崔永元《口述历史》投资两亿元 只为拼凑历史真相

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崔永元《口述历史》投资两亿元 只为拼凑历史真相2012年06月30日

来源：解放日报




文/张婕张悦
大银幕上放映着《口述历史》短片，崔永元先生应该已经看过很多遍了。坐在角落里，斑驳的光影划过他上扬的嘴角。中、外、男、女，一张张面孔闪过，一段段沧桑流逝。最后出现的是一张女士的脸，柔和地笑，“我八十八了”。
“你看看这些，我觉得就是短短这几分钟你就会有感慨，一个人陷到这个里面以后，很难对世俗生活再有兴趣了。这就是我老想远离，老想远离的原因。我想全身心地干这件事。”
2012年，准历史学者崔永元说，他找到了一条能够让自己生死与之的道路——口述历史。
大师们惊着了
5月29日午夜，崔永元先生觉得有点晚了——采访结束，他得去工作一会儿了。
北京的北郊怀柔，“万泉新新小镇”路灯已歇，崔永元显然走惯了这里黑灯瞎火的夜路，他一边走一边接一个工作电话，《人物》记者跟着他，仍然被一簇路中间陡然出现的植物绊了个趔趄。
从他接受采访的电影传奇馆，行无一箭之地，就是他的清澈泉公司80多人团队所在的3层小楼，他的家则在50多公里外的北京市区。
未来10天他的工作日程安排紧密。
《小崔说事》要采访三位作家。
《谢天谢地你来啦》准备录五期节目，要和创作团队商量编剧、排练。
台里机制会有改变，他要和几个部门开会，商量成立“崔永元工作室”。
6月2日要做两个慈善活动，先去云南，“给孩子加双运动鞋”，然后去甘肃，建一所新的乡村小学。
在此期间要做两个“口述历史”受访者的安抚工作。有个受访者对记者存疑，崔永元要证明“这确实是我派去的人”。还有一个年轻记者工作中惹得受访者不舒服，他要解释，告诉人家怎么回事。
国外的、国内的朋友来了想要跟他见面，插空，尽量。
他经常凌晨两点甚至三点钟才从这儿离开。4000个口述历史需要他整理，每个月有300个小时的素材，他根本干不完这些事。
“这个事，往崇高了说，就是民族的口述史，给后代留下宝贵的精神财富，往通俗了说，它是我现在活命的依据了。没有这个事，每年发病怎么办呢？现在想着这个事的时候，就是舍不得。都干了10年了，都收集这么多了，好多采访对象都磕了两年了，最后再努力一下，他们就接受采访了。不能放弃了。”
他去国外学习，结果人家告诉他，全世界的口述历史系统中，他那个已经是世界领先了，没有比他更先进的了。
去年崔永元做新锐导演计划，请八位电影大师到中国，顺便请他们来看了看口述历史的东西。大师们惊着了。“能不能架一条光缆在我们家，在电脑上可以看。”
好多上市公司盯上了崔永元，说你有这么丰富的历史资料，包装一下上市非常好。按惯例，你去找那些历史影像资料，一分钟就要你—万、两万块钱。
崔永元说你们最好去美国看看，去哥伦比亚大学看看，去美国国会图书馆看看。然后人去了。一看，全是公益的，赔钱。
崔永元想在中国开这个先例，公益，免费。“现在很多人都掉钱眼里了”。今年2月，他与中国传媒大学合作成立“口述历史研究中心及口述历史博物馆”，打算建好后，分两步对公众开放，第一步对学者和从业者开放，记者、学生都行，你要什么资料，无偿提供。第二步，对全民开放，谁都可以。
现在中央电视台也明确地表达支持他的口述历史，认为这是—项很好的事业，“以前有领导说我不务正业。现在已经有两拨台领导到这里看我的系统，从来没有过的。”
“你看这个多鲜活呀”
2001年抑郁症病情最严重的时候，心理医生对崔永元说，“你能不能尝试着到另一个舞台上去表演。另一个舞台是什么呢？就是你的最爱，你会为了它，不舍得离开这个世界，有这样的舞台吗，你想想。”
