几万元。然而，这些人与拳王、歌王比，打几分钟的拳、唱几首歌就赚几百万、上千万美元，又不能比。

   文学是一项需要献身精神的事业。一个有使命感的文学工作者不会在物质、金钱上比来比去，也不会羡慕那些靠歪门邪道暴发起来的人。从事文学艺术的人，应当树立靠正当劳动来生活的信念。这样他就不会心猿意马，不会变成文化市侩。文化市侩生活过得很富裕甚至奢华，但不值得羡慕。从30年代的文坛就可以看到，张资平的生活比鲁迅好得多，但鲁迅一直为人们景仰，张资平却遭后人唾骂。

   文学艺术本来就是比较清贫的事业，从来没有暴发可言。假如耐不住清贫，最好不要从事文学艺术。

  让更多的人分享花城的美

   王：在中国文化史上，有许多"物因文传，文因人传"的轶事佳话。如宋代范仲淹一篇《岳阳楼记》，使岳阳楼成了千古不衰之胜迹；苏东坡"日啖荔枝三百颗，不辞长作岭南人"的佳句，不仅带出惠州的知名度，而且为岭南增添了光彩，从而有"自东坡谪惠州，天下不敢小惠州"之说。

   通观中外历史，因文化名人之佳作带出某个地方的名胜景观及知名度，可以说是数不胜数。近现代亦不乏其例。例如，现时人们提到广州，常常称"花城"或"羊城"。"羊城"来自古代传说，"花城"之称是怎样形成的呢？我想显然与您写的那篇脍炙人口的散文《花城》相关联的。您这位点化者的角色是否得益于您在文坛上的特殊地位呢？

   秦：这只能说是一种巧合。花城这两个字比较好记，因此就传开来了。从广阔的背景上说，隆冬时节，在北方正是满目肃然或冰天雪地的时候，而广州却是春意盎然，这一反差为广州撷取"花城"这一桂冠早已奠定了基础。广州地处承受"阳光之吻"的亚热带，北回归线就在城北不远之地穿过。太阳的直射线，一年四季不断在南北回归线之间移动。一路撒着花瓣而来的春姑娘，踏着南海浪涛，登上了中国大陆的名城广州，从南到北，一走到北方的黑龙江，差不多用了5个月的时间。春天首先来到965万平方公里祖国的广东，一枝独秀，就象腊月开放的梅花呼唤春天的降临所产生的效应。因此，整个内地广大区域对广东先期独享的春天自然是很瞩目的。

   王：你以文学家的锐敏，从文学、美学、自然科学诸学科揭示了广州作为中国"花城"地位的不可争议性，以优美的文学表现出来，将这一自然奇观点破播扬，使花城这一美誉不胫而走，传遍大江南北。广东人也很珍惜这一优势，充分发挥、利用、渲染。对于这种岭南独有的花市文化现象，您是怎样看的呢？

   秦：爱美是人类共有的天性。谁不喜爱鲜花？浴血前线的战士在最艰苦，最寂寞的日子里，他们仍不忘记用野花点缀战壕、碉堡。他们随时会死亡，却仍然珍惜这种生活的情趣。在我们这个热爱劳动与和平之国，爱花是值得提倡的，这是一种高尚的情趣。

   花市在广州的兴起，不是偶然的。清末在双门底，即今天的北京路北端，就有了花市，后来逐渐发展、相沿成习。当然，这种历史的形成离不开广东得天独厚的气候优势。在中国的大城市中，只有广州才能在春节至元宵节这段时间里看到除夏季开放之外的春、秋、冬三季盛开的鲜花，只有在广州才能在这个时候举行这样规模盛大的花会。

   我1961年写《花市》，是因为看了花市之后有一种特别的冲动，希望让更多的人分享我的感受。青春作赋，自然有一种好强的心理，希望能够超过别人，前后我一共写了5篇，其中一篇被选进高中语文课本。

  从人民生活的百花丛中采摘花蜜

   王：读了您描述花市的文章，我有个感觉，似乎这些文字不仅是出于一个文学家之手，亦是出于一位老道在行的园艺家和花卉专家之手。

   秦：我种花的水平很低。文革时总批判我整天种花养鱼赏鸟。其实我种花的时间非常少，从来没有用心经营，一点谈不上园艺家。你可以看看我的阳台，它马上给你一个准确无误的答案。

   王：您在园艺上也许不擅长种花，但在鉴赏上、研究上则明确无误是一个行家里手了！国内的出版新闻界，只要出有关花的题材的文学书籍，就常常会想到您。首选您的文章或请您作序。我简略统计了一下，在您的写作生涯中，关于岭南花市的散文以及为以花为题材的散文集作的序、跋文章少说在10篇以上。

   秦：就我而言，这只是一种误解。我只是一个花的欣赏者，这点才是真的。在我的文章中，写花的只占了1%。在文艺界，每年都有许多写花的名篇。一个作家只要接触生活，就能从生活的百花丛中，采撷到美好的花蜜。每年的花市都有它的特色，抓住了这个特色作文章，就会有新意、写出新的水平。