崔永元想，“就是电影，我就喜欢电影，后半辈子放电影我都可以活下去。那就做电影吧。”这就是《电影传奇》的发端。
从电影传奇转到口述历史，如果有一个标志性的时间点，那就是采访王为一，珠影的导演，2003年1月，当时他80多岁了，采访了7个多小时，那是当时采访时间最长的。现在口述历史采访一个人物的纪录已经是85小时了。
王为一说了很多，他讲聂耳写的国歌。1959年曾有一部电影，说聂耳拿起笔就想起了东北义勇军，然后热血澎湃，写了这么一个。但是在当事人的回忆里不是这样，他们都管他叫聂子，他年龄很小，蹦蹦跳跳特别可爱，他到各个剧组说，你们拍什么呢我帮你们写个曲子，你们拍什么呢我给你写个歌吧，这么个人。可能也是天性活泼，第二也想挣点钱，《义勇军进行曲》就是这个状态写出来的。
另一个录音师回忆说，他是第一个听国歌的人。为什么？那天上班，他跟聂耳坐—个电车，看见了，挥了一下手然后聂耳就跑过来了，拽着他说我的歌写好了，你想听吗？他说行。当时那个车上那么乱，聂耳就对着他耳朵唱了一遍，起来，不愿做奴隶的人们。那是他第一次听。
“这些东西让我特别激动。我说你看这个多鲜活呀，只有他们能听到。”
还有王为一说，他跟赵丹特别好，赵丹只要一梳头什么的，他就知道今天要约会去了。然后等到他回来，一看表情，就知道今天结果怎么样。有的时候垂头丧气，有的时候特高兴，不停地唱歌。
这激起了崔永元极大的兴趣。这跟以前想象的，书里描写的，或者一句话说的那个赵丹完全是两回事。
2006年崔永元走长征路的时候，派了一个小分队去采访了100多位老兵，主要是滇缅会战的老兵。当时他意识到这个很重要。
还采访了110多位音乐人。好几拨留学生，第一拨叫4821，1948年去留苏的21个人。还有从法国、德国、美国回来的，奔赴新中国的。西南联大的，燕京大学的。这是一个知识分子系列。
走到现在，5个采访团队分别负责战争、知青、企业家等系列。
崔永元随口说出印象中鲜活的细节。比如，采访的一些当兵的，无论八路军，或者是国民党的兵，都要问你为什么要当兵。这是一个常规的问题，都问，听到的答案千奇百怪。最好玩一个，他去参军的时候人问，你为什么要当兵？我想吃饱饭。不对，你是为了革命。革命是什么？给你讲讲革命是什么。全都讲完了，你听明白了吗？听明白了。现在我问你为什么要当兵？我想吃饱饭。你说半天，我就是为了吃饱饭，要不然我当什么兵啊？
“现在我们看电视剧、电影就觉得，我们有这么好的一个宝库，你们怎么不提前来看看呢？编剧水平可以大大提高啊。他直接说的那个话都比你编的台词好，太漂亮了一个个的故事。这些东西特别打动我。”
崔永元说有的事情他几乎难以相信。
一个受访者，英语非常好，圣约翰大学毕业的，抗美援朝的时候，他在情报机关工作，监听美国的通讯电台，发现他们居然用英文直接发令，就是哪哪的部队通过哪儿调到哪儿，不用密码，本来起码应该是A军团用B方式到C地区，应该是这样。可他们就直接用英语说，太欺负我中华无人了。他就报告李克农，说他听到了这个计划，李克农都不相信，然后他们就到了前线，让前线的部队来观察。就是这么调动的。
走到今天，口述历史已经有了自己规范的操作方式。比如做抗美援朝，要采访谁怎么抽样，记者会先做PPT演示。
“会把志愿军所有的编制告诉你，各个兵种告诉你，人数告诉你，重大战役告诉你，甚至细到我们战俘的准确数字告诉你，然后这个战俘最高的级别告诉你，现存的人数告诉你，根据这个抽样。志愿军里面有探照灯部队这么一个兵种，你们知道吗？但是我们要采访到这个。为什么呢？我们就要知道在这个部队编制里，这个兵种是干什么的，他们参加了什么战斗，有什么用。志愿军里面有很多拿工资的你知道吗？不是部队的工资，是除了部队的工资还拿一份工资。为什么？就是原岗位工资。因为战争打起来以后，修汽车的，修这个的，修那个的奇缺，人才没有。怎么办？从各个工厂大学抽调专业人员去，所以他们拿双份工资。你看不做口述历史你就不知道还有这段事。”