  从一滴水看太阳

   王：有人说，在艺术上越是民族的东西，就越具有世界意义。这是就世界范围而言。着眼于华夏大地，能不能认为越是具有区域特色的东西才越易于被国人所认同呢？这40年来，您基本是在岭南这块土地上耕耘，但是您的作品所产生的覆盖意义和效应却是全国性的，您的声誉也是全国性的。在中国现代文学史上的散文家可分为不同的序列，在人们第一等视野的散文家里，早有朱自清，近有杨朔、魏巍。与他们相比，您却是以写乡土题材跻身于中国大散文家的行列。朱自清的《荷塘月色》、《背影》等作品，写的都是中国人共有的情愫；魏巍写的是大题材，像《谁是最可爱的人》；杨朔写的也是覆盖面很大的东西。而您的散文切入点好像很小，但播扬出来之后，却能为960万平方公里的人民所接受，这是一个很值得探索的文化现象。容我称之为"秦牧现象"。对此您是怎样看的呢？

   秦：任何一个道理，它总是就基本情况而言，不能提到一个绝对的高度。任何一个作家，他都不可能写尽世界每一个角落。无论他走过多少地方，也不可能都写得深刻。作家只有在他的生活基地上，写出深刻的东西来；只有深刻的东西才能打动读者。

   我写的散文有些题材很小，旨在以小见大，从一滴水看太阳。比如挖井，井面小些，但挖得深些。也不能说我写的都是小东西。我也写外省，也写太湖，也写北京，我也写长篇小说。我觉得作家应当与他熟悉的东西，才能写得深刻。

  今天散文创作和欣赏正走向大众化

   王：有一个问题向您请教。今天散文好像没有原先那么叫座，散文影响日渐式微，名篇佳作日趋减少。从空间上说，广东这块地方山青水秀，田园风光旖旎，人们寄情寓意于山水，天地广阔，条件优越，这样才出现了像您这样以岭南为天地，影响播扬全国的老一代散文家。

   现在给我的印象是，全国的散文创作不大景气，而广东相对于全国来说，散文作品的排列次序似乎不如以前了。对此，您是怎样看的呢？

   秦：你所说的散文与不景气的问题也是我经常思索的问题。从局部现象讲，它确有不景气的一面。比如，今天，一本散文集，最多印几千本，少的只有几百本；近年散文评奖也很少。从这个角度来看，散文创作是不太景气。但从另一个角度来看，国内许多出版物、报纸杂志都登载大量的散文，再看选进教科书的大多是散文，其读者协辄就是多少千万、多少百万、几十万人。由此而言，也不能说不景气。这恰恰反映了散文创作和欣赏正在走向广泛化、大众化、平民化。

   至于华南的散文创作，目前也不能够说不景气。从前两年举行的全国散文评奖评出的20本散文集来看，广东和香港就有6本选入，比例是很高的。至于说到出版的不景气，那不只是散文，可以说，文学艺术作品都跌，社会科学更不用说了，全国各省的社会科学杂志，没有一本能达到1万份。书籍出版的不景气是全国性的，出版业进入一个低谷，但也不能一概而论。当前中国出版物的品种并不少，一年出5万种书，很多大部头的书都在出版，工具书的印数还很大，而且超过以往。

  与国民平均收入比，中国的稿费并不低

   王：你接触海外的文化人比较多。我想向您请教一个问题。比如在香港，以卖文为生，能保持中产阶级的生活水平吗？

   秦：很难。卖文为生在全世界都是一件困难的事业。但是任何事情都有例外，在美国也有极少数的作家写畅销书成为巨富。据我了解，美国作家一般的年收入约7000美元。

   王：这可是一个很低的水平。

   秦：我说的是绝大多数。至于在泰国、新加坡、菲律宾这些国家就没有一个作家能够靠写作维生。他们大都是商人当作家，也即是说，欲求艺术又不甘清贫，便先从商致富，有了本钱再亦商亦文，真是"商而优则士"。我到泰国访问，当地作家掏出的名片印着的都是董事、经理。

   在香港当大学讲师是1万多元港币。但是写文章，一天到晚也难挣到几千元一个月。

   王：请问现在海外是不是有企业家提供文化基金来赞助文艺呢？

   秦：在美国，由大企业家赞助文艺是很普遍的，这并不是说他们对文艺特别关心，因为他们收入多了就要纳税。与其纳税不如捐款赞助文化艺术事业，其收入并不减少，名利都有了。因此，他们在这方面的活动确是不少的。然而，尽管这样，穷困的作家的数量还是很大的。1985年我在美国纽约访问一个"作家之家"，地方狭隘简陋，只有两三间房间，摆着许多打字机，每个月要交钱，才可以在那里写作。回想我在美国吃过的最差的一顿饭就是在这个"作家之家"。

   美国也有文学"发烧友"（爱好者），他们不惜辞职去当文学热心分子，宁愿过清贫的日子。他们每年只能发表几篇文章。在美国发表文章出书都很困难，而且也没有多少收入。可以说，这种情况是世界性的。

   但在中国，为人民写作的物质上的艰苦程度比以前是大大缩小了。中国的稿费虽然低，但比起国民平均收入，还是相当高的。我们现在的稿费不低于澳门、泰国，然而他们的国民平均收入比中国高。

  下篇    笔耕不辍，我是从来不用"余热"这两个字眼的

   秦牧：上次你访问我后见报的那篇题为《从事文学艺术从来没有暴发可言》的对话给我的印象很好，我愿意畅所欲言地回答你的问题。

   王志纲：这两三年我搞了不少专访对话，棱角分明的对话常常会引起一些争议。可我认为，有争论不一定是坏事，思想的进步离不开争论。如果是温吞水，引不起什么反响、争议，文章的意义就得大打折扣了！秦老今年高寿多少？

   秦：我是1919年生的，按习惯讲已是73岁了。

   王：我从小就喜欢读你的作品，比较你盛年和晚年两时期的散文，我发现一个有趣的现象：即盛年之文多重于叙景抒情、赞美人生；晚年作品则重于哲理思考，笔锋冷峻。写作风格这一分水岭似的转换，是否反映了不同年龄期的不同心境，是否反映了一种规律性？另外，作为一个老作家，你至今仍能笔耕不辍，而且笔锋甚健，不知有什么诀窍。

   秦：我是从来不用"余热"这两个字眼的。这个词很难听。因为人死了以后，体温就逐渐降低，己无所谓余热可言，而人到老年，除了到最后的阶段濒临死亡的时候，还是可以不断地工作的，不过就是不要搞得太疲劳，而这又非发挥余热的问题。照我看，老年人多动脑子只有好处没有坏处。我刚完成30多万字的文学回忆录工程，在写这部回忆录的时候，我刚好是70岁。"70岁！"这个数连我自己轻轻念一遍也不觉大吃一惊，回头一望，现在离我放纸鹞、摘野果的童年时代也不能说是非常遥远。"工作着是美丽的"，我不记得这句话是谁说的，但它着实很有意思。每当看到有些友人瘫痪在床，要起身活动一刻钟也不可得的时候，我就越发感到工作的幸福。但是，一个写作人一般只能写到80岁，到了那个年纪，即使还活着的话，衰弱颟顸，百病交侵，要执笔也力不从心了。所以，我珍惜存下这几年，希望多读一批好书，多写几部稍微像样的作品。自然，如果死神很快来到我的床边，那也没有什么，一个人经历过很多忧患之后，对于死，是看得很淡漠了。我认识的冰心和夏衍都是91岁，还能写作。我去年见到他们还亲自写作。他们都是天天动笔。即使不是天天动笔，经常动笔总有好处。

   不读书不用脑的人很容易得老年痴呆症，喜欢动脑子的人，也不是说就不会得痴呆症，只是患病的比例比较小，一般都能够健康长寿。

   王：秦老，一些思想比较敏捷的老年人告诉我一个养生之道。他们说大脑和肌肉不太一样，肌肉疲劳过度常常会易于衰老，而人的大脑却像燧石一样，愈打磨，其青春愈保持得长久。

   秦：这种说法有一定道理，但稍微过分了一点。科学告诉我们脑细胞是不能增加的。从生出来后到老年就逐渐减少，脑的运动会减缓其衰老的过程，因此经常动脑有好处。

   如果说我现在思路还比较清晰的话，是因为我喜欢经常动脑子。我认为动脑子是保健的一个良方，许多谈保健的书都不太注意这个方法，不能说不是一个遗憾。

   第二，文化人能否延长写作生命力还涉及到一个读者群问题。我认为要把真实的话告诉别人，而且要有丰富的材料告诉人家，这样的文章才能吸引读者的注意。假如说我还能保持相当的读者的话，这是其中的一个原因。

   写作应该对社会有益，为文者的主要乐趣不在于物质生活，而在精神方面

   王：秦老，您每天用于写作的时间有多长？

   秦：并不太长。和许多人想象的相反，他们以为我很勤奋，其实我从来没有一天不睡午觉，而且晚上我从来不熬夜。我11时就睡。

   文化人各人有各人的写作习惯，我也没有例外。有些人，非到宁静的夜间无法写作；有些人，得点燃一根烟卷才能执笔。还有些人对于纸张极为讲究，非用某种纸张，不然就难以写出文章。在这方面，我没有过多的"洁癣"，大概是解放前在香港度过几年职业作家生活的缘故吧，我的选择不严。不太费劲的文章，有时在人声嘈杂的茶楼里也能写。但高度集中精神来写的东西，就非得找个宁静的环境不可。

   我并不是天天工作。有材料就写，没有材料就不写，平均每个月写一万六七千宇，少的只有一万一二千字。再说事务也很多。

   王：秦老，你刚才讲到的话题涉及到一个人生哲学问题了。你素来不同意老人有发挥余热之说，是否就是强调人生应是一部连贯的乐章。

   秦：中国古话讲，生无所息，一个人除了变成痴呆、瘫痪，或是垂危，除了这些情况，还是应该不断做点事情。我觉得有个观点是很错误的，一种人认为在学校时叫学习，离开学校就无所谓学习，可以熬夜打麻将或干别的事，这是很错误的。在校学习，不论是中学、大学、留学，只是一个阶段，比起一生来讲还是一个很短的阶段，后面的阶段才是长的阶段，应当经常学习。

   知识的来源是十分广泛的。古代的墨家曾经把知识分为三大类：亲如、闻知、切知。亲知就是出于自身经历而获得的直接知识。闻知，就是从读书或听人讲话而得到的间接知识。"切知"比较特别，就是从亲知、闻知的知识中推论而得到的知识。这可以说是思索得来的智慧，也可以说是知识和知识互相碰撞迸发出来的火花。它当然也很重要，一个喜欢穷思探索的人常常能够比别人多知道一点东西，原因就在这里。