崔永元想用生动的口述来拼凑一个历史的真相，或者说，所谓的历史的真相。
“因为我到现在坚定地认为没有历史真相，历史永远没有真相。所有人能做的就是看谁更接近真相，大家做的都是这件事。口述历史是接近真相的一种方式，当然还有其他的方式，我们现在是迷上了这个方式。”
找人，与时间赛跑
口述历史目前一共做了4000多人，受访者平均年龄85岁，最大的106岁，留下了10多万小时的影像资料。现在大概有800人已经过世。“有的老人甚至在我们去采访他的路上去世了。”
崔永元团队的首席记者张钧在国外出差时约定了采访《农民日报》前总编辑张广友，一个多月后回来，打电话，空号，再过一个多月，他到一个新华社老人家里复印图片，听到老人和朋友通电话，说“张广友可惜了，那么年轻就没有了”，他惊了。
崔永元提起谢晋，他在被采访后15天过世。
崔永元曾和上影的总裁任仲伦有一次聊天。“他说你喜欢谢晋吗？我说我喜欢。他说他好在哪儿？我说他踏踏实实地在讲故事。他说还不是这么简单，他是那代导演里，为中国电影和中国导演拓展空间的一个英雄，他说其实每一代导演都需要有一个这样的领军人物。他的《牧马人》、《天云山传奇》、《芙蓉镇》都有可能上映不了，《牧马人》在拍摄过程中就让他停拍，他还是拍了，结果《牧马人》公映了，也获奖了。我们在谢晋晚年采访他的时候，说到这儿他都很激动，他在流眼泪。我是觉得每个时代都需要那么一拨人，做艺术的，他们负责为艺术家拓展空间，而不是说上面规定好了你能干什么，你就只能干什么。艺术家的想象力是无比旺盛和丰富的，你要敢冒这个险。”
5个采访组里有一个组在做知青，抽完了样本是600个，要到2016年才能做完。两个组在做战争，打算从东北抗联开始做，一直做到对越自卫反击战，“可现在连解放战争还没有做完昵。因为采访特别费时，一个人就要一个月，你想想什么时候可以采访完。而老人们也等不起。我们是在和时间赛跑。”
最长采访纪录85小时的那位老人访了两个多月，因为年纪大了，一天说一两个小时就开始说车轱辘话，那就休息，第二天再说。
口述历史团队流动性非常大，走马灯一样，但是采访组很稳定。“我觉得他们稳定就是因为他们天天跟这些人打交道。”崔永元说，“我们从街上捡来的张钧。吃了顿饭，聊得特别棒，一问他干嘛的，他说没事干，那跟我们走吧。然后就来到我们这儿做首席记者，干得非常好，自己也觉得特幸福。说怎么吃顿饭也找着这么一件活”。
重要的受访者都得崔永元搞定。“这可费了大劲了。你得全世界跑。”做节目的时候，请个人，他不来，不来拉倒，再换一个，很从容，无所谓。但是口述历史，少了这个人不行。
有的人对记者的身份和目的存疑。有的人就是不愿意说，想把秘密带到坟墓里。
有的采访对象，接触两年，和记者随时吃饭，随时聊天，就是不肯坐到摄像机前。首席记者张钧说，“我们和他们见面，要沟通感情，希望你信任我们，我们拍你这个不是为了卖钱，是为了拍下来给后人，留给历史。他不断地考我们，试探我们，这个事你知道吗？你给我讲讲，实际上是考验我们有没有资格和他们对话”。
记者们什么都干，要观察老人的脸色，状态不太好了，身体不行了，明天再采访。病了，要带着花篮和水果去看望。沙发坏了、窗帘坏了，他们得修。记者们自己做了一本厚厚的采访手册，细到什么程度？在老人家里拍时间长了，他们要交电费。
张钧突破一个受访者的最高纪录是，三年。这个人叫“梅娘”。这几乎是一个被遮蔽的人物，但那时候的说法是“南张北梅”，张是张爱玲，梅是梅娘。