   王：确实，人生苦短，记得您在一篇散文中曾引用过西方人作过的一个统计，即：假如一个人的生命为60岁，那么总共有21900天。一生时间的用途分别为：睡眠20年，吃饭6年，上下班和旅行5年，娱乐4年，生病3年，等待2年，打电话一年，照镜70天，擤鼻涕若干天，最后只剩下3205天，即一人一辈子只有8年零285天用来做有用的事。这是一个很残酷的结论，但这是事实。回首中国历史，也有类似描述，即孔子说的三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺。

   秦：六十耳顺，听到什么事情，宠辱不惊。古人寿命都比较短，你看中国古代作家，你要找一个和夏衍、冰心一样岁数的根本找不到。

   王：难怪孔夫子根据人生只讲到70岁，因为"人到七十古来稀"嘛，可如今，人到八十都不鲜见，老人或晚年的界定看来有重新斟酌的必要了。巴金也已近九十，他还能写吧！

   秦：巴金比他们还差一点，他现在已经不写作了。可冰心精神状态竟好像20岁那样，天天写作，我见到她才相信。而且能讲很幽默的话，思维非常清晰，丝毫没有老态龙钟衰颓。

   王：秦老，按"人到七十古来稀"之说，而今你实实在在已是步入古稀之年了。可你不仅从事创作性的精神劳动，而且硕果不减。由此，我想向你请教一个问题。作为记者，我也是以文为生之人。可我从来没有觉得写作象有些人表白的那样如同嗜赌者搓麻将那样是一种享乐。写作经常是痛苦的，我不相信写作是一种享受，但人们为什么仍乐此不疲呢？以我的感受而言，享受还是存在的，不过不是在写作中，而是在写作后，如同孕妇怀胎分娩一样，怀孩子费劲，分娩更痛苦，但一经把这个孩子平安诞生下后，不仅所有痛苦都得到补偿，而且苦尽甘来，精神上的收获常常是用喜悦、幸福等词也难以概括的。

   秦：也可以这样形容。我觉得，为文者的乐趣主要不在于物质生活，一个作家劳动一年收入还赶不上一个红歌星两场歌唱、几十分钟的报酬呢！在我来说，物质生活上只要有基本的满足就够了。我们的乐趣主要是在精神方面。确实，当完成一项艰苦劳动，当自己的作品赢得读者喜爱的时候，那就有一种收获的喜悦，仿佛取得最高的奖励了。

   我所生活的年代，是沸腾动荡，有眼泪，也有希望，有呻吟，也有欢笑的年代。我大半生碰到了严重国难，抗日战争，第二次世界大战，人民解放战争，以及解放后。我本来是有更多的作品可写的，但是我写出的仅是那么一点点，太惭愧了。由于写作，我受到的赞誉和辱骂都使我膛目以对，为之吃惊，誉我的说我是什么"大家"、"大师"，骂我的说我是"海里的一条响尾蛇"，写了一大堆"毒草"，这些批评使我想起鲁迅的一段话："……不是捧之上天，就是按之入地，倘将这些放在眼里，就要自命不凡，或觉得非自杀不足以谢天下的。"但我并不想自命不凡，也不觉得自己有什么"非自杀不足以谢天下"的罪过，所以对那一切过份的毁誉，向来打个折扣兼听取，以免我去精神病院。

   王：看来，为文者的痛苦并不单存在于创造过程，更大的来自社会莫测的风云，既如此，为何还有这么多人"甘愿痛苦"呢？我想，大凡经得起摔打之人，他甘愿痛苦是因为他有崇高神圣的希冀，他是希冀着一个新生命的降生。这个精神产儿，不仅是他生命的升华，还是他生命的延续。没有这样一种精神境界的支撑，舞文弄墨者（我这里主要指严肃的文化人）断难有旺盛的写作激情。

   秦：这就是要有一点信念，我们设想，抱有这种思想的人并不普遍。假如大家都抱着一种思想：我活着，我受到集体的抚养，我必须用我的劳动还报于集体。假如有这种思想的话，就会想做一点事情。所以我们赞美一些退休的官员，虽然水平并不高，退休之后或者给人派信送报纸，或者维持交通秩序、扫大街，这个我很赞赏。比起那些老了之后整天伸手要这要那，这又不满，那又不满高尚得多了。即使这种贡献很微小，其精神力量是很大的。我认为社会上压倒多数的人都有这个态度，社会必定美好很多。"

   写作应该对社会进步有益"，这是我坚定不移，始终不渝的信念。我历来认为：每个正当的劳动者，不管是种田也好，盖房子也好，缝衣服也好，做鞋子也好，他们的劳动对社会有益。西方有一个诗人甚至这样说过："任何一个最普通的手艺人，也比大多数诗人对他的祖国更为有益。"这话虽然讲得过份一些，但对于那些写过几篇作品，就飘飘欲仙，傲然觉得高人一等的人，却不啻是一记有力的棒喝。他也给了我们有益的启示。反映现实、宣传真理、赞扬高尚情操、鞭挞丑恶事物，过去我是在这些愿望驱使下写作的，今后也将永远如此。

   马克思一句话对我很有影响，选择职业的时候，就选择那种对人民贡献大一点的职业

   王：秦老，你刚才所讲的，是否已经涉及到儒家哲学的核心问题。古代的知识分子是提倡达则兼济天下，穷则独善其身的。这里，我想人生是一部读不完的书，如何从事人生道路的选择是一个千年不衰的热门话题。你是一位经历了沧桑岁月的智者，就人生过程的选择，向你请教有关人生意义的问题。

   可以说到了这个年龄，人生成败、得失毁誉算是尘埃落定了。回过头来，我相信多数人是会很羡慕你个人的人生旅程收获的。由此亦会引出一个疑问：你人生旅程的选择是有意还是无意的结果。进一步说：人生之途可不可以选择？据我所知，根据你个人的经历和人生资本，你是完全可以走向另外一条更"轻松"的人生道路的。比如说当官走仕途。60年代你已官拜《羊城晚报》副总编之职。不少文化人就是当上文化官后，逐渐把文化与官分离，最终成了纯粹的官的。我并不小觑潜心为官的文化人，但生活的辩证法实在太残酷了，一个当他处于盛年居庙堂之高的时候，有车马随行，前呼后拥，而且可以发号施令。这挡不住的诱惑常常能吸引很多文化人弃笔而趋，转眼到了60岁离退休，对那些无所谓文化人经历的老干部来说，离休只是过一道由显赫到孤寂的难关，可对曾为文化人的官员来说，还要逾越一个"鬼门关"，那就是技艺疏淡，再难挽回，晚年面临的不单是孤寂如影随形，相伴的更有无聊和失落。我看到很多老干部，在台上时红光满脸，充满自信，一旦退休下来，用不到半年时间便判若两人。在位时有多显赫，退休后的失落就有多沉重。有所得就有所失，真个是"物质不灭定律"。世间上有没有一劳永逸，越活越充实的人生选择模式呢？睹物及己，使人不得不思考人生的意义。

   记得我念大学的时候，面临分配之际与同学们探讨人生，曾说过我这一辈子将以文字为生不图他业。有人说为什么不求功名？我说生活已告诉我一个明确无误的真理：如果求仕途，你的命运，前途并不决取于你个人的勤奋、才识和贡献，而取决于上司的好恶和周围的环境。一句话，是一股异己之力在决定你的沉浮。

   相比之下，社会对象舞文墨者流的取舍则相对公允。你是否能实现自我价值，不取决于命运的恩赐而决定于你个人的才能和努力。即是说，你的命运主要是掌握在你自己手中的。

   决意以文为业还考虑到闯"鬼门关"的问题。沿着舞文弄墨这条路一直往前走，如果你真有才能，那么在读者面前，60岁，70岁，80岁，决没有退休不退休的问题，更无所谓多不多余。只要读者欢迎你，需要你，你就永远具有价值。若进入这个境界，你将能顺递徐缓地从中年过渡到老年，直至完成整个人生的里程。即如您刚才所说的，无所谓"余热"问题。

   倘若你进入不了那理想的人生境界，达不到当初立志追求的目标，也根本用不着懊丧，更没有理由怨天尤人。命运之神是公允的，你的失败或是才力有限，或其他诸种主观条件限制，怨不得他人。由是你完全可以以平和的心境完成人生。

   秦：旧时代达则兼济天下，穷则独善其身是一种不得已。在那时，有的怀抱匡时救世之志的人，他没有权力，没有办法推行任何政令、没有办法作出任何公正的裁决，也不能推行自已的理想，迫不得已只好这样子。

   不独物质难以诱惑我，我没有孩子，也感到活得充实，从来没有寂寞。倒是有时觉得人来人往太多了一些。我向来认为，在能够做点事情的时候，选择做什么，不是说，从个人的利己主义出发，不是说，我做这件事比做那件事更占便宜。马克思一句话对我很有影响，选择职业的时候，就选择那种对人民贡献大一点的职业，以此来判断你该做什么工作。

   王：也是最能发挥你的作用的。

   秦：这个作用是有利于群体事业，现在谈这个社会上有人说是迂腐之谈，以为这个完全是虚假的。当然，有些人是虚假的，有些人是真实的。否则你不能解释烈士和从火里救人的现象，因为那是明摆着的，牺牲。马克思这句话对我很有影响。我倒不是要过书斋生活。快解放时，我进了东江游击区，那是有生命危险，虽然不是太大。我是选择那种对群体有益的事业，我并不是选择书斋生活。

   我在60岁以前都当干部，并不是写作。我是业余写作，我只当了3年专业作家。解放初我当文教厅的科长，后来又当过中华书局编辑室主任，后来又下放当农民，回来又当过《羊城晚报》副总编辑，后来又去搞社教，文革时当过博罗县革委会主任。

   我认为：毅力，比一时的拼搏、冲刺重要得多，水滴石穿、绳锯木断。持之以恒，楔而不合的毅力，常常可以取得意想不到的结果。

   王：不知你的散文集《花城》和文艺理论集《艺海拾贝》这类代表性作品集，是在什么样的景况中写出的。

   秦：全都是业余写的。我的专业不是写作，基本上，我写作是到60岁以后。这数十年间，实际上可以使用的时间很零碎，但我仍然写了两三百万字，包括二十几本各式各样的集子。其所以能够如此，就在于生活较有规律。我认为：毅力，比一时的拼搏、冲刺重要得多。水滴百穿，绳锯木断，持之以恒，镁而不舍的毅力，常常可以取得意想不到的结果。