少量的内容做成了片子，放到了网上，或者在中央电视台播出了：比如《我的抗战》。做一个片子要动员很多的人力、财力、物力，投入产出是不成比例的，做片子用的素材微乎其微，连1%都用不出去。崔永元根本不想做这个事。当务之急是采访、记录，把人埋在心里的东西挖出来、留下来。但是一些老人的话打动了他。他们说，小崔，我临死之前，能看到我们的东西在电视台播出吗，小崔我都98岁了，我那个什么时候可以播出啊？
“我一听到这个，就特别着急，那我们就做一些片子，让他们都看一看，只是让那些老人看看，高兴高兴。”
“哪轮得上你焦虑呢”
迄今为止，口述历史已经投入了2亿元。
支撑2亿的是十几个大户。以崔永元之阅历看这个世界之复杂，他不愿意说具体人和具体数，担心有人会比较谁捐多捐少，这很无聊。他做过很多关于孩子的慈善活动，理念是，“一千万个人的一元，好过一个人的一千万元”。
他拿出苹果手机展示一个页面：“这个是我在微博上公布的第125次的捐款。多少钱都有。”很多人显示匿名，他指着一个名字，蔡骏，此人的风格是宁可十年不将军，不可一日不拱卒。“他是20、30块地捐，还有10块。但是天天捐。”他猜这是自己在加拿大的一个朋友，找人联系过，联系不上。
崔永元乐于述说他所得到的帮助。他说捉襟见肘的财务状况去年已经扭转过来了。“现在我身边好多人，一大堆人都在为我这个事想办法。”
2011年1月，李连杰等人创立的壹基金公益基金会落户深圳。崔永元当时正在深圳，冯仑牵线，拜会了王石、柳传志、马蔚华、马云、马化腾等一干壹基金理事。王石直接说：你就下命令吧。你需要我们每个人做什么，每人出多少钱。
“我顿时感觉自己像是工商联主席似的。”
商界高人的想法是，如果大家一块出钱，比如一个人捐500万，10个人就是5000万，就可以做一个像模像样的企业了，这个企业的利润全部用来做口述历史，问题不就解决了吗？
崔永元不喜欢说筹钱的艰难，发不出工资的困窘。那是2010年春节前，年会上，崔永元给大家打了招呼：今年要准备过苦日子了。春节后，清澈泉公司真的发不出口述历史团队的工资了，历时3个月。
停发工资期间，采访没停。记者都知道崔永元把自己的钱也搭了进去，自己的藏品拍卖所得也投了进去，都相信他能过了这个坎。
他焦虑吗？张钧说，“为什么小崔的抑郁症总在春天发作，那是一年之计啊，充满了不确定性，一想到今年资金有多大缺口，得筹多少钱，这对他的情绪肯定有影响”。
你焦虑吗？崔永元说，“我真的没觉得啊。采访的这些人，有被判过3次死刑的，他都不焦虑，我焦虑什么。我以前就是没一个东西说服自己，你知道吗？当我做到这个风口浪尖上的时候，我站在最高我没有参照，因为我的苦恼就是最大的苦恼。现在我有4000个参照，你随便从这里面找一个人都是九死一生的，哪轮得上你焦虑呢？其实他们很少在这儿看到我的愁容，看到我都是特别高兴的，我只要一到这儿来就特别高兴”。
崔永元说：“我立志做一个口述历史的收集和整理者，我们是拾荒者。”
崔永元，为什么独独是你去做了这件事情？
“这个事情可能你不投身的时候，你体会不到它的乐趣。就像我最烦电视人和电影人说自己多艰苦，我们熬夜，我们经常吃盒饭。我觉得很无聊。那你干吗不挖煤去呢，没有人拦着你。所以说你从事一个事业的时候，你要想他的乐趣在哪里，比如说我觉得我做一个电视节目主持人的乐趣就是我差不多都访了10000个人了，你跟10000个人过不一样的人生，就是别人活一辈子，你活10000辈子，你说你占了多大的便宜。这就是你这个职业给你带来的乐趣。现在走到这一步真挺幸运，我觉得我做起口述历史来就没什么烦恼了。”
崔永元说他随时可以离开《谢天谢地你来啦》的主持人位置，但是口述历史会一直做下去。赶也不走。做到死，做到老年痴呆，只能做到老年痴呆。以后就歪曲历史了。
如果做一个这样的启蒙，就特别了不起