   王：这里面就有个有趣问题，有很多人包括很有文学天赋、写作才能的人，一旦进入仕途作了官，从事行政工作，不仅再难业余写作，到离退休完全闲赋在家，甚至不能"专业"写作。主要原因是人的天性是有惰性的，而仕途生活不论是真忙还是假忙，都能给当事者提供"公务繁忙，疏于提笔"的自我安慰的理由。长年累月，疏于笔耕演变成提不起笔则是必然的了。

   秦：这个讲得非常对。

   你听说过古代恐龙牙齿的特点吧？他们的牙齿用钝了之后，牙槽里又有新牙生长出来，不断弃旧更新。作家的脑子，也得象恐龙牙槽那样，不断有材料在酝酿和孕育才好。这样做，脑子是经常有负荷的，但是脑子越用越灵，只要劳逸有度，并不至产生什么恶果。

   弃文从他业，最后转不回来，那是脑子停用的必然结果。不用说长期搁笔者易于文思涸竭。就是我们这天天提笔的人，思想上只要稍有懈怠，也常常会荒弃题材。如我，有些素材搁在心头，未能写成的事情也是常有的，一个主要原因，就是因种种理由迟迟没下笔，久而久之，创作冲动消失了的缘故。

   人要克服自己的惰性、弱点都是以他毕生精力作后盾的

   王：有许多有才华的人，长泡在行政场所里常不觉老之将至，哪一天突然宣布该退休了粹不及防，带来了人生当中莫大的痛苦。难以适应，这种例子太多了。秦老，您能自然而然地实现交替转换，生命之火如炽，无"发挥余热"之虞，令人羡慕。不知有无诀窍？

   秦：你讲这个很重要，中外古今，很多人都讲过同类性质的话。高尔基说过：人的天才既可能熄灭，也可能发出火花；问题是你要不断地劳动才会焕发出火花。而且每个人都有惰性，没有谁没有。

   一张戏票和二张听学术报告的入场券摆在前面，往往会做那件容易的，放下难的，这是普遍的选择，知道这一点有好处，就可以自觉地与惰性作斗争，也不一定能够斗赢。但是愿意与之斗争就比不愿斗争赢的机会多一点。十件有六件斗赢、四件斗输，毕竟是六件取得主动权。因为人要克服自己的弱点是一件困难的事。

   人要克服自己惰性、弱点都是以他毕生的精力作后盾的。很多人往往把自己的缺点当优点，鲁莽的人以为自己勇敢，吝啬的人以为自己节俭，马虎的人以为自己洒脱，而且还有一大堆理由来支持这个缺点。因此人与自己的惰性斗争很不容易。有句话说，你要战胜自己才能战胜环境，因为战胜环境需要有一个坚强的个体，而不战胜自己的弱点，就不是一个坚强的个体。

   一些人看起来很聪明，但在个人私利面前，在娱乐与忙碌之间，总是选择轻便的道路来走。包括当过劳动模范、荣誉很高的人，碰到贪污诱惑时，他就来贪污了。这并不是个别现象。江门的汤伯康，全国劳动模范100名中之一个，一到澳门赌场使变得像鬼一样，赌掉了几十万公款也赌倒了自己。

   文人亦商短期作为一个手段，那是另外一回事，当作人生目标，这是很可悲的

   王：从这个话题，我们可以引申到当前文坛上的一个现象，暂且不讲一边是魔鬼在诱惑，一边是天使在召唤人们。人的心中一个魔鬼一个天使没有一天不在打仗。魔鬼把人的贪婪懒惰的习性呼唤出来，天使给你指出的是铺满荆棘的道路，要你每前进一步都得付出辛劳和汗水。这是一对矛盾。

   在当代文坛，如果说10年前，20年前像秦老你们这样老一辈作家基本上是凭一种淡泊的信念，根本不追求享受和利欲，内心充满对美的呼唤和追求在从事写作。而现在摆在每一个作家面前有若干种选择。现在广东的文化人机会很多。如果说原来可以十年磨一剑，现在己经做不到这一点了。

   就文学创作本身来说，短期化行为越来越严重，这是一。第二，在文学体裁的选择上面，更是出现了经济效益至上的势头。影视界就有这么一个顺口溜，叫作"一流的导演拍广告，二流的导演拍电视，三流的导演拍电影。"对经济效益的呼唤己取代了对艺术性的追求。作家中还出现了不少文坛商界跨界经营的两栖人，即文化掮客，文化经纪人。这些人按时尚常被视为活得很潇洒。以广告制作为例，只消拿出一个创意，然后拿着大哥大就可指挥一帮做着艺术家梦的马仔来体现他的创意。就是在这种情况下，很多文学青年，包括原有的文化人都找不到自已的方位与座标。什么叫潇洒？什么叫成功？目标失落，眼花缭乱，唯有跟着感觉走……这一浮躁现象在广东表现得更为突出。秦老如何看待这一现实？