问：你做口述历史这个事情，是不是做得越深入，越有一些真相让你无法接受，或者特别惊讶。可以让一个阅历丰富的人都感叹历史是这样，真相是这样。
崔永元：有啊，比如说我看到了“文革”时候的揭发材料，艺术圈里面的学生揭发老师的，但是这是一个秘密材料，老师临死都不知道是谁揭发的他。现在我知道了。
问：而且这个学生后来成为名人了。
崔永元：对，我还经常看到他。所以我每次见到他，眼神特别复杂。我没法张嘴问他这个事，但是我又觉得他现在这个疯疯癫癫不正常的状态，就是跟这事有关系，他有巨大的心理压力。其实我特想跟他说一句，你能不能信教呢，比如你到神父那里去忏悔，或者说你看看我的心理医生，你去把心里的垃圾排挤出去。我觉得他生活非常不幸福，生活是没有质量的，这么一个沉甸甸的石头压在他身上。所以这些资料我都封存起来不让他看，也不让我们这儿的孩子看，我怕他们嘴快说出去了。
我们听到见到这样的事情太多了。
对我们自己的变化来说，就是能把现在的这种物质生活、功名利禄看得很淡。这是我们自己的收获，然后想给公众共同分享的收获，就是千万不能再来一遍。这试不得，这没法试，这代价太大了。而且有时候我真的觉得，它给人造成的那种心灵创伤，远比肉体的创伤难以恢复。就是一辈子跟着你。
我想做的，我们能不能做一个启蒙，比如说叫运动启蒙，或者残酷运动启蒙，就是让所有人知道它不行，就像我们从小就知道摸电门就完蛋，就别去摸，别去触碰到这条线。如果我们能在公众中做一个这样的启蒙，就特别了不起。
我觉得时代没有好坏。我们是想告诉后人，能不能把每个时代好的东西摘出来，然后凑成一个新的好的时代。而每一个时代犯过的毛病，我们把它集中起来，清理掉，别再犯同样的错误。
比如说最近厕所的苍蝇，北京说不能超过俩，南京是仨，还有哪个地方是一个。我脑子里马上反应过来除四害。我想这次你用什么手段呢？你会不会又把它搞成一个运动？在我的接受概念里，最多就是活动，不能运动。运动就是失去理智了，全民无意识。
我问过邵燕祥，好多人说50年代好，说那个时候你坐班车都有人让座，你更喜欢那个年代还是更喜欢这个年代？他说我更喜欢这个年代。我说为什么？他说现在这个年代是真不让座，谁抢到算谁的。那个年代是，他给你让了座，反过头来就揭发你，你还不知道是他揭发的。现在无非是坐不着个座位，那个时候是妻离子散。
所以我觉得从历史研究的角度，我们随便去歌颂一个时代，或者随便去诅咒一个时代，都是不负责任的。那个可能是诗歌、散文、电影、电视剧干的事。历史学者永远应该冷静，永远对社会和所掌握的史料有一个客观的态度。
问：现在，你很清楚地知道，任何一个时代都是不完美的。这就是人类的常态。
崔永元：对，但是我不允许用这个做借口。比如说经济发展的代价就是环境污染，我才不认呢，你都知道了你还这么做，你有毛病吗？我们宁可让经济速度放慢，也不能去污染。我是坚决反对这个观点的。
柴静在拼命地坚持
问：回到你的老行当来。新一代的主持人里头有你欣赏的吗？
崔永元：柴静，那是非常好的。不管她现在主持有什么问题，你能看到她坚持的那种努力方向，那个方向是我们欣赏的，而且我们认为是对的。她也在拼命地坚持。所以我们就特别欣赏她。
问：每个人对柴静的定义可能不同，你对柴静的定义是什么？
崔永元：我接触的柴静，她特别在乎事件的真相，这是我非常欣赏的。你看她做的选题，很多选题是尘埃落定的，前面大家已经轰了两拨了，都不感兴趣了她去重新调查。然后非常理智地告诉你真实的情况是什么样，让你把这个事件看得更全面，或者听到另—种声音。这个非常了不起。她—直在做这样的事。你看她采访的新闻事件基本上都是滞后的，都不是第一轮的。她要整理自己的思想，要理性下来才去面对这个事情。这个是特别好的。
（摘自《人物》2012年第6期）