   秦：现在有很多文化人生活都很困难，特别是教授。最近我才知道，教授里面，博士生导师是最辛苦的。他们一般年纪比较大已经没有很多精力去东跑酉跑来"炒更"了。生活比较清贫。听说有个教授，平时从不买菜，一天老伴病了，自己提着篮子到市场买菜，才知道菜这么贵，拿着篮子在人家的楼梯上哭起来，这是一个很生动的事例。

   有些人为了生活稍为兼一点差，弄一点外快补助生活，不足为怪。像闻一多一边当教授，一边刻印章换点酬劳，这是一回事。

   另一种是哪一样钱多，我就干哪一样，这个是很卑劣了。我看钱最多的行档就是贪污，贪污的钱是容易的，这样的人生观很可能成为贪污犯，许多大贪污犯就是在这种人生观的支配下走向死亡道路的。

   假如一个人根本没有什么社会科学素养，那就不用说了。有一定科学素养的都知道钱是什么，钱不过是劳动的结晶。许多人在劳动才创造出钱这种形式来代表产品。因此，有一定觉悟的人，花花绿绿的世界对他没有什么诱惑可言，他到百货公司看到的只是很多精美的东西，在一个毫无素养的人看起来，样样都是诱惑。

   在有觉悟的人眼中，这些精美的东西只不过是千千万万的人在劳动中创造出来的产品。我们到什么百货公司去，都不会目迷五色、神魂颠倒。但是那种不管钱是什么来源，钱多就干，钱少就不干，完全市侩主义，我们应该反对。因为那样，很容易把人的价值看成钱多，这个人就成功多；钱少，这个人就成功少。

   这样的话不用讲别的。比如香港的大资本家，100多亿的有的是。那些以为钱多就成功的人，是否认为，普通的人比不上这个富翁身上的一根汗毛呢？假如采取这种人生观的话，而且钱多就干，那人生有什么意义？听说在上海就发生这样的事情，希尔顿饭店招考服务员，有的研究生、讲师应考，因为收入高，在大学一般是240元，而在希尔顿能拿到1800元，去了干上几个月就觉得没有意思，还是回到大学里去。人毕竟不能只为钱来生活。在外国有人给贵妇人牵哈叭狗去散步，而且工钱蛮高。

   文人亦商短期作为一个手段，那是另外一回事，当作人生目标，这是很可悲的。我常常听人说，某某一个月拿几千块，这对我根本没有诱惑力。

   王：但是许多青年就受不了这种诱惑。

   秦：首先，你认为生命的价值在哪里？是不是多拿一点钱就伟大。你自己根本态度都不能确立的话，还讲什么理想、人生。但是我并不反对生活过不了的人去搞一点外快，这是合理的，包括我们自己也挣点稿费。

  尴尬的文坛与浮躁的作家：

  "文学失却轰动效应之后"

   王：目前，造成我们国家文学不景气的现象因素很多，其中是否有一个因素，就在于社会的诱惑和各种选择太多了，使得作家静不下心来？

   秦：商品经济兴起之后，有一部分作家耐不住寂寞，把找钱当作第一要义，这是原因之一。其他因素包括写作的气氛、出版的困难。当然出版困难也不是绝对的。就我而言，直到现在还没有任何一本书，一定要赞助才能出版。我本本书都可以出版，并不要赞助。而且它要赞助我宁可不出版。我就只写零篇，反正日子也一样过，而且我也并不穷苦。我按照这样的生活态度，天天都劳动一下，生活绰绰有余。根本没有什么诱惑可言。

   王：您刚才谈到的问题已经涉及到你个人的经历、个人的经济问题。特别是像你这样年纪的人，阅历很丰富，事业上亦属功成名就，对文学的执着已经是坚定不移的了，不容易动摇。然而，要改变年轻人却是太容易了。

   秦：对！年青人的特点是容易热，也容易冷。

   王：现在有一种流行的话。说是现在从事文学已再不是那么神圣了。在五六十年代，人们对作家是相当崇敬的，竟致于出现"一本书主义"一个人只要写出一本书一下子就可一举成名天下知，惹得很多热血青年都向往文学，以至一些青年还把跻身文坛作为改变命运的终南捷径。

   今天在商品经济大潮的冲击下，写作不仅不是那么神圣了，由此还带来如下效应：

   伴随一批文学精英和很有发展前途的人被商品经济的浪潮裹胁过去，造成两个直接后果：一、文学队伍逐渐青黄不接，水平降低。二、社会对文学状况不满意，同时消费者、受众也不断退化。我们不能不承认这个现实。原因就是商品经济的浪潮导致了人们行为短期化的倾向。记得5年前，《人民日报》有一篇论文，题为"文学失却轰动效应之后"。我看了以后很感慨。在客观上这篇论文的确是"一本书主义"的墓志铭。记得70年代末、80年代中这段时间，轰动一时的作品频出，一个作品出来以后，随即带出一颗文坛新星，广东的陈国凯，人们是通过《代价》认识的，女知青作家张抗抗，不少人是从《北极光》才注意到的。张贤亮写下个《绿化树》也名噪一时。尽管这些作家可以宣称这些处女作并非他们真正的力作。可人们就是从这样或那样的一本书甚至一篇文章，认识了他们。其后期力作，关注者有几许？文学岂止失却轰动效应，甚至是失却广泛关注。

   到了1986年、1987年，伴随着经济体制改革的全面展开，商品经济大潮的加速冲击，作家开始被淹没了。我曾一度感到惶恐，短短两三年间，昔日龙争虎跃、各领风骚的作家们怎么冷寂下来了？怎么见不到这些人的影子？后来我了解到有相当部分的人仍继续在耕耘，大批力作仍在频出，只不过引不起轰动罢了。引不起轰动，主要原因并不在他们，而是世风轮转，社会兴奋点转移，社会的关注点和聚光灯已经不打在他们的身上了。

   这种局面当然有文坛本身不争气的问题，但根本的原因不是上帝冷落了他们。上帝就是消费者、读者。散文太遥远了，小说太浅薄了——生活比散文实在得多，比小说家的虚构生动丰富得多。面对复杂多变、阴晴难测的社会，人们呼唤揭示并剖析生活的"指南"。

   1986年以后，报告文学、纪实文学涌向前台。"待业"中的文学毅然接过了"解剖生活"的这单"急活"，跃上了同记者角逐的舞台。造就了文坛一度繁荣。

   纪实文学热出了一批好作品，同时也带出一个问题。纪实文学一枝独秀，跻身其间的作家又原属三山五岳：有人擅诗词，有人长小说，而今都挤在这个锅中找食，免不了有以短击长之虞，要扬长避短，又不能放弃文学这柄利器。于是出现了一种有悖文学规律两头讨便宜的文学现象。有些人写纪实，可又觉得纪实受题材限制，没有编小说来得潇洒；而写小说，人们就说，现实生活比小说生动得多，（秦：这个倒是真的。）谁有闲心看你瞎编的这个。为文要有读者还得借助记实。要纪实之名，又要行小说之法，于是一度竟出现一种文学怪胎——叫"报告小说"。

   既然是怪胎，就难以生存。报告小说昙花一现，自属必然。

   可这一怪胎的降生却说明：文坛的迷惘和错乱严重到何等地步！

   秦：文盲的数量很大，半文盲的数量也大。无法接受深刻的思想和比较复杂的表现手法，这也是造成目前很多通俗、庸俗的东西大行其道的原因，除了商品经济外，也是一个重要因素。深刻的东西都很难出版，全国各省社科院出版的社会科学杂志，没有一本能发行一万份，至于自然科学作品就没有一本是可以赢利的。

   王：进入90年代，文坛不景气状况似乎有增无减。"大萧条"受害最大的是诗人。有道是写诗的比读诗的更多。诗人存在，要么去写卡拉0K流行曲，要么去写广告词，为赵公元帅梳妆打扮。还有的给姑娘小伙充作爱情信物的缤纷"贺卡"写点"立竿见影"的爱情格言。

   凡此种种，你可以说是文学的堕落，但是没办法，这是现实，不知商品经济先行一步的国外文坛是怎么经历这一阶段的？

   秦：因文化交流，这些年我走了不少国家，对这个问题也有意作了些考察。

   发展中国家，以泰国为例，这里的华文作家，没有哪一个能够依靠写作为生。因为泰国的稿费，一般比中国还低。因此，除了编辑、教师兼事写作外，其它的写作人掏出名片来，印着"董事长""总经理""董事经理"的，大有人在。好些活跃的华文作家，同时也就是地产商、建筑商、珠宝商、纺织厂主。有趣的是这部份人物在投身文学活动的时候，是完全不计较金钱的。事实上，在曼谷出版任何一本华文著作，都非赔本不可。

   发达国家的美国文坛行情也不容乐观。虽然畅销小说可以销行到1000万本以上，但是一般书籍的印数很低很低，通常只有两三千本。因此绝大多数作家都贫困，我曾参加过一次聚会，座中有些作家告诉我：如果不是市政厅文化部门出面，他们是请不起我们的。他们中有的纯靠救济金生活，可以说，从写作上几乎没有什么进益。在纽约，我还参加过一个"作家之家"，那是一群无名作家的写作场所。每月付费若干，就可以在里面置放一部打字机，进行"写作"。这些人中，有好些面色苍白，显得相当贫困。他们也招待我们吃了午餐，那是我在美国吃到的最差的一顿饭了。除了面包夹沙丁鱼、午餐肉、汽水之外，没有别的什么东西。

   所以说，不仅在中国，世界上绝大多数国家，极少有人能够不依靠工资或其它收入而专靠稿费维持生活的。

   正是从这个意义上，我说"从事文学艺术从来没有暴发可言"，"守不住清苦就不要做作家"！

   　　 　　 　　 　　 　　 　　 　　 　　 1991年至1992年

  补记

   第一次同秦牧先生对话，是在1991年。记得是个春日，由《现代人报》副总编魏小超先生安排。对话发表后反响之强烈出乎我的预料，全国几十家报刊转载。嗣后有了我们事隔一年后的再次对话。安排者也是魏小超先生。

   孰料知世事难料，秦牧先生同我对倾后不到一月，竟溘然仙逝，此文章成绝唱。再后来，《现代人报》关门，魏小超先生积劳成疾，竟也壮年中风，至今瘫痪在家。

   "黄钟毁弃，瓦釜雷鸣"。睹物思情，不胜唏嘘！借本文发表之机，向故人、病人聊寄怀念和慰问之情！